Иудаизм, христианство и атеизм (переименованная тема)

[Новый]

Homo Sapiens
Вот теперь я, наконец, имею время продолжить и выскажусь по двум аспектам, связанным с Библией (и вообще иудаистическим мировоззрением), вернее - с тенденцией восприятия и оценки этих культурных сущностей очень многими людьми, выросшими в христианских странах.
Аспект первый. Библия - источник столь сложный и многогранный, что просто некорректно выдергивать из неё цитаты и основывать на них, - в отрыве от контекста и без малейшей попытки соотнести их со множеством других мест (я ведь приводил немало цитат), - представление насчет её "основной концепции". Если подходить к ней так - получится то же самое, что у слепых в индийской, кажется, притче, которым дали прикоснуться к слону и велели потом рассказать. что же он такое. Один, дотронувшийся до бока, сказал, что слон подобен стене, другой, поймавший рукой хобот, заявил, что слон похож на змею... ну, и так далее...
Это касается и Талмуда. Я его плохо знаю, поэтому не поручусь, что в нём нет тех якобы пропитанных ксенофобией мест, которые иной раз "цитируют" (кавычки - поскольку в аутентичности цитат сомневаюсь: лично ни с чем таким не встречался, а часть текстов всё же читал... по-русски, но в израильском издании). Но даже если они и есть! Во-первых, Талмуд писался около двух тысяч лет назад, поэтому прилагать к нему (если уж с точки зрения "политкорректности") надо ту же мерку, что к Аристотелю (а этому последнему высказывания о "варварах", однако, "прощаются"). Во-вторых, часть талмудических текстов писалась после разрушения Храма, в те времена, когда в "Козилее" кидали связанных еврейских пленников, включая младенцев, на растерзание зверям - на потеху жравшей ананасы и рябчиков публике. И насколько именно тогда от данного народа можно было бы ожидать всплесков альтруистического интернационализма? В третьих - там много чего написано. Талмуд - это фактически антология еврейской религиозной, юридической и философской мысли тех времён, он огромен и по объёму, и по диапазону тем. Даже если (опять-таки) в нём имеются в том числе и "ксенофобические" высказывания, характеризовать его, опираясь именно на них - то же самое, как, допустим, если бы я сводил Пушкина к фразе "Ко мне постучался презренный еврей" ("Чёрная шаль") и к "жиду Соломону" из "Скупого рыцаря". Однако почему-то не свожу.
И здесь, в связи с этим же аспектом, можно разобраться с царём Давидом. Вы писали когда-то, что "нет чести тем украинцам, которые чтят Бандеру, но и тем евреям, которые чтят Давида" (поскольку он творил жесточайшие расправы с аммонитянами и моавитянами - цитаты Шварцнегера правильны). И всё-таки не соглашусь. Давид, в отличие от Бандеры, не только этим известен, и не только подлым поступком с Урией. Он ещё и совершил величайший воинский подвиг (победа над Голиафом), и создал державу, и утвердил Иерусалим в качестве столицы, и своей противоречивой и блистательной жизнью дал материал для немалого числа произведений искусства... И - написал псалмы. Те самые псалмы, по которым столько веков русские, например, учились грамоте - от православного царя (тогда ещё великого князя) Ивана Васильевича до Алёши Пешкова. И личностью своей произвёл такое впечатление, что в относительно недавние времена, опять же в России, идя "на ковёр" к начальнику, военному или цивильному, шептали молитвенно "Помяни, Господи, царя Давыда и всю кротость его". Насчет "кротости" многие читающие сей мой пост усмехнутся, но... честное слово, это не "раввины" придумали.
Давида если уж с кем-то в русской, скажем, истории сравнивать, то - с Петром 1-ым (который псалмов не писал, но масштабен был в полной мере). "То академик, то герой, то мореплаватель, то плотник...". "То - палач", мог бы добавить, кабы воскресили, кто-то из тех самых стрельцов, или из тех самых "работных людей", на чьих костях Петербург стоит... Однако чтят, и даже очень, и нареканий это не вызывает. А Александр Невский - знаете, чтО делал с бунтовщиками в Новгороде? И ничего, святой. И к тому же - единственный "номинатор" как дореволюционного, так и советского ордена.
Продолжение (по второму аспекту) следует.

[Ivan Aleksandrovich]

Проблемой соотношения иудаизма, христианства и фашизма обеспокоены многие, в том числе и далеко за пределами России. И особенно - в самом Израиле. Вот надыбал на то, что нужно для спорящих (Ответ г-ну Грабовскому):

«Здравствуйте, прочитал статью Льва Гунина "О единстве противоположностей". У меня возникло много вопросов. Буду благодарен за неполитизированный ответ».
----- Неполитизарованный ответ на политизированный вопрос? О, это по-еврейски!

«1. В чём заключается Израильский фашизм? Честно говоря не усматриваю связи между действиями Израиля и фашизмом. Не вижу в их действиях агрессии. Вот вынужденность мер по защите государства Израиль приводящих к гибели палестинцев - на лицо. Но я бы поступал также со своими соседями, если бы они угрожали моей семье. Значит я - фашист? Моя семья мне дороже других людей!!!»
----- В статье чётко сформировано, в чём заключается израильский фашизм. Поэтому на этот вопрос отвечать незачем. В работе "О единстве противоположностей" основная тема не имеет никакого отношения к арабо-израильскому конфликту. Это то же самое, что на обращение "Вы мне наступили на ногу" ответить "значит, я фашист? Моя семья мне дороже других людей". В работе "ГУЛАГ Палестины" более развёрнуто обсуждаются еврейские корни (происхождение, мышление, мировоззрение и самообразование) Адольфа Гитлера http://www.balandin.net/Gunin/GulagPalestiny12.htm именно такой метод еврейской дискуссии обсуждается через цитату из "Майн кампф" Гитлера:

" (...) Чем больше я спорил с ними, тем больше я знакомился с их диалектикой."
"Сначала они считают каждого своего противника дураком. Когда же они убеждаются, что это не так, они начинают сами прикидываться дураками. Если все это не помогает, они делают вид, что не понимают в чем дело, или перескакивают совсем в другую область. Или они с жаром начинают настаивать на том, что само собою разумеется, и как только вы соглашаетесь с ними в этом, они немедленно применяют это совсем к другому вопросу. Как только вы их поймали на этом, они опять ускользают от сути спора и не желают даже слушать, о чем же в действительности идет речь. Как вы ни пытаетесь ухватить такого апостола, рука ваша как будто уходит в жидкую грязь. Грязь эта уходит сквозь пальцы и тотчас же каким-то образом опять облегает ваши руки. Но вот вам, хотя и с трудом, удалось побить одного из этаких людей настолько уничтожающе, что ему ничего не остается больше делать, как согласиться с вами. Вы думаете, что вам удалось сделать по крайней мере один шаг вперед. Но каково же ваше удивление на следующий день! На завтра же этот еврей совершенно забывает все что произошло вчера, он продолжает рассказывать свои сказки и дальше, как ни в чем не бывало. Если вы, возмущенный этим бесстыдством, указываете ему на это обстоятельство, он делает вид искренне изумленного человека; он совершенно не может ничего вспомнить из вчерашних споров, кроме того, что он вчера как дважды два четыре доказал вам свою правоту."

