Заявление Ивана Александровича (о железе)

Модератор: Лемурий

Заявление Ивана Александровича (о железе)

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 11 июн 2009, 13:01

Продолжение темы
Кое - что о древнем ощущении стоимости железа
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=13688


Nehbcn писал(а):
Хм............варяги христиане? Это шведы или полабы? 8)


Уважаемый! У всех так называемых "германско - готских племён" христианство ( в форме арианства) практиковалось уже с 4 века н.э.
Вы не верите, что варяги были христианами?

thor писал:

"А при чем тут наличие или отсутствие ученой степени (а научное звание - это немного из другой оперы)?"

Был такой в России человек - Юрий Валентинович Кнорозов, дешифровщик письменности майя. Так вот, на зачитку его доклада потребовалось всего три с половиной минуты. И ему вместо кандидатского сразу же была присвоено звание доктора филологических наук. Я решил переплюнуть этот рекорд. Мой доклад займёт всего две с половиной минуты... Главное - объясню в нескольких словах, почему золото стоило в 8 раз дешевле железа. А далее всё будет понятно...
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение thor » 11 июн 2009, 13:36

Дорогой Иван Александрович, "Выступление Кнорозова на ученом совете, по образному выражению очевидцев, длилось ровно три с половиной минуты, а результатом стало присвоение звания не кандидата, а доктора исторических наук", да и Вы явно не Кнорозов и даже не Шампольон, так что осмелюсь Вам не поверить и Ваши доводы считать неубедительными...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 11 июн 2009, 13:53

thor писал(а):Дорогой Иван Александрович, "Выступление Кнорозова на ученом совете, по образному выражению очевидцев, длилось ровно три с половиной минуты, а результатом стало присвоение звания не кандидата, а доктора исторических наук", да и Вы явно не Кнорозов и даже не Шампольон, так что осмелюсь Вам не поверить и Ваши доводы считать неубедительными...


Это Ваше право! :lol:
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Дайчин-баатар » 11 июн 2009, 13:54

thor писал(а):так что осмелюсь Вам не поверить и Ваши доводы считать неубедительными...


А какие доводы в пользу утверждения того, что железный меч весил в 3 раза меньше бронзового? :twisted:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 11 июн 2009, 14:04

Дайчин-баатар писал(а):
thor писал(а):так что осмелюсь Вам не поверить и Ваши доводы считать неубедительными...


А какие доводы в пользу утверждения того, что железный меч весил в 3 раза меньше бронзового? :twisted:


Пройдитесь, пожалуйста, по ссылке в Гугле:Меч в стране хеттов, Палестине и Ханаане, Финикии и Карфагене ...

Все так называемые "мечи кавказского типа" были тонкими (типа рапир), и , в основном предназначались для нанесения колющих ударов.


Или это :Кавказ и железный век в Европе
В категорию Глава 5 |

Кавказ и железный век в Европе

Есть еще одна стадия культурного развития, в которой влияние переселенцев из Средней Азии, по мнению ряда исследователей, не вызывает сомнения, — изобретение выплавки железа. Некоторые из них склонны приписывать внедрение нового металла именно индоевропейцам, другие полагают, что его принесла с собой последняя волна индоевропейских переселенцев из Азии; последних де Морган совершенно конкретно назвал кельтами.


Можно ли на самом деле доказать, что достижения железного века в Европе были принесены индоевропейскими переселенцами из Средней Азии, даже более конкретно — последней волной этой миграции? Общий тезис о его центральноазиатском происхождении будет рассмотрен. В конце концов, только в железном веке присутствие индоевропейских народов в Европе — эллинов, римлян, кельтов — не вызывает сомнения.

Сегодня считается общепризнанным, что самые ранние центры выплавки железа в крупных масштабах находились где-то в царстве хеттов, в северной части Малой Азии. В это же самое время цивилизация раннего железного века Центральной Европы, так называемая галльштатская культура, обнаруживает такие черты сходства с цивилизацией раннего железного века Кавказа, что их можно объяснить только переселением части населения с одного конца дунайско-южнорусской равнины на другой. Теперь установлено, что галльштатская культура принадлежала кельтам и иллирийцам и распространялась ими по территории Европы. Более того, культура геометрической керамики раннего железного века на территории Греции и культура вилланова на севере Италии, как мы уже говорили, по мнению некоторых исследователей, имели очень близкие связи с галльштатской культурой, что связывает их соответственно с эллинами и италиками. Если удастся доказать связи между Кавказом и Центральной Европой, причем зависимость последней из этих областей от первой, то факт восточного влияния на них можно будет считать почти доказанным.

