Иудаизм, христианство и атеизм (переименованная тема)

[Zdvij]

История, конечно же, не терпит сослагательного наклонения, и реплика моя - чистая эмоция. Дележка же святых мест святым делом не является, и общего с защитой Ленинграда никакого не имеет. Не религиозная ж война была.

Я понял, что слова "лучше бы не было" относятся к прошлому, но прозвучали они по отношению к уже существующему городу. Желать исчезновения городу за идиотизм местных иерархов в прошлом было бы странно. Речь шла просто о пролитой крови, а не о крови, пролитой в религиозной войне. Поэтому допустима параллель с любой войной. Кроме того, за религиозной стороной многих конфликтов стояли светские интересы. В применении к Иерусалиму показной конфликт церквей уже привел к вполне светской Крымской войне. Достаточно светской была блокада Иерусалима в 1948 году, хотя в силу местных особенностей в Старом Городе нерелигиозные солдаты (наверняка были и атеисты) защищали набожных жителей. Даже среди арабов в первой войне ярый клерикал верховный муфтий Амин эль-Хусейни уповал больше на помощь европеизированных арабских правительств.

[Homo Sapiens]

Уважаемый Homo Sapiens, мне кажется, что дело обстоит противоположным образом: придерживаются гуманизма (или усиленно демонстрируют приверженность ему) те страны, которые путём вековых кровопролитий УЖЕ сумели добиться того, что им больше не докучают. Например, европейцы столько дрались между собой, что в конце концов надоело, и они все - взаимно, обоюдно и сообща, - решили "хватит". Или, например, австралийцы (англосаксонского происхождения), предки которых уже раньше перестреляли бОльшую часть коренного населения (которое хоть и не цивилизовано, но никогда не взрывало английские магазины и омнибусы и не убивало английских детей), а остаток засадили в резервации - пусть будет для экзотики... Они теперь могут благодушествовать и умиляться собственному гуманизму. Нам же эта роскошль дорого обошлась бы.
Насчет Иерусалима: я присоединяюсь к тому, что пишет Zdvij. Действительно, если исходить из того, сколько пролито крови за тот или иной город, то ни Москве, ни Питеру (вспомним ленинградскую блокаду), ни Парижу не следует существовать. Нужен же нам Иерусалим просто-напросто так же, как русским - Москва, шведам - Стокгольм, а итальянцам - Рим. Это НАШ город, и сама попытка - чья угодно, - усомниться в этом вызывает недоумение. И никто, включая ООН, не может решать за нас, который из ПРИНАДЛЕЖАЩИХ НАМ городов делать столицей. Так же, как, допустим, если Россия перенесла бы столицу из Москвы в Петербург, - никто бы не вмешивался, это внутреннее дело российского народа.

Вы правильно пишите, Европейцы так боле не делают потому что одумались. Но для этого нужно в этом направлении думать.

И НЕ правильно пишите, что европейцы одумались, потому что наконец порешали все свои территориальные (и прочие) проблемы силой, и теперь можно мирно жить. Проблемы подобного рода остались в прошлом - они более не важны.

Не важно кто жил в Данциге 2000 лет назад - сейчас там живут в основном поляки, и восстановить "историческую справеливость", потому, что это "их" город никто боле не собирается. Потому, что это не важно. Хочешь жить в Данциге - езжай и живи.

Из ужасов второй мировой люди сделали выводы. О нерушимости границ, территориальной целостности и т.д., я уже писал об этом выше. Создали глобальные институты. Установили примат права человека, и т.д.

Насчет Иерусалима: мне кажется не важным, в состав какого государства он входит (хоть это и может для Вас показаться кощунством), главное, чтобы не был причиной конфликта. Он должен зарабатывать для цивилизации ВВП, а не быть расходной статьей - грубо прагматически говоря. Чем больше будет мировое ВВП, тем все мы будел лучше и спокойней жить, и быстрее колонизируем спутники Сатурна, а это главное.