Геббельс, у которого все три жены были еврейки, как раз и использовал такие вот аргументы, где вся мораль поставлена с ног на голову: "моя семья мне дороже" ("убивая 1 палестинского ребёнка, вы спасаете 1 еврейского ребёнка"; а лучше всего, по советам израильских идеологов, убивать беременных палестинских женщин, т.к. брюхатые палестинки: "инкубаторы террористов").

«2. Почему арабские террористы (может я ошибаюсь) настаивают на уничтожении государства Израиль. На сколько я понимаю Израиль не преследует целей уничтожения арабских этнических груп или национальностей».
---- Но только постоянно твердит на официальном уровне о "демографическом оружии".

«3. Любоя критическая ситуация промывает мозги и формирует характер. Я например, считаю, что худа без добра не бывает. И в данном вопросе, похоже, Лев Гунин лукавит тасуя выражения и высказывания».
------ Непонятно, о каком вопросе идёт речь. Что касается промывания мозгов, то нельзя не согласиться с тем, что это одно из главных еврейских достижений. И пословица, калька с ашкеназитского лошнкойдеша ("гам зэ ли тэйве" - в огрублённом среднебелорусском произношении), "нет худа без добра" как раз и отражает то единство противоположностей, что заложено в самом фундаменте еврейского сознания, где нет места морали.

«4. Как в сталинской России, так и в гитлеровской Германии были свои положительные моменты свойственные тоталитарным государствам. Лев Гунин это отрицает? (Я не имею в виду репрессиии и нацизм). Из любого опыта умный извлекает пользу. Думаю, евреям это свойственно».
----- Истинная правда. Совершенно верно, что евреям это свойственно: то, что свойственно евреям, свойственно тоталитарным государствам. Слово "свойственно", повторённое дважды, отражает подсознательное соединение автором письма двух конкретных субъектов: "тоталитарное государство" и "евреи".

«5. Израиль преследует целью нажить себе врагов во всём мире? или выжить, как государство? Тогда непонятно зачем, скажем, недуракам не жить в мире с палестинцами и с арабскими государствами? Я бы будь уверен в искренности соседей пошёл бы на уступки, лишь бы жить с ними в мире и иметь вес и поддержку у дальних соседий».
----- Надо ещё уметь жить в мире. Если ты начисто лишён этой способности (жить в мире с самим собой и с людьми), то тут ничего не попишешь. Аргументы "за войну" всегда найдутся. И тут дело не в тупости или уме.

«Вам не кажутся странными и нелогичными заявления Льва Гунина? На мой взгляд логично ведут себя террористы подставляя своё население (Как Гитлер жертвуя своим народом во имя Великого Рейха)».
----- Какие заявления? Конечно, израильские террористы ведут себя вполне логично, подставляя своё население, которое им на хрен не нужно: ведь иск об ущербе начинает девальвироваться, если, скажем, рука или (извините за выражение) жопа зажила. Надо заново разодрать эту жопу (спровоцировать погромы, резню евреев, а – ещё лучше - ещё один "Голокост"), чтобы подать новый иск. Поэтому израильский спецназ нападает на жителей Варшавы и Кракова, крутит руки прохожим в Монреале, и, прибыв тремя самолётами в Будапешт, провоцирует местных венгров на действия против местного еврейского населения. И сионистские налёты на еврейские кладбища тоже очень сильно помогают.

[Новый]

Да, ну и ссылочка... Это даже не то, что один мой сотрудник назвал "the brad of sivy cable" - это намного убойнее. Всем знакомым посоветую распечатать.

[Homo Sapiens]

Можно, конечно, его ругать. Но мужчина пошел против римлян - хотя знал насколько они мощны. И не простым пращником - а генералом, да и судя по его книгам - не дурак был.

Не дурак это точно... Насчет героизации его и преувеличения его роли в восстании,поскольку не специалист в этих временах,обращусь к электронной еврейской энциклопедии: <и далее>

Земельки еще получил от Тита.... Виктимность говорите,ну-ну.

Да, евреи его считают предателем. Но в чем противоречие? Вначале еврейский генерал (теперь, ясно дело, охаянный) - надежа восстания, руководитель целого фронта - потом борьба до послендего солдата, которого он уговорил сдаться - и появляется совсем другой человек - философ-писатель из серии "и вашим и нашим", тихий человек, коротающий дни в спокойных провинциях империи, любящий императора, что характерно. Что ни говорите, а пример - хорош.

Был бы он шпион, как Вы пишите - деньги и земли ему бы платили и до восстания, и остались бы какие-нибудь документы - так ведь нет ж такого. Так что нечего на честного человека валить.

Собственно нужен был пример руководителя с синдромом - вот он.

Пока пример не вполне удачен и доказан.

Боюсь, что Вы любой пример будите оппонировать в духе - что раз руководитель сдался и стал сотрудничать после нажима на него врагом, то он - предатель, как генерал Власов, и отрицать очевидный факт возможной виктимности даже для такого уровня руководителя, как этот "сталинский сокол".

Имеет ли нам смысл с Вами спорить, когда Вы мыслите какой-то "онтологической логикой" в которой нет законов?

Нет не Все, более того, для меня, как для атеиста, титул "святой" какой - либо "святости" или "правды" не означает.

И отлично.К чему тогда ссылка на него? <...и далее: "Подождите,подождите....Вы выступаете формулятором позиции всей церкви в отношении казненных в Бутове?...
">

Ссылка к тому, как церковь оценивает этих жертв - как мученников за веру, а не как уголовных преступников. Следовательно, их убийство - преступление против веры, следовательно против церкви.

То, что в отношении репрессированных людей (по указу Сталина) было нарушено судопроизводство и суды выродились в "тройки", делает репрессированных невиновными формально - как в приличном суде не принимаются в доказательство факты полученные с нарушением закона, хотя и подлинные, так же и тут - решения "троек" не могут считаться легетимным судебным решением.

Вот видите,вы пренебрегли логикой и теперь она начинает вам мсить... А почему позвольте спросить решения троек и четверок не могут считаться легитимными? Это что какие-то люди собирались за бутылкой и что-то решали сами по себе? Или руководствовались решениями толковища?
Или все-таки были нормативные акты,законы и они руководствовались ими? Или все-таки был установлен определенный порядок пусть и упрощенного судебного разбирательства?
И,наконец,что значит формулировка "в приличном суде"? Какой суд считается приличным?

Ну уж точно не такой:

1 декабря 1934 по инициативе Сталина ЦИК и СНК СССР приняли постановление «О внесении изменений в действующие уголовно-процессуальные кодексы союзных республик» следующего содержания:

« Внести следующие изменения в действующие уголовно-процессуальные кодексы союзных республик по расследованию и рассмотрению дел о террористических организациях и террористических актах против работников советской власти:

1. Следствие по этим делам заканчивать в срок не более десяти дней;
2. Обвинительное заключение вручать обвиняемым за одни сутки до рассмотрения дела в суде;
3. Дела слушать без участия сторон;
4. Кассационного обжалования приговоров, как и подачи ходатайств о помиловании, не допускать;
5. Приговор к высшей мере наказания приводить в исполнение немедленно по вынесении приговора.
»

Это не упрощение судебного процесса - это его профанация. И виноват в ней Сталин лично. Крепкую совесть надо иметь, чтобы эти "тройки"-то и судом называть.