Аналогии между материалом, найденным во время раскопок большого могильника, который исследовали Байерн, Вирхов и Шантре в Кобани, расположенной на дороге через Кавказ от Владикавказа до Тбилиси, и тем, что был обнаружен в некрополе галльштатской культуры в Верхней Австрии и других местах Центральной Европы, являются весьма многочисленными и точными. Но они распадаются на две совершенно отличные друг от друга группы.

На Кавказе мы находим, с одной стороны, предметы, которые встречаются на Западе в галльштатских и других современных им некрополях раннего железного века, а также другие типы вещей, которые в Европе встречаются в более ранний период, в эпоху среднего или даже раннего бронзового века. Такая двойственность едва ли совместима с доктриной односторонней зависимости Запада от Востока.

Сначала рассмотрим первую группу. Носители как кобанской, так и галльштатской культуры были великолепными наездниками; можно найти много примечательных соответствий в конской упряжи, обнаруженных в могильниках обеих культур. Особо хотелось бы обратить внимание на подвески, часто имевшие форму колокольчиков. Воины как кобанской, так и галльштатской культуры использовали особые бронзовые или железные мечи с выделяющейся рукояткой, заканчивавшейся навершием в форме полумесяца (рис. 25, 6).

Археологи называют такое оружие «антенновидными мечами». В отдельных случаях эфесы мечей в обеих областях были снабжены пластинами с рельефными украшениями. Но наиболее характерную общую для них черту следует искать в сфере искусства: в обеих областях поразительный декоративный стиль характеризует глиняную посуду и изделия из металла.

Причудливые животные — лошади, собаки и даже люди — запечатлены на бронзовых пластинках, украшавших ободы колесниц, вырезаны или нанесены краской на сосудах (рис. 19—21). Даже броши (фибулы) изготавливались в виде собаки или лошади (рис. 18).

В то же самое время этому искусству были чужды пустые пространства, свободное место между натуралистическими сценами на пластинках и сосудах заполнялось орнаментом в виде свастик, меандра, спиралей и концентрических кругов. Было бы легко дополнить список аналогий, но достаточно уже и того, что было сказано, чтобы обнаружить близость этих двух культур.

К этому следует добавить, что кобанская культурa имеет несомненные черты сходства — стеклянные бусы, техника работы на бронзовых пластинах, стиль инкрустирования эфесов и пластин пояса цветной эмалью и некоторые типы кинжалов — с культурами Южного Кавказа и хеттов. Последние, очевидно, изобрели технологию выплавки железа, а звериный стиль является наследием более древней местной традиции. Принимая все это во внимание, следует признать, что идея о том, что галльштатская культура проникла в Европу с Кавказа, кажется неопровержимой.

И все же анализ всех фактов опровергает подобный вывод. Во-первых, материалы кобанской культуры объясняют происхождение только части вещей железного века Центральной Европы, оставляя в стороне Грецию и Италию. Например, у носителей галльштатской культуры наиболее типичным оружием был очень длинный меч с лезвием, предназначенным для рубки, в Европе этот тип встречается еще в эпоху среднего бронзового века (XIV—XIII века до н.э.). На Кавказе мечи были, как правило, короткими — в длину не более 60 см — и обычно предназначались для колющих ударов. Опять-таки в Центральной Европе самой распространенной формой топора был «клювообразный кельт», который насаживался на изогнутое топорище. Этот тип отсутствует на Кавказе, где использовались топоры с более широким лезвием. Кроме того, галльштатские броши принадлежат к другим типам или же к более раннему этапу развития тех же самых типов, которые использовали и носители кобанской культуры.

Во-вторых, некоторые из тех явлений, о которых мы упоминали, появляются в Европе не на Дунае, а в Греции, что намного ближе к нему, чем Кавказ, и гораздо раньше, чем в кобанской культуре. Таким образом, железо вошло там в употребление в позднемикенский период совместно с простой фибулой, напоминавшей по виду смычок скрипки (рис. 8, 2—3); в кобанских могилах самый ранний тип фибул имел форму дуги (рис. 8, 4). Те же самые замечания относятся и к некоторым декоративным мотивам — этот список легко можно продолжить.