И что же это за "высокомерие", если мы настаиваем (и почему вообще должны настаивать - разве это не само собой разумеется?) только на тех правах, которые признаём и за другими народами (естественно - признающими нас? А проблема беженцев... она возникла потому, что ТА СТОРОНА не приняла компромисса, на который Израиль-то был готов. Так почему эта проблема должна решаться теперь ИМЕННО за наш счёт?
Спасибо за ответ на мою "дилемму". Об этом я позже напишу, сейчас нет времени.

Естественно это - само собой разумеется, это - не высокомерие, а признают вас эти народы или нет, никакого значения не имеет.

Это как у Бога было с Авраамом, насчет геноцида в гг, Содом и Гоморе. "А если там будет, скажем, 50 праведников, пожжешь? -- Не пожгу!"

Палестинские беженцы, это как раз Ваше место для "покаяния", с чего начали. Впрочем, не хотите - не надо. Я не поп, и за мораль не стою. То, что люди совершают ошибки - это нормально, но мне обидно, когда они не делают из этого выводы. Не эффективно это.

К Сатурну нас это не приближает.

[Homo Sapiens]

История, конечно же, не терпит сослагательного наклонения, и реплика моя - чистая эмоция. Дележка же святых мест святым делом не является, и общего с защитой Ленинграда никакого не имеет. Не религиозная ж война была.

Я понял, что слова "лучше бы не было" относятся к прошлому, но прозвучали они по отношению к уже существующему городу. Желать исчезновения городу за идиотизм местных иерархов в прошлом было бы странно. Речь шла просто о пролитой крови, а не о крови, пролитой в религиозной войне. Поэтому допустима параллель с любой войной. Кроме того, за религиозной стороной многих конфликтов стояли светские интересы. В применении к Иерусалиму показной конфликт церквей уже привел к вполне светской Крымской войне. Достаточно светской была блокада Иерусалима в 1948 году, хотя в силу местных особенностей в Старом Городе нерелигиозные солдаты (наверняка были и атеисты) защищали набожных жителей. Даже среди арабов в первой войне ярый клерикал верховный муфтий Амин эль-Хусейни уповал больше на помощь европеизированных арабских правительств.

Очень извиняюсь за неаккуратное выражение.

Я не желал исчезновения существующего города, я желал не существования этого "камня преткновения". Пусть лучше было бы три города: Иерусалим - 1 (для иудеев), Иерусалим - 2 (для христиан), Иерусалим - 3 (для мусульман). Атеисты могут и обойтись, буддистам и индуистам - все, мягко говоря, майя.
Да, и назывались бы они по-разному, а то дрались бы за цифры (кто 1-й!?).

Ни крестовых походов, ни Крымской войны, ни Интифад... как у Ленона в Imagine...

уже были бы на Сатурне.

[Homo Sapiens]

Homo Sapiens
Кстати, о том, можно ли обижать маленьких (помните, насчет того, что "всем можно, а нам нельзя...?). Так вот, у маленьких есть СВОИ права, специфические, но чтобы их не утратить, надо соответственно и вести себя. Это всё равно, что "лежачего не бьют" в той басне Михалкова, которую я Вам рассказал. Заяц, который начал действовать не по-заячьи, потерял свою заячью неприкосновенность, и его больно и правильно выпороли. <..и всякие ужасы далее...>.
А ведь это уже зверёныш. Если такого "дитятю" не "обидеть", т. е. тоже - не ИЗОЛИРОВАТЬ НАВСЕГДА, то - насколько вероятно, что больше не будет жертв? Невинных, которые такого, согласитесь, уж точно не заслужили...

Преступников нужно и должно изолировать от общества, в этом вопросе я с Вами полностью согласен. Способны они к исправлению или нет, я не знаю - должна быть какая-то статистика в пеницитарных системах, должны существовать и какие-то методы по этому самому исправлению.