Для справки (из любимой нами Википедии):

"Не являются судами

Чрезвычайные суды, строго говоря, не являющиеся судами в вышеуказанном смысле, создаются в случае экстраординарных ситуаций — войны, революции, государственного переворота, чрезвычайного положения и т. п. Деятельность чрезвычайных судов носит карательный характер и не регламентирована процессуальным правом, дела рассматриваются в закрытых заседаниях, решения не подлежат обжалованию.

Создание чрезвычайных судов прямо запрещено большинством современных конституций, в том числе и Конституцией РФ."

Речь о том, как церковь к этому относится. Эти люди для нее - святые, а для Сталина - враги (жертвы режима).

...Еще Христос говорил-отдай кесарю-кесарево и Богу-Богово.

Ради точности - не "и", а "а" - то бишь - противопоставление. Знаете как говорили староверы - за "аз единый", так вот он этот самый "аз" и есть. Больно вольно вы православную епитрахиль на НКВД натягивате...

Можно спорить о том, (об этом пишет thor) являлась ли принадлежность этих людей к православию причиной преследования, или была какая-то другая. Но церковь-то находиться в очевидном стрессе от Бутовского полигона. Построили там церковь - приняли массово в святые и т.д. Т.е. церковь факт насилия над собой со стороны Сталинского режима вполне ощущает - я аргументировал именно этот тезис.

Во-вторых,с чего вы вообще сделали вывод что церковь в стрессе? Отдельные представители-возможно но это проблема их,отдельных представителей,а так чтоб за весь институт.....Прям так где-то и написали "Мы в шоке!"? Любопытно было бы взглянуть.

В святые все "институтом" принимают, а не отдельными представителями - отдельные представители они панегирик душегубу могут спеть - в силу нищеты духа своего, это да. (см выше)

Очень взвешенная оценка, с Роже Гароди я и не спорю.

Превосходно. Мы ее немножечко разовьем,больно мне нравятся слова Ярового-позиция умного и выдержанного человека,которую он дал в "Прощай,КГБ":"Самое странное,что при всей огромной любви к отцу,несправедливо и жестоко наказанном при Сталине,я не испытываю не только ненависти к вождю,наоборот,хочу чтобы он появился вновь и навел порядок в нашей поруганной,распроданной,разграбленной ,униженной России,объединил бы весь советский народ снова в одну семью и сделал бы,как прежде нашу державу многонационально-интернациональной,могучей,процветающей."
Да ,есть опрееленное создание ошибок,перекосов,может быть даже злодейств,присущих этому времени,но это не означает,что позитивный опыт должен быть выброшен в мусор.Задача историков (а не журналистов или там физиков) исследовать,найти конкретных виновников,причины,показать следствия,а не огульно валить только на руководителя и ставить черный крест на историческом опыте.

Позитивный опыт, безусловно, в мусор сдавать не стоит. Виновников найти нужно. Очень жаль, поэтому, что по сталинизму не было своего Нюрнбергского процесса - там бы люди собрались, обсудили, все взвесили и решили бы, кто и в чем конкретно виноват. Возможно - все еще впереди. Но доказательства о личном распоряжении Сталина о пытках и расстрелах - наличиствуют, так что его бы личная вина была бы доказанна вне всякого сомнения.

А у Ярового по крайней мере хватило ума назвать свою позицию - "странной".

Благодаря или вопреки - большой вопрос, согласен.

Вы видимо не очень хорошо поняли цитату.Он как раз оппонировал птенцам ХХ съезда.
Вообще же логика (вернее отсутсвие оной) продолжает шутить с вами злые шутки.
Не может стоять вопрос : победили вопреки Сталину. Или создали ядерное оружие вопреки Сталину.И т.д. и т.п.
Взвод не почет достичь успеха вопреки командиру,а только под его мудрым и чутким руководством.
Чтобы вам было несколько ближе скажу,что утверждение,что,например,Гинзбург стал академиком (получил Сталинскую или Нобеделевскую премию) вопреки своему идиотизму,не подлежит обсждению в виду ее бессмысленности. Старайтесь,пожалуйста,не говорить бессмысленных вещей.

Это все верно,конечно,если я правильно понял вашу фразу.

... ну хорошо, на понятном примере: Ответьте себе, только честно - способна ли футбольная команда победить вопреки ошибкам тренера (и/или капитана)? логичный Вы наш...

Достиг ли он своей цели (индустриализации и победы в войне) - да.
Но насилие и террор, совершенные режимом не могут быть оправданны целью, какой-бы она не была. Следовательно режим этот - преступный, раз использовал преступные методы.

Вот и опять логика с вами шутит..... Победа-самоценна. Нет понятия справедливой (или завышенной) цены за победу.В тех сражениях Победа означала-жизнь,а поражение-смерть. Какова цена жизни? Она бесценна.Да и вся политика-не борьба за диплом физической олимпиады. Победа-субъектность,самостоятельность,свобода.Проигрыш-унижение,бесконечные платы победившему,сокращение территорий,населения,потери выгод,смерть.. Какова справедливая цена в этом случае и какую можно считать чрезмерной? Я лично затрудняюсь ответить.

И даже - преступление? Договорились уже, мне кажется до крайности...

"цель оправдывает средства" - это в науке называется "аморализм"


"Аморализм (лат. а + moralis — отрицательная частица + нравственный) — имморализм, принцип практической или идейной ориентации, включающий отрицание моральных устоев и общепринятых норм поведения в обществе, нигилистическое отношение ко всяким нравственным нормам и принципам.

На практике аморализм может быть связан с нравственной неразвитостью того или иного индивида или порождаться социальными противоречиями, приводящими к деградации целых слоёв общества и духовному распаду личности.

При формировании аморалистического мирровоззрения критерии морали обычно подменяют или ставят по важности ниже утилитарно-прагматических, конъюнктурно-политических, эстетических, индивидуалистических соображений свободы, самоутверждения, наслаждения, выгоды личности и т. п.

Очень часто аморализм имеет эгоистичную природу, что проявляется как игнорирование моральных правил в пользу материальной или иной выгоды.

Как сознательная жизненная позиция аморализм возникает с разложением родоплеменных отношений, отделением нравственности от автоматически действующих обычаев, традиционных норм поведения и возникновением индивидуальной рефлексии по поводу устоявшегося уклада жизни.

В античном обществе, когда резко ускоряется ломка традиционных родовых устоев и учащается столкновение между различными обычаями и сословными нормами, аморализм выражается в признании полной относительности, условности и прагматичности всяких принципов и норм морали, в отрицательном отношении к ценностям общественной культуры (киники, некоторые софисты).

В дальнейшем аморализм становится характерным явлением классово-антагонистического общества, где господствующая мораль нередко сопровождается практическим аморализмом, а оппозиция к ней подчас переходит в неприятие всякой нравственности вообще.

В эпоху Возрождения принцип аморализма у некоторых идеологов молодой буржуазии и феодальной церкви (Макиавелли, иезуиты Лойола, Лигуори, Бузенбаум) имел тот смысл, что мораль должна быть полностью подчинена политическим задачам, ради осуществления которых оправданы любые методы («цель оправдывает средства»).

