Заявление Ивана Александровича (о железе)

Модератор: Лемурий

Сообщение Analogopotom » 19 июн 2009, 20:36

Harut писал(а):<Ну, в цирке с клоуном обсуждать проблему юэчжей и тохарских языков - это увольте!>

Хорошо. Так мы и сделаем.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Scaevola » 20 июн 2009, 00:48

Дайчин-баатар писал(а):
Лоцман писал(а): По всей видимости, до этого открытия в Российской металлургии ипользовался древесный уголь, который не позволял плавить чугун. Может по-этому и не было в России литых ядер до 18-го века?

Вывод прост - широко каменный уголь русским не был известен до правления Петра I, а внедрение новых технологий требует времени. Поэтому только XVIII век действительно стал веком чугуна в России.

"Я вам не скажу за всю Одессу, вся Одесса очень велика..." (с) :D
но на Урале, а конкретно в Нижнем Тагиле и Златоусте всё металлургическое производство работало на древесном угле до 30-х гг. XIX в. (как минимум).

По поводу новых технологий - первая паровая машина Черепановых была закрыта горным капитан-исправником (должность такая) вскоре после смерти Черепанова-отца (1842), т.к. потребляла слишком много дров (пока старик был жив, машина благополучно проходила ежегодные испытания на расход топлива).
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Aristoteles » 20 июн 2009, 05:47

Scaevola писал(а):т.к. потребляла слишком много дров (пока старик был жив, машина благополучно проходила ежегодные испытания на расход топлива).

Интересно какова была цена дров в России(Петербурге) во второй половине XIX в. :D Неужто очень дорогая? Почему-то приходит на память Бисмарк, жалующийся на дороговизну дров в русской столице, что якобы существенно сказывалось на посольских расходах. :D
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Лоцман » 20 июн 2009, 10:04

Дайчин-баатар писал(а):
Иван Александрович писал(а): Видите ли, мне хочется свою аргументацию привести публично... с любым доктором или академиком.
Тайна стоимости железа имеет только одно решение. Я расскажу, а потом все станут говорить, будто они сами до этого "первыми" додумались.
А пока пусть терпят... а я понаблюдаю...


:idea: А можно - я билетики буду продавать на эту, как ее, на аругментацию? 8)

Обещаю обеспечить круглосуточное дежурство "Скорой помощи" у места проведения диспута :roll:
... и бесплатную выдачу смирительных рубашек. :wink:
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1379
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение хетт » 20 июн 2009, 13:36

Дочь: тох. A ckacar, B tkacer; арм. aghjik; нем. Tochter
Дустр арм.
хетт
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 08 ноя 2008, 12:50
Откуда: РФ

Сообщение Левенець » 20 июн 2009, 14:21

Иван Александрович писал(а):
Левенець писал(а):А они подлецы махали бронзовыми.Вообще-то, трудоемкость изготовления оружия из кричного железа в период расцвета Хеттского царства должна быть упомрачительная, а по качеству она навряд ли превышало кованное оружие из бронзы.


Вот тут Вы ошибаетесь , милейший! На территории Хеттской державы железо "почему - то" было в 40 раз дороже бронзы.

А не соблаговолите ли мне ,милейший, привести прайс лист любого периода Хеттского царства на изделия из железа или бронзы, или бы хотя заготовок из этих металлов дабы я мог убедится, что таки да,железо стоило в 40 раз больше, чем бронза?

Поэтому надо было быть круглым дураком, чтобы изготавливать там "железные мечи". Поэтому во время раскопок культурного слоя Хеттской империи "железных мечей" нет.

Вообще-то, железо, по сравнению с той же бронзой или золотом, имеет плохое свойство - подверженность коррозии,так что рассчитывать на обилие изделий из железа времен Хеттской державы не стоит.
А как вы оцените следующий пассаж:
Фрагмент из письма хеттского царя Хаттусили III к одному из современников, вероятно царю Ассирии:

«Что до хорошего железа, о котором ты мне писал, хорошего железа в моем и „доме печати" в Киццуватне нет. Сейчас плохая пора для производства железа, о котором я писал. Они сделают хорошее железо, но пока еще не закончили работу. Когда они закончат, я пошлю его тебе. Теперь я посылаю тебе железное лезвие для кинжала».
Таки оружие , в принципе, хетты ковать могли.