И то же самое касается "палестинского" отморозка с булыжником или взрывчатой бутылкой. Его, конечно, воспитали зверенышем, но неужели за его "малый рост" должны страдать невиновные и всего лишь желающие нормально жить люди?
Всё это я к тому, что водораздел должен всё-таки пролегать не между "маленькими" и "большими", а между людьми и нелюдями. В масштабе же общностей вот что получается. Общность (народ, народность, племя) - это не просто совокупность индивидуумов, это некое целое (по-научному - "гештальт"), которое всегда больше, чем сумма частей, ибо её структура определяется ещё и доминантностью тех или иных компонентов и характером связей между ними. Совокупность индивидуумов в данном случае - это вроде пластилина, из которого можно вылепить разные фигуры. Скажем, была гитлеровская Германия, а потом, по уничтожении (увы, лишь частичном) нацистского элемента, та же самая в большинстве своём совокупность немцев образовала вполне приличную и благопристойную общность. Бывает... И - по аналогии: популяция этих территорий, которые ранее контролировались израильской армией полностью, а теперь, к сожалению, "автономны" - эта популяция, может быть, сформируется когда-нибудь во что-то нормальное и даже заслуживающее симпатии (я-то лично их "никогда не полюблю", но объективно - почему бы нет...). Но пока это питательная среда для террора, и изменится это (надеюсь, что изменится) лишь тогда, когда будет ликвидировано - тотально, - всё, что хоть как-то с террором связано. Эта ликвидация не может не быть болезненной для "питательной среды", но она абсолютно необходима. ПОКА на уровне "гештальта" ничего, кроме ядовитой змеи, там вылепиться не смогло - и не сможет, пока не будут истреблены террористы и их пособники. Потом, если вылепится "зайчик" - и обращаться будем как с зайчиком.

Если подросток пошел на танк с булыжником, то он знал на что шел, знал что рисковал жизнью и т.д. Если он погибнет не от преднамеренного огня (я не слышал, что бы в камнеметателей преднамеренно стреляли на поражение), то виноваты в его смерти будут те, кто его подстрекал под это, кто дома не удержал, кто агрессивную антиизраильскую пропаганду вел и т.д. Хоть он, конечно, и смелый малый, и жаль его. Аминь.

Но камнеметатели, в статистике Вашей, идут отдельной строкой.

А есть просто какие-то дюды, что по пиву шли (или уего они там пьют) да по не той улице. Или живут, по бедности, не в том районе, - а тут ракета в форточку влетает. Такие совсем гражданские ребята. Может они даже в Израиле работают и любят его нежно. Соседи у них просто на тепловизоре подозрительно выглядели и что-то с какой-то трубой делали - и капец.

Как вон амеры афганские свадьбы на тот свет всем составом одной ракетой отправляют - только в путь.

Что будет с родственниками этих самых гражданских? "никогда не полюблю" - это как минимум, а максимум - ждите в гости.

И нельзя обобщать грехи одних преступников на весь народ.
Антисемиты, даже на этом сайте, действуют точно так же: найдут какую-нибудь мерзкую историю, а дальше обобщают - мол все они такие. Фашисты рассуждали так же. И проблема тут не в том, что то все плохие люди "так думают", а тут мы хорошие "так думаем", а в самом МЕТОДЕ так думать. Обобщать на весь народ нельзя. Этот путь ведет к нацизму. Следовательно не эффективен.

Я уже это писал, но... Если мыслить строго, то обобщение утверждения на множество, с точки зрение строгой логики, возможно лишь путем индукционного перехода - следствия верности утверждения для n+1 элемента множества, из того, что оно верно для предыдущих n элементов.

Если у Вас такого рассуждения нет, то Вы ошибаетесь, или в лучшем случае высказываете интуитивные предположения, требующие доказательств.

Конечно, если идет война, то жертвы среди мирного населения неизбежны. Но цивилизованные люди выражают по этому поводу свои сожаления, хотя бы. А значит несут за это нравственную ответственность. А значит стремятся избежать этих жертв. А когда сожаления нету, а есть только строгий подсчет (не проигрываем ли мы по количеству забитых-пропушенных в каждой категории? - отличный файлик!), то на месте каждого погибшего "гражданского" десять "военных" вырастает, и долго Вы с ними еще будете с таким подходом воевать...