С середины XIX века в условиях духовного кризиса буржуазной культуры получают развитие идеи т. н. эстетического имморализма у Ф. Ницше с его апологией спонтанной жизненной силы как высшей ценности, не подлежащей суду нравственности (под последней же понимается лишь «рабская мораль толпы», нивелирующая личность и противодействующая утверждению выдающейся индивидуальности).

К аморализму ведёт всякая попытка «упразднить» принципы общечеловеческой нравственности, например объявить предрассудками совесть, человеколюбие, уважение к личности."

И любить его со стороны отдельных попов можно разве что "по христиански", а петь панегирик - просто подло по отношению к своим же "святым".

Я правильно понял,что вы вознамерились поучить меня нормам морали? Какой сатурнянской?

??? я писал - "отдельных попов", вы что же - поп? Хотя учится никогда не поздно, даже если сталинист или поп, я так считаю.

Начать, конечно, необходимо с законов логики, даже если Вы - аморалист.

[Homo Sapiens]

Homo Sapiens
Вот теперь я, наконец, имею время продолжить и выскажусь по двум аспектам, связанным с Библией (и вообще иудаистическим мировоззрением), вернее - с тенденцией восприятия и оценки этих культурных сущностей очень многими людьми, выросшими в христианских странах.
Аспект первый. Библия - источник столь сложный и многогранный, что просто некорректно выдергивать из неё цитаты и основывать на них, - в отрыве от контекста и без малейшей попытки соотнести их со множеством других мест (я ведь приводил немало цитат), - представление насчет её "основной концепции". Если подходить к ней так - получится то же самое, что у слепых в индийской, кажется, притче, которым дали прикоснуться к слону и велели потом рассказать. что же он такое. Один, дотронувшийся до бока, сказал, что слон подобен стене, другой, поймавший рукой хобот, заявил, что слон похож на змею... ну, и так далее...
Это касается и Талмуда. Я его плохо знаю, поэтому не поручусь, что в нём нет тех якобы пропитанных ксенофобией мест, которые иной раз "цитируют" (кавычки - поскольку в аутентичности цитат сомневаюсь: лично ни с чем таким не встречался, а часть текстов всё же читал... по-русски, но в израильском издании). Но даже если они и есть! Во-первых, Талмуд писался около двух тысяч лет назад, поэтому прилагать к нему (если уж с точки зрения "политкорректности") надо ту же мерку, что к Аристотелю (а этому последнему высказывания о "варварах", однако, "прощаются"). Во-вторых, часть талмудических текстов писалась после разрушения Храма, в те времена, когда в "Козилее" кидали связанных еврейских пленников, включая младенцев, на растерзание зверям - на потеху жравшей ананасы и рябчиков публике. И насколько именно тогда от данного народа можно было бы ожидать всплесков альтруистического интернационализма? В третьих - там много чего написано. Талмуд - это фактически антология еврейской религиозной, юридической и философской мысли тех времён, он огромен и по объёму, и по диапазону тем. Даже если (опять-таки) в нём имеются в том числе и "ксенофобические" высказывания, характеризовать его, опираясь именно на них - то же самое, как, допустим, если бы я сводил Пушкина к фразе "Ко мне постучался презренный еврей" ("Чёрная шаль") и к "жиду Соломону" из "Скупого рыцаря". Однако почему-то не свожу.
И здесь, в связи с этим же аспектом, можно разобраться с царём Давидом. Вы писали когда-то, что "нет чести тем украинцам, которые чтят Бандеру, но и тем евреям, которые чтят Давида" (поскольку он творил жесточайшие расправы с аммонитянами и моавитянами - цитаты Шварцнегера правильны). И всё-таки не соглашусь. Давид, в отличие от Бандеры, не только этим известен, и не только подлым поступком с Урией. Он ещё и совершил величайший воинский подвиг (победа над Голиафом), и создал державу, и утвердил Иерусалим в качестве столицы, и своей противоречивой и блистательной жизнью дал материал для немалого числа произведений искусства... И - написал псалмы. Те самые псалмы, по которым столько веков русские, например, учились грамоте - от православного царя (тогда ещё великого князя) Ивана Васильевича до Алёши Пешкова. И личностью своей произвёл такое впечатление, что в относительно недавние времена, опять же в России, идя "на ковёр" к начальнику, военному или цивильному, шептали молитвенно "Помяни, Господи, царя Давыда и всю кротость его". Насчет "кротости" многие читающие сей мой пост усмехнутся, но... честное слово, это не "раввины" придумали.
Давида если уж с кем-то в русской, скажем, истории сравнивать, то - с Петром 1-ым (который псалмов не писал, но масштабен был в полной мере). "То академик, то герой, то мореплаватель, то плотник...". "То - палач", мог бы добавить, кабы воскресили, кто-то из тех самых стрельцов, или из тех самых "работных людей", на чьих костях Петербург стоит... Однако чтят, и даже очень, и нареканий это не вызывает. А Александр Невский - знаете, чтО делал с бунтовщиками в Новгороде? И ничего, святой. И к тому же - единственный "номинатор" как дореволюционного, так и советского ордена.
Продолжение (по второму аспекту) следует.

Все правильно пишите, но так в этом-то и проблемма!

К Аристотелю - вообще отдельный вопрос. Не смотря на свой масштаб он много в чем сильно ошибался и как раз благодаря своему масштабу ошибки эти весьма долго человечеству мешали. Весьма не блестящий вклад Аристотеля в физику, кстати, сильно притормозил ее развитие в античности, на мой взгляд. Его националистические пассажи стоят того же - и едва ли больше, чем желание Платона чтоб все женщины на главной площади зарядку делали в голом виде.

Какие-то идеи у них были действительно "великие". В кавычках "великие" - потому, что потом развитие философской мысли шло в координатах ими заданными. Т.е. они потом получили развитие, но сами по себе эти "великие" мысли каким-то чудом не были.

Далее, фигура Петра - неоднозначная во все времена была. Ее вытаскивают на свет божий, когда державу хотят укрепить - такой тотем национальной гордости. Когда обострение проходит - вспоминают про сокращение на треть (!) населения России в его правление.

То же с Грозным - любимой исторической фигурой Сталина.

А уж об Невском - тут говорить и говорить. То он - святой (от немцев спас), то он - предатель (татарве продался). То, вроде как опять святой - он типа нарошно как бы продался - а сам в профиль был ну чистый Штирлиц. Когда-нибудь ученые - историки разберутся, конечно.

И это, в сущности - нормально. Так как политический лидер власть свою имеет не от Бога (ибо власть его не совершенна). а в силу вполне реальных исторических причин.

И патетика моя заключалась в том, что не стоит, может быть так уж прямо "все свое хвалить". А стоит может быть, хотя бы интеллигенции, честно оценивать собственную историю, что для израильтян равнозначно и религии. А тот как успешный царь - то в канон его! Да и "был ли мальчик"-то. На данный момент, если не ошибаюсь просто литературный персонаж, как Агамемнон до Шлимана. Одна вроде и есть всего табличка с "DVD".

Такие личности как Сталин, Петр или Грозный не только срам творили но и большие дела делали. И оценивать их надо по делам их а не по попустительству национальной идее. Такое мое мнение.