И пока Вам не станет понятна причина дороговизны железа, вы не поймёте действительного хода истории.
Так что сначала позвольте самому себе понять тайну стоимости железа, а потом предъявляйте мне свои "псевдоаргументы".

Я что-то не понял "глубины" вашей мысли- я что, запрещал себе "понять тайны стоимости железа"?Но вообще-то смысл вашего ответа вполне укладывается -"в огороде, бузина, а в Киеве дядька".
Как говорят испанцы - "Но пасаран".

А че вы так обо мне в третьем лице и множественном числе?
:shock:
Куда это я не пройду?
К вам, что ли? :lol:
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Левенець » 20 июн 2009, 14:51

Дайчин-баатар писал(а):
Левенець писал(а):Пожалте:
ачали получать и приготовлять чугун, то ПЕРВЫМИ ЧУГУННЫМИ ОТЛИВКАМИ стали массивные ядра. В середине XV века чугунные ядра начали лить во Фландрии, затем это искусство получило широкое распространение во Франции. Постепенно чугунные ядра полностью вытеснили из употребления каменные. Это повлекло за собой большие изменения во всем артиллерийском деле.


Пять с плюсом

Горжусь вашей высокой оценкой пан Дайчин-баатар !
- только вот почему-то чугунные ядра стали распространяться отнюдь не XIV, и даже не в XVI веке.

Ну, по смыслу приведенного мною теста текста именно тогда они и стали распространятся.
И особенно умиляет пример Фландрии при обсуждении России.

Ну звыняйте, что под руку попалось первым, то я и привел. вы же не настаивали именно что бы ссылка была именно на Московское царство:
"Дайчин-баатар:
"Мда! Теперь осталось всего ничего - опровергнуть документы и приписать чугунные ядра XVIII века к периоду XVI-XVII веков."


Удачи!

К тому же, в своем ответе товарищу Тору я ведь не настаивал, что в 16 веке в Московском царстве все ядра были чугунными, а просто спросил:
"Левенець:
"Во оно как, а я и не знал.Всегда считал, что в этом периоде ядра были литые Shocked
А зачем их было ковать, товарищ Тор?"
Ну раз вы "встряли" в беседу пан Дайчин-баатар, то мой вопрос к вам- сможете ли вы доказать, что в Московском царстве в последней четверти 16 и в 17 вв ядра по преимуществу ковались, а не были литыми?
Не будете же вы отрицать, что более сложная технология отливки пушек из чугуна уже применялась в Московском царстве в этот период?
Последний раз редактировалось Левенець 22 июн 2009, 10:06, всего редактировалось 1 раз.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 21 июн 2009, 18:22

Левенець писал(а): А не соблаговолите ли мне ,милейший, привести прайс лист любого периода Хеттского царства на изделия из железа или бронзы, или бы хотя заготовок из этих металлов дабы я мог убедится, что таки да,железо стоило в 40 раз больше, чем бронза?


Прайс - за дополнительную плату, учитывая множество разных мелочей.

А цена на золото не менялась , поскольку условие продажи железа оставалось всё время прежним...

Могу привести вариант ещё одного , вполне вероятно, неправильного ответа:
"Железо у хеттов имело такую стоимость оттого, что не родился Аристотель Стратиг - создатель логики. Поэтому люди были нелогичны в проявлении своих притязаний. Как только люди в своей практике стали применять начала логики, стоимость железа резко упала". Логично? А почему бы и нет?
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Scaevola » 22 июн 2009, 21:46

Aristoteles писал(а):
Scaevola писал(а):т.к. потребляла слишком много дров (пока старик был жив, машина благополучно проходила ежегодные испытания на расход топлива).

Интересно какова была цена дров в России(Петербурге) во второй половине XIX в. :D Неужто очень дорогая? Почему-то приходит на память Бисмарк, жалующийся на дороговизну дров в русской столице, что якобы существенно сказывалось на посольских расходах. :D

Трудно что-то сказать про СПб, но на Урале вопрос был не в цене дров, а в их наличии - металлургическое производство требовало пережигания на уголь астрономического количества древесины (та же паровая машина потребляла в год около 110 кубических сажень, ЕМНИП). До появления железных дорог, расстояние, на которое их приходилось возить, имело критическое значение для поддержания производства. На всём горнозаводском Урале 90% лесов - третичные, т.е. выросшие в третий раз. Вопрос правильного ведения лесного хозяйства решался там очень серьёзно, и вполне с научной (того времени) точки зрения - в том чмсле и стараниями горного капитан-исправника.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Евгений » 23 июн 2009, 08:51

Scaevola писал(а):"Я вам не скажу за всю Одессу, вся Одесса очень велика..." (с) :D
но на Урале, а конкретно в Нижнем Тагиле и Златоусте всё металлургическое производство работало на древесном угле до 30-х гг. XIX в. (как минимум).