Все уже будут давно на Сатурне, а Вы все в секторе Газа.

[Homo Sapiens]

Терроризм – не государство с полномочными представителями в разных международных организациях, с которыми можно вести переговоры, и не территориальная единица, на которую можно нацелить ракеты.

Безусловно, но терроризм это и не весь палестинский народ, который весь надо за этих отморозков наказывать...

мы ж тут про жертвы среди мирного населения говорим? Я тут себя чвуствую, как с другой планеты... с Сатурна наверное...

[Aristoteles]

Тбилиси, 1949. Декабря 20
МОСКВА, КРЕМЛЬ
ИОСИФУ ВИССАРИОНОВИЧУ СТАЛИНУ
В день семидесятилетия Вашего верующие и духовенство Грузинского Католикосата шлем Вам, родной и дорогой Иосиф Виссарионович, горячие и сердечные поздравления и пожелания нерушимого здоровья и долголетней жизни на благо всего человечества.
В течение первого семидесятилетия Вашей жизни, неустанною деятельностью и ея бессмертным творением - Вашей Конституцией, Вы упрочили в сердцах трудящихся всего мира евангельские заветы братства, единения и свободы, что и вызывает несогласие в тех, которые мнят себя путеводителями слепых, светом для находящихся во тьме и наставниками невежд и стараются заглушить проснувшееся в людях сознание высокого своего человеческого достоинства.
Зная твердо, что трудно идти против рожна, уповаем, что в первые же годы второго Вашего семидесятилетия противники истины и справедливости прозрят, придут к Вам и скажут: прав ты, Иосиф премудрый, и справедливы суды твои, научи же нас, как зажить в мире с братьями, сыздавна нами обижаемыми и унижаемыми. Буди, Господи, буди.
КАЛЛИСТРАТ, КАТОЛИКОС-ПАТРИАРХ ВСЕЯ ГРУЗИИ

Ну если сам КАЛЛИСТРАТ сказал, тогда конечно.

А сам то Сталин заявлял в какого бога он верит? Выбор веры или неверы личное дело каждого, стоит ли решать за него к какой конфессии он себя относил? Лично он вроде заявлений таких не делал. Да и принадлежность к любой из вер не подразумевает автоматических бонусов.

Богу- богово, кесарю-кесарево. Как то так.

[Otherside]

Ну если сам КАЛЛИСТРАТ сказал, тогда конечно.

Наверное об этом знать невозможно, но я знаю атеистов, которые называют себя верующими и верущих, которые считают себя атеистами. Это определяется не тем, что они говорят о себе (о церкви или о Боге), а скорее, складом мышления, поступками и жизнью в целом, творчеством... И отношение к Церкви показывает истинное отношение человека с Богом далеко не всегда.
В отношении Сталина, у меня тоже есть подозрение, что он был не так прост в этом вопросе. Как и в любом другом, впрочем.

Что же до прочих вопросов (в качестве офф-топа), то:
В коллективной ответственности есть смысл. Если человек считает себя членом какой-либо группы, он должен быть готов разделить судьбу этой группы. Например, я, будучи русским, переживаю нынешние времена со своим народом; будучи членом своей семьи - отвечаю за воспитание и поступки своих родственников, помогаю им и принимаю помощь от них. А будучи человеком, разделяю с прочими гомо сапиенсами (и не очень сапиенсами) нелегкую экологическую ситуацию. Подобным же образом, я смотрю на немцев, евреев, американцев, мусульман, христиан... На мой взгляд, острым этот вопрос делает нежелание человека разделять с другими только неприятные следствия, связанные с принадлежностью к той или иной группе.