Но в-третьих, кобанская культура в гораздо большей степени зависела от европейской цивилизации бронзового века, чем железный век Европы, как можно было бы предположить, зависел от нее. То есть в кобанской культуре полностью сформировался целый ряд типов, развитие которых может быть прослежено в Европе, и нигде больше. Например, один тип кобанских кинжалов с бронзовой рукояткой, в месте соединения с которым лезвие имеет полукруглую форму, очевидно, представляет собой подражание «итальянскому» кинжалу (рис. 12, 4). Он получил распространение по всей Центральной Европе, проникая в раннем бронзовом веке (1700—1400 годы до н.э.) на восток вплоть до территории Литвы. Наиболее поразительной является находка бронзового меча этого типа в Муши-Эри, как раз к югу от территории распространения кобанской культуры. Рукоятка меча была составлена из чередующихся бронзовых и костяных колец (рис. 25, 7). Меч точно такого же типа был найден в Дании и относится к эпохе среднего бронзового века (1300 год до н.э.). Опять-таки вся серия украшений из кобанских могил — особенно ручные браслеты с расходящимися концами или заканчивающиеся с двух сторон спиралями или двойными спиралями, широкие нарукавные браслеты из бронзы с четырьмя или пятью горизонтальными полосками на внешней стороне, украшенные орнаментом в виде цилиндров и спиралей, — встречаются в Венгрии, Силезии и Дании в эпоху среднего бронзового века, а некоторые даже и в эпоху раннего бронзового века. Также и булавки кобанской культуры, у которых ствол расширяется кверху, образуя широкую плоскую головку, являются только одним из вариантов того типа, который был известен в Венгрии уже в конце раннего бронзового века (до 1400 года до н.э.).

Все эти типы вещей и еще многие другие появляются на Кавказе в полностью сформированном виде, тогда как в Центральной Европе можно проследить несколько этапов их развития. В то же самое время кавказские находки датируются относительно западных материалов на основании находок фибул. Наиболее простые из них имеют вид полукруглой арки (подобно представленной на рис. 8, 4). Это вторичный тип в Европе, относящийся к эпохе позднего бронзового века, а в Греции к концу ахейского периода, и поэтому его следует датировать периодом времени не ранее 1200 года до н.э. Более древний тип, напоминающий смычок скрипки (рис. 8, 1—3), относящийся к эпохе среднего бронзового века в Европе и к микенскому периоду в Греции (1300 год до н.э.), не представлен среди материалов кобанской культуры. Следовательно, второй класс кавказско-дунайских параллелей представлен типами, которые появляются гораздо раньше в Центральной Европе, чем в кобанской культуре. То есть они попали туда с Запада, а не наоборот. И чтобы в этом отпали уже всякие сомнения, упомянем о том, что немного янтаря (вероятно, балтийского происхождения) было найдено в кобанских могилах.

Но и это еще не все. К югу от территории распространения кобанской культуры в ряде могильников были найдены материалы кобанской культуры более позднего этапа ее развития. Например, фибулы, которые являются дальнейшей эволюцией кобанских типов, иногда напоминая специфический местный вариант, в котором булавка является отдельным элементом и ее надо было просовывать через два отверстия в дужке. На этих более южных памятниках влияние культур Центральной Европы менее очевидно, но все же в ряде случаев ощутимо. Например, именно из этой области сюда попал «датский» меч, а также глиняный кувшин с ярким орнаментом, который весьма напоминает некоторые сосуды эпохи позднего бронзового века из Баварии. Все это позволяет нам предположить, что некоторые элементы попали в кобанскую культуру с северо-запада и впоследствии продвинулись далее в том же самом направлении в сторону Закавказья.

Поэтому нет больше никаких причин предполагать, что кельты или любой другой индоевропейский народ переселились с Кавказа в Центральную Европу. Впрочем, призрак этой идеи все еще посещает Пика. Этот автор соглашается с тем, что кобанская культура в значительной степени сложилась под влиянием традиций, принесенных из Центральной Европы неким населением, которое он считает индоевропейцами. Вместе с тем он полагает, что часть его возвратилась с Кавказа к себе на родину и принесла с собой галльштатскую культуру в долину Дуная. Он наивно считает, что эта часть населения, восхищенная железом, которое показали им аборигены, живущие в долинах Кавказа, бросилась обратно, преодолев 1800 миль по степи, чтобы показать эту диковинку своим «родственникам» в Венгрии. Это трудно доказать. Некоторые народы, например готы, которые достигли Кавказа с Запада, кажется, так и остались там. Население кобанской культуры, очевидно, в конечном итоге переселилось за Кавказский хребет.