P.S. Да, Бендера, конечно, не сопоставим с Давидом никак. С Вашего позволения в обсуждаемой моей фразе заменю его на Хмельницкого - более равнозначная и не менее одиозная (если б дожили моавитяне! ) фигура.

[Homo Sapiens]

Иван Александрович!

Вряд ли существует на свете более сомнительный аргумент, чем цитата из Гитлера.

Да и вообще, антисемитизм (а цитаты явно "оттуда") - самая гадкая форма нацизма. Издеваться над массовым убийством евреев - это просто бесчеловечный нонсенс!

За чем Вы такое читаете-то?

[Analogopotom]

Иван Александрович!

Вряд ли существует на свете более сомнительный аргумент, чем цитата из Гитлера.

Да и вообще, антисемитизм (а цитаты явно "оттуда") - самая гадкая форма нацизма. Издеваться над массовым убийством евреев - это просто бесчеловечный нонсенс!

За чем Вы такое читаете-то?

Иван Александрович не читает.
Иван Александрович находит знакомые слова, копирует текст и постит его на форуме. В своем стремлении привлечь внимание к собственной персоне, он не разбирает средств.

[Новый]

Homo Sapiens
Я отнюдь не "хвалю всё своё". Если помните. когда речь зашла о Хмельничине, я первый извлек цитату из Ганновера и ещё потом отмечал, что евреи (арендаторы) вложили свою лепту в национальное унижение украинцев (хотя ничто не оправдывает чудовищной резни). И о коллективной ответственности собственного народа писал. И, если взять древнюю историю... конечно, были среди израильских и иудейских властителей в том числе ничтожества и подонки; и вообще надо признать, что созданная великими царями - в первую очередь Давидом, - держава была бездарно загублена. Считая нашу национальную историю - в целом, - великой, я не отрицаю, что в ней были обломы и проколы.
Давид не может не быть историческим лицом (даже если вынести за скобки религиозную точку зрения): описание его жизни предельно детализировано, повязано с очень многими действующими лицами и хронологически органично сочетается с последующими летописными данными.
Что касается его оценки, скажу Вам следующее. Вы глобально переосмысливаете сам принцип оценивания великих деятелей истории, и это переосмысление, конечно, имеет внутреннюю логику. Но тогда надо подходить с этой меркой вообще ко ВСЕМ великим царям, императорам, королям, создававшим державы. ВСЕ ОНИ проливали реки крови. Александр Македонский, Юлий Цезарь, и т. д., и т. п. Вместе с тем именно они (в отличие от современных политиков) зачастую являлись вершителями истории ("объединяли Грецию и Восток", "прорубали окно в Европу"), и наша цивилизация стоит в значительной степени на том фундаменте, который создали эти люди. На фундаменте, пропитанном кровью. Это может ужасать, но такова человеческая история. Я лично, если хотите знать, предпочел бы такую жизнь, как, допустим, на планете, описанной Достоевским ("Сон смешного человека"), жизнь людей, не вкусивших с древа познания добра и зла. Но мы-то, к сожалению, не там, и в нашем мире прошлое любой страны преступно. Так что же делать? Мы все живём, образно выражаясь, в "доме на костях"... но - живём, и не хотим его разрушать. Так нам ли проклинать его строителей?
И Давид принадлежит, безусловно, к числу ВЕЛИЧАЙШИХ зодчих истории и культуры. Помимо государственного созидания, напомню ещё раз о Псалтири - о том, что оценено множеством поколений (не только евреев - см. мой предыдущий пост). Такого человека можно ставить в ряд только с наиболее великими. Не думаю, что Хмельницкий (с которым Вы предлагаете его сравнить) хоть сколько-нибудь приближается к подобному масштабу.
И это безотносительно того, чтО он сделал евреям. Если бы Вы, допустим, сопоставили Давида с Фердинандом и Изабеллой, правившими Испанией в конце 15-го столетия, - это был бы пусть не совсем тот "уровень", но куда ближе. Сия королевская чета издала, с подачи инквизиции, указ об изгнании евреев (и мавров), и это было национальным бедствием. Но при Фердинанде и Изабелле Испания объединилась, была завершена реконкиста; и они в том же 1492 г., когда была завоёвана Гранада, снарядили экспедицию Колумба (и опять же - майя, ацтеки и инки оценили бы это начинание иначе, нежели мы...). Конечно, в лице изгнанных евреев Испания лишилась огромного количества образованных и экономически активных людей - и покатилась по наклонной плоскости государственного упадка (что ж - коллективная ответствееность народа... сказать, что сочувствую? не поверите). Но Фердинанд и Изабелла, как бы то ни было, положили начало кратковременному величию своей страны.
А Хмельницкий? Конечно, украинцы вправе сами решать, кого считать своим национальным героем, НО... В каком состоянии он оставил свою страну, и что он вообще СОЗДАЛ? В его активе несколько побед (ну, допустим... но в этом смысле Иван Подкова, например, был не плоше - очень сильная и красочная фигура), и - ВСЁ. Иногда мне кажется, что его за то, по-настоящему, и чтут, что при нём смогли УПИТЬСЯ МЕСТЬЮ. Что же касается созидания и наследия - достаточно почитать тех же Соловьёва и Костомарова.
И в этом плане есть у меня некий неожиданный "единомышленник". Цитирую:
Якби ти на світ не родивсь / Або в колисці ще упивсь… / То не купав би я в калюжі / Тебе преславного. Амінь”.
Кто бы это мог написать?... Нет, не еврей, не поляк. Это - Шевченко. Стихотворение "Якби-ти, Богдане, пьяний...".
И мог ли поэт (тем более - принадлежащий к тому же народу) написать нечто подобное о ком-то из обсуждаемых выше титанов?
Пока всё. Завтра надеюсь продолжить по "второму аспекту" подхода к Библии и иудаизму.
N. B. Я всё ещё под впечатлением поступившей от Ивана Александровича ссылки. Надо же, такой ошизяй в интернете есть, а я и не знал! Бунина - читал, Кунина (а заодно и Акунина) - читал... Гунина - не читал.

[Homo Sapiens]

Homo Sapiens
Я отнюдь не "хвалю всё своё". Если помните. когда речь зашла о Хмельничине, я первый извлек цитату из Ганновера и ещё потом отмечал, что евреи (арендаторы) вложили свою лепту в национальное унижение украинцев (хотя ничто не оправдывает чудовищной резни). И о коллективной ответственности собственного народа писал. И, если взять древнюю историю... <...>. Вы глобально переосмысливаете сам принцип оценивания великих деятелей истории, и это переосмысление, конечно, имеет внутреннюю логику. Но тогда надо подходить с этой меркой вообще ко ВСЕМ великим царям, императорам, королям, создававшим державы. ВСЕ ОНИ проливали реки крови. Александр Македонский, Юлий Цезарь, и т. д., и т. п. Вместе с тем именно они (в отличие от современных политиков) зачастую являлись вершителями истории ("объединяли Грецию и Восток", "прорубали окно в Европу"), и наша цивилизация стоит в значительной степени на том фундаменте, который создали эти люди. На фундаменте, пропитанном кровью. Это может ужасать, но такова человеческая история.

