«Новый Геродот»

**Nehbcn** » 17 июн 2009, 18:50

Левенець писал(а):
thor писал(а):Использовались, и ковались ковалями по образцам-кружалам, присланным из Разрядного (а потом Пушкарского) приказу - и документы я сам читал про это...

Во оно как, а я и не знал.Всегда считал, что в этом периоде ядра были литые
А зачем их было ковать, товарищ Тор?

А температура плавления железа?

**Левенець** » 17 июн 2009, 19:38

Иван Александрович писал(а):

Пункт 1 - В Валахии (даже по Ефрону и Брокгаузу) вплоть до конца 16 века разговорным и государственным языком был церковнославянский язык, т.е. этот самый "древнерусский"

Разговорный язык валахов в 16 веке- "церковнославянский"?Который "тот самый древнерусский"?Это на котором в том же Новгороде или Киеве говорили в быту?Или какой другой?

Далее: Самым важным критерием оценки мечей является так называемый "запас прочности лезвия".
Поскольку бронзовые мечи изготавливаются литьевым способом, то на поверхности лезвия наблюдаются литьевые трещины высотой от 1 до 5 мм.
Трещины самым вредным способом влияют на запас прочности меча, поэтому для избегания вреда сечение бронзовых мечей доходит до 15 - 20 мм.

Вообще -то, медь и оловянистая бронза ,при определенной пропорции меди и олова, хорошо куется.Если не ошибаюсь, уже в период Нового царства применялись изделия из кованной бронзы.К тому же, качество металла при существующих технологиях выплавки меди и бронзы было выше, чем при выплавке железа того же периода.

Железные мечи изготавливались путём проковки, поэтому сечение мечей обычно не превышало 10 мм. При этом общие геометрические размеры - длина и ширина лезвия могли быть соответствующими, хотя и бывали, по отношению к бронзовым, очень часто заниженными. А зачем махать тяжёлым мечом, если и лёгкий выполняент те же функции?

А они подлецы махали бронзовыми.Вообще-то, трудоемкость изготовления оружия из кричного железа в период расцвета Хеттского царства должна быть упомрачительная, а по качеству она навряд ли превышало кованное оружие из бронзы.

**Левенець** » 17 июн 2009, 19:58

Nehbcn писал(а):
Левенець писал(а):
thor писал(а):Использовались, и ковались ковалями по образцам-кружалам, присланным из Разрядного (а потом Пушкарского) приказу - и документы я сам читал про это...

Во оно как, а я и не знал.Всегда считал, что в этом периоде ядра были литые
А зачем их было ковать, товарищ Тор?

А температура плавления железа?

Волне можно было лить чугунные ядра.

**Nehbcn** » 17 июн 2009, 20:23

Левенець писал(а):
Nehbcn писал(а):
Левенець писал(а):
thor писал(а):Использовались, и ковались ковалями по образцам-кружалам, присланным из Разрядного (а потом Пушкарского) приказу - и документы я сам читал про это...

Во оно как, а я и не знал.Всегда считал, что в этом периоде ядра были литые
А зачем их было ковать, товарищ Тор?

А температура плавления железа?

Волне можно было лить чугунные ядра.

"Из королевских мастеров-литейщиков наиболее известен Питер Боуде (Пьер
Боде) из Франции, благодаря своему трудолюбию дослужившийся до генерального
инспектора вооружений Генриха VIII,......
"Боуде
вспоминал время, когда он отливал свою первую чугунную пушку. Это было ровно
четыре года назад, когда король Генрих VIII неожиданно почти без
сопровождения вошел в литейную мастерскую в Бакстеде в Сусексе. Этого дня он
никогда не забудет. Уже в течение многих лет Боуде бился над тем, чтобы
отлить пушку из чугуна. И вот, наконец, отливка удалась. Надо же было королю
появиться именно в этот момент! Монарх щедро одарил его деньгами. Боуде
воспользовался случаем и стал объяснять королю насколько выгодно заменить
каменные и железные кованые ядра литыми чугунными. Легко доказал, что
железные ядра не пригодны для массового производства. Король Генрих слушал
спокойно, но заинтересованно. Он не мог преодолеть некоторого недоверия.
Дело в том, что император Карл V прислал ему одного из лучших в Испании
мастеров по изготовлению кованых ядер. Такие ядра, поскольку их ковали не в
штампе, не имели круглой формы. Чтобы устранить этот недостаток, их после
ковки обливали свинцом в соответствующей форме. Кроме того, на службе у
короля состояли и несколько мастеров, изготовлявших каменные ядра. И вот
теперь его литейщик предлагал нечто новое. Генрих VIII распорядился прислать
несколько новых ядер. Тесть Питера Боуде Ральф Хогге, которому принадлежала
литейная мастерская в Бакстеде, быстро выполнил распоряжение короля, и тот
приказал провести пробную стрельбу.