Остается выяснить еще один вопрос: предполагает ли наличие аналогий между кобанской и галльштатской культурами существование между ними прямых контактов. Я не думаю, что нужно ставить вопрос о прямом влиянии галльштатской культуры на кобанскую. Большинство европейских типов в области распространения последней появляются еще до эпохи железного века, и некоторые из них отсутствуют в погребениях эпохи железного века на Западе. С другой стороны, поскольку признано, что кобанская культура имеет корни в центральноевропейских культурах бронзового века, становится ясно, что многие типы вещей, общие для кобанской и галльштатской культур, имеют общие прототипы, восходящие к более древнему периоду. Например, любопытный тип тесла с боковыми гранями, найденный в погребениях обеих культур, известен в рудиментарной форме в эпоху раннего бронзового века в долине Заале, а в эпоху энеолита — в Италии. Опять-таки полые полусферические бронзовые пуговицы с петлей на внутренней стороне, которые носили как представители галльштатской, так и кобанской культуры, найдены в Венгрии в слоях, которые барон фон Миске относит к раннему бронзовому веку. Таким образом, подобные черты сходства в значительной степени объяснимы как результат параллельного развития единой в своей основе культуры в разных областях.

Остальные черты сходства можно отчасти объяснить как результат влияний на обе области из общего центра. Искусство выплавки железа, несомненно, попало к населению кобанской культуры через Кавказский хребет из Малой Азии. У нас есть все основания полагать, что оно пришло в Европу из того же самого региона. Мы ранее уже высказывали предположение, что оно попало в Грецию из Анатолии. И так как торговля янтарем в то время уже существовала, сведения о новом металле, возможно, распространились через Адриатику в Центральную Европу благодаря наличию торговых связей. Весьма примечательно, что самые ранние центры производства железа в Европе возникли как раз вдоль «янтарной дороги». Но если это так, то другие общие явления, например выплавка украшений из металла, могли попасть в галльштатскую и кобанскую культуры независимо друг от друга из общего центра в Малой Азии или Ассирии. Влияние этих областей заметно в эпоху раннего железного века как в Греции, так и в Италии, и наиболее компетентные исследователи считают, что галльштатская культура существовала позднее, а не ранее геометрического периода в Греции или первого этапа культуры вилланова в Италии. Типичная галльштатская птица имеется на кубке из «клада» в Тиринфе; возможно, что эта находка отмечает ее место отдыха в ходе перелета из своего восточного гнезда в Центральную Европу.

Так что распространение искусства выплавки железа в Центральной Европе, как и металлургии вообще, произошло благодаря торговле. При этом единственный известный нам этнический поток между Кавказом и долиной Дуная, как предполагается, двигался с Запада на Восток. В этом случае нам необходимо помнить, что пространства Южной России в то время не были необитаемой пустыней. Мы позднее увидим, что они были заняты кочевым населением, которому самой судьбой было уготовлено стать посредниками в передаче культурных достижений между Западом и Востоком.



Гордон Чайлд. "Арийцы. Основатели европейской цивилизации". Москва. Центрполиграф 2005г.
Последний раз редактировалось Ivan Aleksandrovich 11 июн 2009, 14:08, всего редактировалось 1 раз.
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Дайчин-баатар » 11 июн 2009, 14:07

Иван Александрович писал(а): Пройдитесь, пожалуйста, по ссылке в Гугле:Меч в стране хеттов, Палестине и Ханаане, Финикии и Карфагене ...

Все так называемые "мечи кавказского типа" были тонкими (типа рапир), и , в основном предназначались для нанесения колющих ударов.


Если кто-то что-то с чем-то сравнивает, то он должен сравнивать вещи, равные по параметрам. В данном случае - геометрическим и функциональным.

Иначе сравнивать шпагу XVIII века с шпагой XII века очень проблематитчно.