Отлично - раз ткова наша история, так значит и такова должна быть ее наша оценка! Нельзя ни на минуту забывать, что ВСЕ ОНИ проливали реки крови. И это еще один камень в огород той или иной религии, возводящей такого царя в ранг "святого". Не важно Давид это или Константин (возьмете в напарники Давиду?). Ведь из неправильной оценки следуют неправильные выводы. Если историки разобрались что лютый был человек, так значит и вопрос к религии: че творите? А то лаком покроют фигуру, в книгу впишут - детям кажут: вот какой молодец. Взять хоть нашего Суворова - ну всем молодец, чудо-полководец и отец солдатам. Но нельзя забывать, на мой взгляд и резню в Праге:

"В нас стреляли из окон домов и с крыш, и наши солдаты, врываясь в дома, умерщвляли всех, кто им ни попадался <…> Ожесточение и жажда мести дошли до высочайшей степени <…> офицеры были уже не в силах прекратить кровопролитие <…> У моста настала снова резня. Наши солдаты стреляли в толпы, не разбирая никого, — и пронзительный крик женщин, вопли детей наводили ужас на душу. Справедливо говорят, что пролитая человеческая кровь возбуждает род опьянения. Ожесточённые наши солдаты в каждом живом существе видели губителя наших во время восстания в Варшаве. „Нет никому пардона!“ — кричали наши солдаты и умерщвляли всех, не различая ни лет ни пола…"

Об этом должна знать история и об этом обязательно надо рассказывать детям. Меньше будет охоты играть в культ личности и в ура-национализм.

Куда нам теперь замириться с поляками - если мы им в Варшаве главную улицу улицей Суворова назвали? Каково это им? Они-то ведь историю совсем по другому учат.

К историческим фактам надо относится по возможности честно. К этому я и взываю - к беспристрастной и нравственной позиции. Это ведь мы называли "коллективной ответсвенностью".

Что ей мешает?

На мой взгляд - национализм. Для национализма всегда "исторический" аргумент значил очень много. Типа как "этот город наш немножечко будет" - потому как у нас в старой книге так написано. Или мы - самые-самые потому как самые древние. Не воспримите это только насчет евреев - отнюдь нет, этими шаблонами и русский национализм ходит и армянский (на этом же форуме), и немцы - в свое время тоже были древнее древних, уж про укров и не говорю - те вообще до адама были.

Смешно ей-богу.

Мне, как не-националисту, такая потребность начисто чужда - вот может Вы (как националист) мне объясните - отчего отсылка к древности дремучей?

Ведь если предположить, что первые юридические нормы формировались "по праву сильного" или "по праву первого", что было бы логично. То почему национализм - концепция по сути своей направленная на "сильное" (в кавычках - так как, на мой взгляд, ведет к обратному) государство, в идеологическом плане апеллирует к "праву первого". Ведь очевидно, что "право первого" действовало до той поры пока не вступало в свою законную силу "право сильного". Не будем рассматривать евреев - возьмем нейтральный объект - римлян. Им то что за резон был себя от Энея вести? Они с младых ногтей (почти) что хотели - то и брали... не понимаю я этого.

Мы все живём, образно выражаясь, в "доме на костях"... но - живём, и не хотим его разрушать. Так нам ли проклинать его строителей?

Ну а как же иначе? В чем же тогда "коллективная ответсвенность"? если мы будем своих душегубов боготворить - а вы своих, а они у нас - с детства враги, так значит нам тоже в фаланги становиться?

хотя для Вас война, я так понял - допустимый метод разрешения конфликта.

Конечно, в лице изгнанных евреев Испания лишилась огромного количества образованных и экономически активных людей - и покатилась по наклонной плоскости государственного упадка (что ж - коллективная ответствееность народа... сказать, что сочувствую? не поверите). Но Фердинанд и Изабелла, как бы то ни было, положили начало кратковременному величию своей страны.

Вот Вы опять - передергиваете. Испания накрылась совсем по другим причинам - золото, что они возили с Америк было так много, что вся внутренняя экономика просто не могла конкурировать по доходности с экспедициями в новый свет. (и прочие перекосы - войны - дефицит бюджета - налоги и т.д.) Куда там бедным ремесленникам - сефардам... их бы не хватило и на один галеон. 1 галеон = 500 тонн золота, сефардов выселили от 50 до 150 тыс - т.е. от 3 до 10 кило золота на брата. Кило золота современными деньгами - 30 000 баксов, т.е. каждый сефард должен был располагать имуществом от 100 000 до 300 000 баксов в современной покупательской способности... а это всего один галеон и самый маленький (бывали и по 2 000 тонн) и всего их в год в Севилью до 90 штук приходило... такая вот экономика.

Потом - многие ведь крестились и остались.

... Ой не бачу я украинскою мовою (хотя казалось бы - ан нет, неспособен язЫкам)... может переведете...

[Новый]