В 1848 году в Ревде было восстание углежогов, протестовавших протиив увеличения мерного короба для измерения сдаваемого древесного угля (расценки оставались прежними, а эталон увеличивался в объёмах). И после этого уголь жгли ещё некоторое время, так что спокойно можно говорить о том, что уральское мет. производство работало на др. угле как минимум до 1850-60х.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Лоцман » 23 июн 2009, 22:25

Scaevola писал(а):
Дайчин-баатар писал(а):
Лоцман писал(а): По всей видимости, до этого открытия в Российской металлургии ипользовался древесный уголь, который не позволял плавить чугун. Может по-этому и не было в России литых ядер до 18-го века?

Вывод прост - широко каменный уголь русским не был известен до правления Петра I, а внедрение новых технологий требует времени. Поэтому только XVIII век действительно стал веком чугуна в России.

"Я вам не скажу за всю Одессу, вся Одесса очень велика..." (с) :D
но на Урале, а конкретно в Нижнем Тагиле и Златоусте всё металлургическое производство работало на древесном угле до 30-х гг. XIX в. (как минимум).

По поводу новых технологий - первая паровая машина Черепановых была закрыта горным капитан-исправником (должность такая) вскоре после смерти Черепанова-отца (1842), т.к. потребляла слишком много дров (пока старик был жив, машина благополучно проходила ежегодные испытания на расход топлива).
Скорее всего всё упиралось в отсутствие железных дорог. Везти на телегах каменный уголь дороговато было, а лес вот он под боком. Пока объёмы производства чугуна были небольшие, хватало древесного угля.

Интересно, что Донецкий уголь нашли в 1720г., а промышленная разработка началась только в конце 19-го века.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1379
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Scaevola » 24 июн 2009, 22:03

Лоцман писал(а):Скорее всего всё упиралось в отсутствие железных дорог. Везти на телегах каменный уголь дороговато было, а лес вот он под боком. Пока объёмы производства чугуна были небольшие, хватало древесного угля.

Строго говоря, да. Относительно железных дорог так оно и было.
Но - "лес под боком" имелся в достаточном количестве относительно непродолжительное время. Множество небольших частных заводов благополучно загнулось ещё в XVIII веке, когда извело лес вокруг себя. Выстояли крупные предприятия, которые имели большие лесные угодья и вели правильное лесное хозяйство.

Производство было огромным - в XVIII веке Нижнетагильские и окрестные заводы Демидовых были крупнейшим (и современнейшим)металлургическим производством в мире. Очень значительное количество металла шло на экспорт в Англию, где его переделывали... в шеффилдскую сталь :wink: (собственное английское производство расцвело только в 30-40-е гг. XIX в.).
Тот же старик Черепанов, будучи в командировке в Швеции, писал оттуда: "Смотреть здесь нечего - домны и меньше, и хуже устроены, чем в Тагиле. Дозвольте ехать отсель в Англию" (цитирую по памяти, уж извините).

Интересно, что Донецкий уголь нашли в 1720г., а промышленная разработка началась только в конце 19-го века

Честно говоря, не помню где добывали железную руду для Донбасса, и когда она была открыта. Про транспортное плечо тоже нельзя забывать...
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение edvins » 24 июн 2009, 22:29

Scaevola писал(а):
Лоцман писал(а):Скорее всего всё упиралось в отсутствие железных дорог. Везти на телегах каменный уголь дороговато было, а лес вот он под боком. Пока объёмы производства чугуна были небольшие, хватало древесного угля.

Строго говоря, да. Относительно железных дорог так оно и было.
Но - "лес под боком" имелся в достаточном количестве относительно непродолжительное время. Множество небольших частных заводов благополучно загнулось ещё в XVIII веке, когда извело лес вокруг себя. Выстояли крупные предприятия, которые имели большие лесные угодья и вели правильное лесное хозяйство.