Так что сидите и плюйте в потолок дальше - авось викинг-христианин и свалится на голову. :twisted:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 11 июн 2009, 14:14

Дайчин-баатар писал(а):
Иван Александрович писал(а): Пройдитесь, пожалуйста, по ссылке в Гугле:Меч в стране хеттов, Палестине и Ханаане, Финикии и Карфагене ...

Все так называемые "мечи кавказского типа" были тонкими (типа рапир), и , в основном предназначались для нанесения колющих ударов.


Если кто-то что-то с чем-то сравнивает, то он должен сравнивать вещи, равные по параметрам. В данном случае - геометрическим и функциональным.

Иначе сравнивать шпагу XVIII века с шпагой XII века очень проблематитчно.

Так что сидите и плюйте в потолок дальше - авось викинг-христианин и свалится на голову. :twisted:


Уважаемый! Не надо ля - ля. Я говорил о том, что железные мечи (по времени близкие ) в три раза меньше по весу бронзовых. А по длине "мечи кавказского типа" превосходили фракийские почти на 10 см.
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение thor » 11 июн 2009, 14:16

Иван Александрович писал(а):
thor писал(а):Дорогой Иван Александрович, "Выступление Кнорозова на ученом совете, по образному выражению очевидцев, длилось ровно три с половиной минуты, а результатом стало присвоение звания не кандидата, а доктора исторических наук", да и Вы явно не Кнорозов и даже не Шампольон, так что осмелюсь Вам не поверить и Ваши доводы считать неубедительными...


Это Ваше право! :lol:


Безусловно, у нас - свободная страна, и я этим правом воспользуюсь... Ранво как правом не воспринимать всерьез сочинения Фоменко, Носовоского, Бушкова и прочих арктогеев... :lol: :lol: :lol:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 11 июн 2009, 14:23

Дайчин-баатар писал(а):
Если кто-то что-то с чем-то сравнивает, то он должен сравнивать вещи, равные по параметрам. В данном случае - геометрическим и функциональным.

Иначе сравнивать шпагу XVIII века с шпагой XII века очень проблематично.


Шашка Калдам

«Если соседи плечом к плечу —

они подобие надежного, обоюдоострого клинка».

(Чеченская народная пословица)

«Любопытные сведения приводит в 1872 г. У. Лаудаев: «Шашки, называемые “калдам”, имеют изображение креста и считаются старыми и хорошими».

В поисках таинственного клинка Калдам автор обратил внимание на следующие строки А. Дюма, касающиеся оружия народов Северного Кавказа: «У некоторых горцев есть прямые клинки, которые существуют со времен крестоносцев... Эти клинки высекают огонь не хуже огнива и бреют бороду как бритва».

Мы знаем также, что Калдам был «широкий как меч». Наибольшее сходство он имеет с прямым однолезвийным палашом. В настоящее время у чеченцев палаш встречается редко. На его клинках бывают две-три долы и маленький равноконечный крест. Встречаются клинки и с клеймом «гурда». Однако крестовины, свойственные хевсурским палашам, у них зачастую отсутствуют...

Считается, что на этих клинках ранее было лишь изображение равноконечного креста, и только впоследствии стали дополнительно наносить изображение волка или клеймо «челюсти», свойственное Гурде. Кресты, соответствующие крестам на клинках Калдам, встречаются на древних башнях чеченцев и ингушей.Встречи и беседы со стариками, опрос краеведов и потомков оружейных мастеров позволяют с уверенностью сказать, что палаш — Нийса тур («Прямая шашка») — известное ныне название, и есть Калдам, имеющий очень глубокие корни…

Возможно, Калдам (утраченное вайнахское название кхиэла да; кхиэла дай — «владелец судьбы», «решающий судьбу») берет начало со времен ратного единства грузин, чеченцев и ингушей. Сохранив прямые линии меча — «прародителя» палаша, Калдам дошел до нас как один из типов раннего оружия чеченцев и ингушей домусульманского периода. Однако под влиянием времени и перемен раннее оружие в XVII–XVIII веках в Чечне вытесняется. Наибольшую популярность приобретают шашки…
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Дайчин-баатар » 11 июн 2009, 14:36

Иван Александрович писал(а): Уважаемый! Не надо ля - ля. Я говорил о том, что железные мечи (по времени близкие ) в три раза меньше по весу бронзовых. А по длине "мечи кавказского типа" превосходили фракийские почти на 10 см.