Вот снова откладываю "второй аспект", чтобы ответить на "актуальное". Начинаю с конца. Я тоже не могу квалифицированно перевести, и перевода этого стихотворения Шевченко на русский нет. Приблизительно, по-моему, так: "Если бы ты на свет не родился или ещё в коляске (впрочем, наверное, в колыбели) упился (насмерть?) - не купался бы я в луже, тобою (преславным) созданной...". Может быть, я ошибаюсь - тогда пусть исправит кто-то владеющий украинским. Но эмоциональный смысл, так или иначе, ясен.
Насчет упадка Испании - я и не думал передергивать, поскольку не утверждал, что изгнание евреев было ЕДИНСТВЕННОЙ его причиной. Но золотишко из Нового света могло бы и не перекосить экономику, если бы имелось достаточно людей, способных им правильно распорядиться, вложить его, скажем, во что-то путное. И в этом случае у меня тоже есть "единомышленник": султан Баязет 2-ой. При нём в Турции поселилось множество испанских изгнанников, значительную часть которых составляли образованные и умелые люди. Он заявил: "Фердинанд - глупый король, поскольку разорил свою страну и обогатил нашу". Я ручаюсь за то, что данное высказывание - исторический факт, и постараюсь несколько позже дать ссылку на какой-нибудь НЕЕВРЕЙСКИЙ источник, подтверждающий это.
Что касается допустимости войны в качестве метода разрешения конфликта... Война - это плохо. Но иногда это та самая "Сцилла", которая является всё же МЕНЬШИМ ЗЛОМ (не ДОБРОМ, конечно), чем "Харибда", ещё более страшная. В израильском случае война менее ужасна, чем описанный мною "мирный процесс" (кстати, где же это я "всё своё хвалю"? Оторопь берет иногда от того, чтО мы сами с собой творим...), а в Европе семьдесят лет назад путём "мирного процесса" (с Гитлером) двинулись британцы и французы. Результаты таких процессов гораздо разрушительнее "обыкновенной", скажем так, войны - войны, вытекающей из нежелания уступить чьей-то наглости и так, за здорово живёшь, отдать своё достояние. Ибо наглость наглого разбухает прямо пропорционально таким уступкам.
А теперь - самое интересное. Видите ли, я, во-первых, не такой уж крайний националист (разъяснил свою позицию уже раньше), во-вторых же - в своём отношении к личностям типа и масштаба Давида исхожу НЕ из национализма, а из ИСТОРИЗМА. Мы видим, что ВСЕ ОНИ БЫЛИ ТАКИМИ. И мне, поверьте, не только за Давида обидно, но и за Петра, и за Александра, и за Цезаря... Мне кажется, что, пиная их, мы поступим так же, как в басне Крылова тот осёл, который лягает умирающего льва. Повторю мысль, которую высказал в предыдущем посте: мы живём в здании (ему же имя - цивилизация) построенном, не в последнюю очередь, этими людьми (теми, кто не только резал, но и СОЗИДАЛ). Они, осуществляя экспансию - жестокую, увы, - создавали империи, объединяли множество людей, и именно это позволяло возведение городов (не только пирамид), снаряжение экспедиций, развитие культуры и науки (которые тоже обусловлены очень часто заказом властителей). Вполне может быть, что жестокость этих людей (или, скорее, готовность к жестоким мерам, отсутствие ужаса перед ними) есть, наряду с умом, энергией, волей, один из компонентов того "бензина", без коего бы не поехала машина истории и цивилизации. Может быть, если бы не они, мы бы не находились сейчас в тех относительно комфортных условиях, которые и позволяют размышлять о гуманности, а жили бы примерно так, как помянутые Вами пигмеи. И каждый из нас, может быть, сидел бы сейчас где-то в пампасах и высматривал бы ястребиным глазом (или это соколиный должен быть глаз?), не пробежит ли бизон. Вместо того, чтобы сидеть за компьютером и наворачивать блинчики с грибами и клюкву в сахарной пудре, запивая растворимым кофе со сгущенкой...
Замечательно, что в Библии именно Каин, первоубийца, и его потомки закладывают основы цивилизации. Кн. Бытия, 4-17: "... и построил он (Каин) город; и назвал город по имени сына своего: Енох" (не спрашивайте, сколько людей могло жить в этом городе: не знаю - мне важна здесь схема, философия...). Далее, о потомках, 4, 19-22: "И взял себе Ламех две жены: имя одной: Ада, и имя второй: Цилла. Ада родила Иавала: он был отец живущих в шатрах со стадами. Имя брату его Иувал: он был отец всех играющих на гуслях и свирели. Цилла также родила Тувалкаина, который был ковачом всех орудий из меди и железа...".
Материал к размышлению.
Так, может быть, просто... не нам их судить? Имеем ли мы право посылать их в нравственную "геенну"? Это напоминает отношение некоторых средневековых христиан к жившим до крещения. В "Крестоносцах" Сенкевича есть, в начале романа, любопытный эпизод (пересказываю приблизительно, книги нет под рукой): литовская княгиня, отец которой умер язычником (т. е. у неё этот вопрос болел), спрашивает - за что же им, некрещеным, быть в аду, они же не знали откровения, вести благой не получали... А едущий с нею рядом на коне доблестный священник-воин весело отвечает "Не знали - и горят в вечном пламени! Гойда! (ну, или что-то вроде)...
Т. е. тут выходит так: "вы нас произвели на свет - и убирайтесь к чертям..."
И у нас получается аналогично: "Вы нам обустроили этот мир - и валите в пекло"...
Так вот, я не думаю, что нам нужен культ личности и "ура-национализм" (никогда к этому не призывал), а нужно уважительно-восхищённое отношение к великим людям за их подвиги и их созидания, но - без ИДЕАЛИЗАЦИИ. нужно умение отделять зёрна от плевел и, почитая Давида (Петра, Александра, Цезаря) за одно, с ужасом осуждать другое.
И совсем не обязательно козырять друг перед другом - "наше лучше..." У каждого народа - своё. Я прекрасно понимаю, что у евреев не было в древности, скажем, философии, оперирующей формальными категориями, а у греков она была; ну, так и научились ей у греков, и спасибо им... а чему-то, наоборот, они у нас. Я просто верю, что бережное отношение к национальному "эго" своего народа и к его достоинству может органично сочетаться с уважением и симпатией к другим народам.
"Древность" никаких особых прав, по-моему, не даёт и давать не должна. Шведы - вовсе не такой уж "древний" народ, а права у них твёрдые. Древности просто "хочется", она выглядит импозантно и величественно.
Про Суворова - ужас... Я даже не припоминаю, читал ли об этом раньше. И ведь конец 18-го столетия...

[Хромец]

Да, евреи его считают предателем.

Надо сказать не совсем безосновательно.

Но в чем противоречие?

Противоречие в том,что жертвы не получают от террористов (палачей,мучителей и пр.) НИЧЕГО,а не только что земельку или денюжки. Это принимается или будем оспаривать?

Вначале еврейский генерал (теперь, ясно дело, охаянный) - надежа восстания, руководитель целого фронта - потом борьба до послендего солдата, которого он уговорил сдаться - и появляется совсем другой человек - философ-писатель из серии "и вашим и нашим", тихий человек, коротающий дни в спокойных провинциях империи, любящий императора, что характерно. Что ни говорите, а пример - хорош.

Как агента влияния -просто классика.Лучшего даже не придумаешь.Во время поездки был завербован не только на компромате ,но и на идейных основаниях (крепко возлюбил справедливый,многокультурный,богатый Рим),вернулся домой,тут горячие дела начались,сыграли его происхождение и богатство семьи,опа! назначают руководителем большого района обороны,он тратить денежки евреев на укрепления (куда они денутся,когда их сдадут они верно послужат римлянам),потом благополучно это дело сдает в целости и сохранности,сам смывается,обрубает концы в виде тех кто с ним бежал,сдается,пересиживает непонятки,потом вновь возникает на руководящих должностях,да еще и римский император в корешах.Норально! А под старость удаляется при денежках и имуществе абсолютно легально книжки писать....Не карьера-мечта!

Был бы он шпион, как Вы пишите - деньги и земли ему бы платили и до восстания, и остались бы какие-нибудь документы - так ведь нет ж такого. Так что нечего на честного человека валить.

Ну какие документы? Что вы говорите....Время-то какое и сколько его прошло....Да и как вы себе это представляете? Расписка,типо " Мною, Иосифом Флавием,получено от старшего фрументария 3-его отдела оперчасти преторианской гвардии 30 сестерциев.Обязуюсь добровольно сотродничать с органами древнеримской госбезопасности"?
С присвоением псевдонима "Сынок"?
Честный человек? Валить? Помилуйте,да вы рассмотрите все это не предвзятым взглядом
и все эти огрехи бросятся в глаза.
Кстати,по моим наблюдениям о документах начинают вопить,когда чувствуют себя прижатыми к стене....

Боюсь, что Вы любой пример будите оппонировать в духе - что раз руководитель сдался и стал сотрудничать после нажима на него врагом, то он - предатель, как генерал Власов, и отрицать очевидный факт возможной виктимности даже для такого уровня руководителя, как этот "сталинский сокол".