О вине евреев можно говорить только в связке с упоминанием их же заслуг. К тому и другому можно причислить их упрямство (упорство в отстаивании своего образа жизни). Вот и Пятикнижие говорит, что они "народ жестоковыйный" (populus durae, как говорит Вульгата - Исход 33,3) и Палестину они получили не за свою праведность, а за нечестие прочих (Второзаконие 9). Чья здесь вина? "Прочие" переменились (христианство, ислам) и получили Палестину. Дело не в том, что это какая-то особая земля (хотя, может быть) - все то же самое происходит везде. Палестина и евреи - это просто пример из учебника для всех прочих.

Что же до арабов, то об Измаиле было сказано, что будет "как дикий осел; руки его на всех и руки всех на него" (Бытие 16,11). Сейчас только сопротивление этого народа своему братскому еврейскому народу мешает восстановлению Храма. Восстановление которого, по пророчеству, будет знаменовать власть Антихриста.

По поводу эмоционального "лучше, чтобы этого Иерусалима вообще не было" - могу только поулыбаться. Иерусалим - это видимое того невидимого, что происходит в нас самих. Чтобы его такого не было - надо, чтобы нас таких не было. Чтобы были другие, с другой историей. О чем здесь спорить? Придет День и человек, возможно, получит новый шанс построить все по-новому. Могу спорит, что все останется по-старому.

[Хромец]

Уважаемый Хромец!

В том, что Вы пишите, нет ничего удивительного, это называется Стокгольмский синдром. Это нормально, особливо для нищий духом.

Лидеры церкви -нищие духом,да еще и страдают стокгольмским синдромом.....
Забавно.
Правда не очень понятно откуда берутся богатые духом в таком случае.

[Хромец]

Это поэтическое выражение принадлежит Умберто Эко, если интересно.
Он его, впрочем, скорее всего тоже позаимствовал...

Очевидно ему разрешено ношение холодного оружия как нацменшинству,как элемента национального костюма.....

[Homo Sapiens]

Уважаемый Хромец!

В том, что Вы пишите, нет ничего удивительного, это называется Стокгольмский синдром. Это нормально, особливо для нищий духом.

Лидеры церкви -нищие духом,да еще и страдают стокгольмским синдромом.....
Забавно.
Правда не очень понятно откуда берутся богатые духом в таком случае.

... попробуйте выучить квантовую механику, для начала.

[Homo Sapiens]

По поводу эмоционального "лучше, чтобы этого Иерусалима вообще не было" - могу только поулыбаться. Иерусалим - это видимое того невидимого, что происходит в нас самих. Чтобы его такого не было - надо, чтобы нас таких не было. Чтобы были другие, с другой историей. О чем здесь спорить? Придет День и человек, возможно, получит новый шанс построить все по-новому. Могу спорит, что все останется по-старому.

Давайте все меня теперь пинать...

Во мне этого "невидимого Иерусалима" нет и не было, например. Я думаю, и в других нет - приборы ничего такого ни в ком не регистрируют...

А День придет, это точно - и мы колонизируем спутники Сатурна!

С Сатурна Иерусалим даже не видно.

[Zdvij]

Я не желал исчезновения существующего города, я желал не существования этого "камня преткновения". Пусть лучше было бы три города: Иерусалим - 1 (для иудеев), Иерусалим - 2 (для христиан), Иерусалим - 3 (для мусульман). Атеисты могут и обойтись, буддистам и индуистам - все, мягко говоря, майя.

Доводы защиты приняты во внимание. Лучшее средство от существующих проблем - "несуществование". Хотите порадую? Старый Иерусалим уже давно разделен на кварталы: Еврейский, Христианский, Мусульманский и... Армянский, хотя средневековые границы не соблюдаются. Так что их не три, а четыре. Атеисты тоже кое-что пытаются отвоевать. В гостинницах живут все, кому хочется сфотографироваться на фоне подходящих стен, включая буддистов и индуистов. Боюсь, что по мере освоения Сатурна, его будет ждать та же участь, включая туризм и вооруженные конфликты.

[Хромец]

... попробуйте выучить квантовую механику, для начала.