Преимущества новых ядер, которые были намного дешевле и проще визготовлении, выявились сразу. Последовало повеление короля о массовом изготовлении литых чугунных пушек и ядер к ним. Боуде назначили главным
оружейником и передали в его подчинение все королевские цейхгаузы."

(с) Лэеккерт М » Железо

**Harut** » 17 июн 2009, 20:54

У меня по поводу железа был спор с одним очень уважаемым професором.Я по некоторым сооброжениям ему сказал что предок армян Айк должен был бы жить где то в 18 ом веке д.н.э.
На это один из аргументов против он сказал ,что Айк не мог жить ранше 12 ого века потому что у Мовсеса Хоренци упоминаеться ,что в битве между Айком и Белом у Бела-Небровта был железный шлем .
Вот это место .
Хайк признал в этой группе вооруженный отряд, с которым Бел выдвинулся впереди полчищ, окруженный немногими избранными в военном снаряжении, (и увидел), что от полчищ его отделяет большое расстояние. На Беле же был железный, с блестящими привесками, головной убор, медные пластины на спине и на груди, броня на икрах (ног) и на руках; чресла — опоясанные, слева — обоюдоострый меч, в правой руке — копье невероятной длины, в левой — щит, справа и слева — отборные воины.
Професор считал что ранее 12ого века железные шлемы не делали.
Я так думаю что всё таки делали правда не в промышленных маштабах.

**Nehbcn** » 17 июн 2009, 20:58

Harut писал(а):У меня по поводу железа был спор с одним очень уважаемым професором.Я по некоторым сооброжениям ему сказал что предок армян Айк должен был бы жить где то в 18 ом веке д.н.э.
На это один из аргументов против он сказал ,что Айк не мог жить ранше 12 ого века потому что у Мовсеса Хоренци упоминаеться ,что в битве между Айком и Белом у Бела-Небровта был железный шлем .
Вот это место .
Хайк признал в этой группе вооруженный отряд, с которым Бел выдвинулся впереди полчищ, окруженный немногими избранными в военном снаряжении, (и увидел), что от полчищ его отделяет большое расстояние. На Беле же был железный, с блестящими привесками, головной убор, медные пластины на спине и на груди, броня на икрах (ног) и на руках; чресла — опоясанные, слева — обоюдоострый меч, в правой руке — копье невероятной длины, в левой — щит, справа и слева — отборные воины.
Професор считал что ранее 12ого века железные шлемы не делали.
Я так думаю что всё таки делали правда не в промышленных маштабах.

А что думать?
Археологические раскопки что говорят? :wink:

**sasha a** » 17 июн 2009, 23:24

Nehbcn писал(а): Преимущества новых ядер, которые были намного дешевле и проще визготовлении, выявились сразу. Последовало повеление короля о массовом изготовлении литых чугунных пушек и ядер к ним. Боуде назначили главным
оружейником и передали в его подчинение все королевские цейхгаузы."

(с) Лэеккерт М » Железо

Henry VIII patronized the art of gun founding in England after being forced to import his cannon. He encouraged the development of hollow shells filled with powder.

Как широко использовались полые ядра с пороховой начинкой?

**Nehbcn** » 18 июн 2009, 00:20

sasha a писал(а):
Nehbcn писал(а): Преимущества новых ядер, которые были намного дешевле и проще визготовлении, выявились сразу. Последовало повеление короля о массовом изготовлении литых чугунных пушек и ядер к ним. Боуде назначили главным
оружейником и передали в его подчинение все королевские цейхгаузы."

(с) Лэеккерт М » Железо

Henry VIII patronized the art of gun founding in England after being forced to import his cannon. He encouraged the development of hollow shells filled with powder.