Производство было огромным - в XVIII веке Нижнетагильские и окрестные заводы Демидовых были крупнейшим (и современнейшим)металлургическим производством в мире. Очень значительное количество металла шло на экспорт в Англию, где его переделывали... в шеффилдскую сталь :wink: (собственное английское производство расцвело только в 30-40-е гг. XIX в.).
Тот же старик Черепанов, будучи в командировке в Швеции, писал оттуда: "Смотреть здесь нечего - домны и меньше, и хуже устроены, чем в Тагиле. Дозвольте ехать отсель в Англию" (цитирую по памяти, уж извините).

Интересно, что Донецкий уголь нашли в 1720г., а промышленная разработка началась только в конце 19-го века

Честно говоря, не помню где добывали железную руду для Донбасса, и когда она была открыта. Про транспортное плечо тоже нельзя забывать...

А откуда вы черпаете такие сведения?В Шеффилде сталелитейное производство возникло еще в 14-м веке.Также известен шеффилдский способ серебрения,по-моему не имеющий аналогов.В Донбассе же,если верить советским источникам,месторождения каменного угля были случайно обнаружены во времена Крымской войны.А начало металлургии положено уэльсцем Хьюзом,который обустроил домны на манер английских.Из российских брендов прославилась только оцинкованная шуваловская жесть,получившая много наград на международных промышленных выставках.В 18-м году граф вместе с управляющим производством были растреляны большевиками.Таким образом секреты технологии были утеряны и выпускавшияся позднее так называемая сибирская жесть уже прославилась дрянным качеством.
Нержавеющая сталь,кстати тоже родом из Шеффилда.Изобретатель состава одно время работал на заводе в Риге.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2446
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Scaevola » 25 июн 2009, 00:39

edvins писал(а):А откуда вы черпаете такие сведения?В Шеффилде сталелитейное производство возникло еще в 14-м веке.Также известен шеффилдский способ серебрения,по-моему не имеющий аналогов.В Донбассе же,если верить советским источникам,месторождения каменного угля были случайно обнаружены во времена Крымской войны.А начало металлургии положено уэльсцем Хьюзом,который обустроил домны на манер английских.Из российских брендов прославилась только оцинкованная шуваловская жесть,получившая много наград на международных промышленных выставках.В 18-м году граф вместе с управляющим производством были растреляны большевиками.Таким образом секреты технологии были утеряны и выпускавшияся позднее так называемая сибирская жесть уже прославилась дрянным качеством.
Нержавеющая сталь,кстати тоже родом из Шеффилда.Изобретатель состава одно время работал на заводе в Риге.

Мои сведения почерпнуты, главным образом, за 2,5 года работы в "Нижнетагильском государственном музее-заповеднике горнозаводского дела Среднего Урала". Довелось ознакомиться с оригинальными документами, в т.ч. годовыми отчётами и прейскурантами, ну и общение с научными сотрудниками, естессно.

А вот кое-что из монографии Ю. Г. Гуревича "Булат. Структура, свойства и секреты изготовления" Курган, 2006 (имеется в Сети, особое внимание рекомендую обратить на стр. 44-48 и 51-55)...

Вывоз железа из России в Англию:

1716 - 35,2 т (пробная партия)
1732 - 3200 т
1734 - 28000 т
1788 - 38400 т (и 5800 т в другие европейские страны)

И ещё цитата из "Морнинг пост" (1851 г.):
"Демидовское железо "Старый русский соболь" играет важную роль в истории нашей народной промышленности; оно впервые введено в Великобритании для передела в сталь в начале XVIII века, когда сталеделательное наше производство едва начало развиваться. Демидовское железо много способствовало к основанию знаменитых шеффилдских изделий" :wink: 8)
(взято Ю. Г. Гуревичем из книги И. И. Любименко "История торговых отношений России с Англией" (Юрьев (Тарту - о, возрадуйся надменное балтийское сердце! :wink: :D ) Юрьевский университет, 1912, стр. 122)
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 25 июн 2009, 12:02

Scaevola писал(а):
edvins писал(а):А откуда вы черпаете такие сведения?.

Мои сведения почерпнуты, главным образом, за 2,5 года работы в "Нижнетагильском государственном музее-заповеднике горнозаводского дела Среднего Урала". Довелось ознакомиться с оригинальными документами, в т.ч. годовыми отчётами и прейскурантами, ну и общение с научными сотрудниками, естессно.


Будем знакомы, Scaevola!Вот так встреча - я живу в Н.Тагиле. И тоже буквально по крупицам обследовал как Н.Тагильский, так и Кировоградский музеи.
И накопил многое чего...
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2