Вы невнимательно прочли.... Я написал богатые духом.
(задумчиво)Бард и Зодерквист считают,что стокгольмский синдром,вернее его основные симптомы можно видеть среди потребителей эпохи позднего капитализма.Интересно,какова в этом роль квантовой физики.....

А вообще нетривиально мыслите,молодец. Я всякого насмотрелся,но такое чтоб апостолу Павлу приписать стокгольмский синдром,это в моей практике впервые,это от души.

[Homo Sapiens]

... попробуйте выучить квантовую механику, для начала.

Вы невнимательно прочли.... Я написал богатые духом.
(задумчиво)Бард и Зодерквист считают,что стокгольмский синдром,вернее его основные симптомы можно видеть среди потребителей эпохи позднего капитализма.Интересно,какова в этом роль квантовой физики.....

Из Википедии:

"Стокгольмский синдром — психологическое состояние, возникающее при захвате заложников, когда заложники начинают симпатизировать и даже сочувствовать своим захватчикам или отождествлять себя с ними. Если террористов удаётся схватить, то бывшие заложники, подверженные стокгольмскому синдрому, могут активно интересоваться их дальнейшей судьбой, просить о смягчении приговора, посещать в местах заключения и т. д.

Авторство термина приписывают криминалисту Нильсу Бейероту (Nils Bejerot), который ввёл его во время анализа ситуации, возникшей в Стокгольме во время захвата заложников в августе 1973 года. Но желание заложника защитить своего захватчика или вообще «объединиться с ним» в общем было известно задолго до стокгольмских событий, давших название «синдрому заложника». В быту не так уж редко возникают ситуации, когда женщины, перенёсшие насилие и остававшиеся некоторое время под прессингом своего насильника, потом влюбляются в него.

Стокгольмский синдром может возникнуть даже при:

* захвате с целью получения выкупа;
* похищении невесты;
* политических терактах (проявляется наиболее ярко, особенно если в обществе существуют различные точки зрения на решение проблемы, из-за которой возникла конфликтная ситуация)."

т.о. к развитому капитализму отношения имеет только название. Само явление гораздо старше - в развитом капитализме похищение невест не практикуют. Так что в том, что изнасилованная Сталиным церковь (не вся?) его вдруг залюбила, есть следы этого синдрома.

Роль квантовой физики есть в воспитании силы духа. Это своего рода ментальное упражнение, если хотите. На подобии молитвы и поста. Только молитва и пост суть пассивное времяпрепровождение, посему приводит к уничижению личности пред богом и к нищите духа (в этом ее цель), в то же время изучение строгой научной дисциплины, мало того, что приводит к лучшему пониманию законов бытия, так и еще является весьма активным упражнением для мозга, а так как предмет сложный - то очень тренирует тот самый дух. Попробуйте - поймете.

Попы вряд ли будут среди колонистов на Сатурне, а вот квантовы физики - будут, эт точно.

[Homo Sapiens]

Доводы защиты приняты во внимание. Лучшее средство от существующих проблем - "несуществование". Хотите порадую? Старый Иерусалим уже давно разделен на кварталы: Еврейский, Христианский, Мусульманский и... Армянский, хотя средневековые границы не соблюдаются. Так что их не три, а четыре. Атеисты тоже кое-что пытаются отвоевать. В гостинницах живут все, кому хочется сфотографироваться на фоне подходящих стен, включая буддистов и индуистов. Боюсь, что по мере освоения Сатурна, его будет ждать та же участь, включая туризм и вооруженные конфликты.

В том то и дело что не соблюдаются... надо бы еще чтоб между ними по 3000 километров было - бей себе поклоны в какую хочешь сторону, если уж по другому никак.

А на Сатурне все будет тихо-мирно, как в Петушках, где, как известно, круглый год сирень цветет .
Вот сейчас всех ближе к Сатурну - МКС. Они ж там друг друга ножичками не режут, вот и на Сатурне так будет...