Если несете бред - делайте это на кухне, при выключенном Интернете!

Итак, если мы берем меч из железа длиной 1 м., толщиной по центральному ребру жесткости 5 мм. и шириной 3 см., и такой же бронзовый - бронзовый весит в 3 раза больше?

Или может, подобрать кортик офицера ВМФ СССР и сравнить его с бронзовой махайрой? :twisted:
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 11 июн 2009, 14:51

Дайчин-баатар писал(а):
Иван Александрович писал(а): Уважаемый! Не надо ля - ля. Я говорил о том, что железные мечи (по времени близкие ) в три раза меньше по весу бронзовых. А по длине "мечи кавказского типа" превосходили фракийские почти на 10 см.


Если несете бред - делайте это на кухне, при выключенном Интернете!

Итак, если мы берем меч из железа длиной 1 м., толщиной по центральному ребру жесткости 5 мм. и шириной 3 см., и такой же бронзовый - бронзовый весит в 3 раза больше?

Или может, подобрать кортик офицера ВМФ СССР и сравнить его с бронзовой махайрой? :twisted:


Если Вы возьмёте меч Матери - Родины на Мамаевом кургане, то вы его не поднимите...

Я вам говорю о том, что железные мечи, которые называются "железными мечами" использовавшиеся против бронзовых мечей, называвшихся "бронзовыми мечами" , по весу были в три раза меньше последних. И именно поэтому дорийцы (а именно об этом и шла речь в теме о "греках Причерноморья") стали гегемонами (в виду явного преимущества железных мечей над бронзовыми.
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Лоцман » 11 июн 2009, 14:58

Иван Александрович писал(а): Главное - объясню в нескольких словах, почему золото стоило в 8 раз дешевле железа..
Да уж пора бы. Восьмая страница из пустого в порожнее. Кнорозову было бы стыдно. :lol:
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Лоцман » 11 июн 2009, 14:59

Иван Александрович писал(а): Главное - объясню в нескольких словах, почему золото стоило в 8 раз дешевле железа..
Да уж пора бы. Восьмая страница из пустого в порожнее. Кнорозову было бы стыдно. :lol:
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Дайчин-баатар » 11 июн 2009, 16:01

Иван Александрович писал(а):
Я вам говорю о том, что железные мечи, которые называются "железными мечами" использовавшиеся против бронзовых мечей, называвшихся "бронзовыми мечами" , по весу были в три раза меньше последних. И именно поэтому дорийцы (а именно об этом и шла речь в теме о "греках Причерноморья") стали гегемонами (в виду явного преимущества железных мечей над бронзовыми.


Еще раз по буквам для тех кто в танке:

1. если геометрические и функциональные параметры оружия разные (двуручная сабля типа дадао и камзольная шпага XVIII века, например) - то сравнивать их бессмысленно, тем более, громогласно заявлять о эфективности/преимуществах одного над другим в качестве аргумента.
2. если параметры одинаковы или близки (например, бронзовый прямой меч длиной 0,5 м. и шириной 4 см. и железный прямой меч длиной 0,7 м и шириной 3 см.) - бронза не будет в 3 раза тяжелее ни при каких раскладах.
3. если брать короткий бронзовый кинжал длиной 0,3 м. и длинный железный меч длиной 1 м., то преимущество железного меча (при несравненно большем весе) будет ощутимо только в случае поединка на открытом пространстве.
4. если брать короткий железный кинжал длиной 0,3 м. и длинный бронзовый меч порядка 1 м., то бронзовый меч будет явно тяжелее (но не в 3 раза), но преимущество железного оружия будет ощутимо только в случае боя тесным строем или в закрытом пространстве.

Так понятно? Или опять мантры читать начнете про то, что бронза весила в 3 раза больше железа?
В те времена, когда скакал
Ветра быстрее конь Аранзал,
Пика не только пестрой была -
Пестрая пика острой была!
Аватара пользователя
Дайчин-баатар
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3539
Зарегистрирован: 21 май 2008, 16:19
Откуда: Москва

Сообщение Nehbcn » 11 июн 2009, 16:19

Удельная плотность железа-7.88г/см3
Удельная плотность бронзы-8.7-8-9г/см3

О чём спор? :shock:
О том что бронзовые мечи были в 3 раза больше железных? :?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 29