Как широко использовались полые ядра с пороховой начинкой?

Я пас!

**Harut** » 18 июн 2009, 06:55

Nehbcn писал(а):
Harut писал(а):У меня по поводу железа был спор с одним очень уважаемым професором.Я по некоторым сооброжениям ему сказал что предок армян Айк должен был бы жить где то в 18 ом веке д.н.э.
На это один из аргументов против он сказал ,что Айк не мог жить ранше 12 ого века потому что у Мовсеса Хоренци упоминаеться ,что в битве между Айком и Белом у Бела-Небровта был железный шлем .
Вот это место .
Хайк признал в этой группе вооруженный отряд, с которым Бел выдвинулся впереди полчищ, окруженный немногими избранными в военном снаряжении, (и увидел), что от полчищ его отделяет большое расстояние. На Беле же был железный, с блестящими привесками, головной убор, медные пластины на спине и на груди, броня на икрах (ног) и на руках; чресла — опоясанные, слева — обоюдоострый меч, в правой руке — копье невероятной длины, в левой — щит, справа и слева — отборные воины.
Професор считал что ранее 12ого века железные шлемы не делали.
Я так думаю что всё таки делали правда не в промышленных маштабах.

А что думать?
Археологические раскопки что говорят?

Говорят типо отдельные предметы из железа вполне делали и раньше ,но массовую выплавку начали делать с 13 ого века.
http://www.eunnet.net/books/ironage/part1/iron.html

**thor** » 18 июн 2009, 07:29

Левенець писал(а):А зачем их было ковать, товарищ Тор?

А фиг его знает. В царевом наказе было сказано именно "сковать"...

**Дайчин-баатар** » 18 июн 2009, 11:11

thor писал(а):А фиг его знает. В царевом наказе было сказано именно "сковать"...

Температура плавления железа 1539*С. В жидком виде его долгонько не получали в Европе.

А ковка доступна при меньших температурах. На Амуре таким ковалем был сам Онуфрий Степанов Кузнец - он при Хабарове перековывал трофейные ядра, чтобы подходили к русским пушкам.

**Nehbcn** » 18 июн 2009, 11:46

Дайчин-баатар писал(а):
thor писал(а):А фиг его знает. В царевом наказе было сказано именно "сковать"...

Температура плавления железа 1539*С. В жидком виде его долгонько не получали в Европе.

А ковка доступна при меньших температурах. На Амуре таким ковалем был сам Онуфрий Степанов Кузнец - он при Хабарове перековывал трофейные ядра, чтобы подходили к русским пушкам.

Хм...........а почему не делали каменные ядра в свинцовой оболочке?

**Дайчин-баатар** » 18 июн 2009, 12:05

Nehbcn писал(а): Хм...........а почему не делали каменные ядра в свинцовой оболочке?

Зачем? В избытке трофейные ядра (есть и трофейные пушки, но их всего 2-3, а трофейных снарядов переизбыток), а свои, русские пушки, стоят без боеприпасов. Камень резать кому, где и когда? Где добывать свинец? Да и вес такого ядра намного меньше (соответственно, качества ядра хуже), чем у железного.

**Nehbcn** » 18 июн 2009, 12:09

Дайчин-баатар писал(а):
Nehbcn писал(а): Хм...........а почему не делали каменные ядра в свинцовой оболочке?

Зачем? В избытке трофейные ядра (есть и трофейные пушки, но их всего 2-3, а трофейных снарядов переизбыток), а свои, русские пушки, стоят без боеприпасов. Камень резать кому, где и когда? Где добывать свинец? Да и вес такого ядра намного меньше (соответственно, качества ядра хуже), чем у железного.

Я не именно про Хабаровск.
Разве резать камень и заливать его свинцом не проще, чем добывать руду, перекаливать её в криницы, а затем долго ковать?

**Дайчин-баатар** » 18 июн 2009, 14:06

Nehbcn писал(а): Разве резать камень и заливать его свинцом не проще, чем добывать руду, перекаливать её в криницы, а затем долго ковать?

Качество боеприпаса хуже, а трудоемкость не меньшая, если не большая. Ведь свинец использовался только для придания правильной формы ядру с целью улучшения обтюрации, а не для увеличения веса.

«Новый Геродот»

Заявление Ивана Александровича (о железе)

Кто сейчас на конференции