Вы понимаете,у руководителя особенно высокого ранга работа такая-не сдаваться и стоять до конца и победить....Иначе он не руководитель. На подобные примеры я разумеется буду отвечать-ну какой он руководитель. Ну какой руководитель Власов? Липовый генерал,правильно его как собаку повесили.....
Вот Сталин не сдался,а уж как Гитлер жал,немцы уж под Москвой,все пропало,а он не дал слабину,не сдался и не уехал.Вот он прирожденный руководитель. А что Александру Македонскому туго не бывало? Или Кутузову? Но они не сдались,не дрогнули,потому и руководители,потому и в истории.Это простая и надежная система координат. И сразу видно-кто настоящий,а кого так,попутным ветерком занесло.

Имеет ли нам смысл с Вами спорить, когда Вы мыслите какой-то "онтологической логикой" в которой нет законов?

Законы есть и я вам их расчертил. На самом же деле ,вот,например,человек называет себя физиком,даже удостоверение показывает,диплом университета. Но в терминологии,не ходя уж дальше,ни в зуцб ногой...Копнули дальше,а он синхрофазотрон от клизмы не отличает.Он физик по-вашему? Будете сидеть и ждать от него новых теорий?

Ссылка к тому, как церковь оценивает этих жертв - как мученников за веру, а не как уголовных преступников. Следовательно, их убийство - преступление против веры, следовательно против церкви.

Здесь вы подменяете понятия....Церковь оценивает их как мучеников за веру? Отлично,ее позиция. Они казнены были разве за вероисповедание? Отнюдь. В чем видится преступление против веры?
Вы уже смотрю рассуждаете как друг моего детства Володя Коган... Старшно заикался ,картавил.Пошел устраиваться диктором на радио.
-Взяли?
-Нет!!
-Потому что заикаешься?
-Н-нет,па-а-а-тому что еврей!

Это не упрощение судебного процесса - это его профанация. И виноват в ней Сталин лично. Крепкую совесть надо иметь, чтобы эти "тройки"-то и судом называть.

Внимание,маэстро,барабанную дробь!
Homo Sapiens сейчас признался,что то ,что он раньше писал о незаконности троек не более чем вымысел. Отлично.
Далее в рассуждению о профанаци..... Судеьная система СССР 20-30 г.г одна из самых свободных и гуманных в мире. Однако каждая медаль имеет две стороны.Усиление классовой борьбы,сопротивление внутренних и внешних сил породило такой вал преступлений,в том числе против государоства ,что обычные суды перестали справляться,да и наказания выносимые ими не соответствовали тяжести содеянного.
Чрезвычайная обстановка требовала чрезвычайных мер.И Сталин тут поступил как абсолютно адекватный государственный деятель.Другие поступали также.
Тройки судом назвали вы.Я называю несудебными совещаниями.

Создание чрезвычайных судов прямо запрещено большинством современных конституций, в том числе и Конституцией РФ."

Сталин-то,чай,Википедию в отличие от вас не читал..... Жаль.Мудрая книга. И Рузвельт тоже поди не читал.... Прозябали в невежестве. Вот бы вы их поучили-то!

Ради точности - не "и", а "а" - то бишь - противопоставление. Знаете как говорили староверы - за "аз единый", так вот он этот самый "аз" и есть. Больно вольно вы православную епитрахиль на НКВД натягивате...

Христос противопоставлял Бога и цезаря? Интересная трактовка....
По остальному очевидно вам возразить нечего. Ну что ж это не было неожиданностью.

В святые все "институтом" принимают, а не отдельными представителями - отдельные представители они панегирик душегубу могут спеть - в силу нищеты духа своего, это да. (см выше)

Это означает,что свидетельств шока церкви у вас нет.... Ожидаемо.

Позитивный опыт, безусловно, в мусор сдавать не стоит. Виновников найти нужно. Очень жаль, поэтому, что по сталинизму не было своего Нюрнбергского процесса - там бы люди собрались, обсудили, все взвесили и решили бы, кто и в чем конкретно виноват.

Да,слушал...Эта бредовая идейка витает в кругах либеральной интеллигенции (как она себя называет) уже лет тридцать..... А позвольте ж поинтересоваться кого и за что они собираются судить? И оппоненты скукоживаются.....
Эта идея пустая,,как и рассуждение и неких людях,которые бы собрались и что-то обсудили.....

Возможно - все еще впереди.

Это утопия.

Но доказательства о личном распоряжении Сталина о пытках и расстрелах - наличиствуют, так что его бы личная вина была бы доказанна вне всякого сомнения.

О как.... даже о пытках! (вкрадчиво) И у вас разумеется эти документики на руках?.

... ну хорошо, на понятном примере: Ответьте себе, только честно - способна ли футбольная команда победить вопреки ошибкам тренера (и/или капитана)? логичный Вы наш...

А каким образом? Как она победит,если тренер неправильно ее тренировал,неправильно кормил,неправильную тактику выстроил,одел в бутсы не по размеру? Как вы себе это представляете? Что вы!Чудес не бывает! Это медицинский факт!(с)

И даже - преступление? Договорились уже, мне кажется до крайности...

"цель оправдывает средства" - это в науке называется "аморализм"

О чем вы? В политике это встречается сплошь и рядом..... Каккие крайности? Вы так искренне возмущаетесь,что я начинаю подозревать ,что вас на протяжении последних 18 лет непрерывно обманывали....Слушайте,а вы в "Хопер" не вступали? Билеты "МММ" не покупали?

К аморализму ведёт всякая попытка «упразднить» принципы общечеловеческой нравственности, например объявить предрассудками совесть, человеколюбие, уважение к личности."

С иинтересом прочел об аморализме.Там не полно:"В антагонистическом обществе эксплуататорские классы не заинтересованы в соблюдении принципов нравственности, даже когда они декларируются официальной идеологией, если эти принципы не отвечают узкокорыстным целям классового господства."
Впрочем,за обильным цитированием и возмущением,попыткой навесить ярлык просматривается ваша неспособность возразить.

??? я писал - "отдельных попов", вы что же - поп? Хотя учится никогда не поздно, даже если сталинист или поп, я так считаю.

А ,то есть вы просто возопили в пространство,совершенно в стиле древнегреческих трагедий,ни к кому особо не адресуясь? Типо "Доколе!" или "Генв ,богиня,воспой Ахиллеса...." Тогда ладно.

Начать, конечно, необходимо с законов логики, даже если Вы - аморалист.

Так я вас потихоньку и обучаю сейчас,ликвидирую так сказать белые пятна......

[Homo Sapiens]

Вы понимаете,у руководителя особенно высокого ранга работа такая-не сдаваться и стоять до конца и победить....Иначе он не руководитель. На подобные примеры я разумеется буду отвечать-ну какой он руководитель.

Таким образом вы высказываете тезис, который не проходит теста на фальсифицируемость (нет эксперимента, или рассуждения, которое его могло бы опровергнуть). Т.е. Вы стоите на антинаучных позициях. Поздравляю, Вы и здесь дошли до крайности...

Имеет ли нам смысл с Вами спорить, когда Вы мыслите какой-то "онтологической логикой" в которой нет законов?

Законы есть и я вам их расчертил. На самом же деле ,вот,например,человек называет себя физиком,даже удостоверение показывает,диплом университета. Но в терминологии,не ходя уж дальше,ни в зуцб ногой...Копнули дальше,а он синхрофазотрон от клизмы не отличает.Он физик по-вашему? Будете сидеть и ждать от него новых теорий?

Законы логики приведите, имморальный Вы наш... об физиках аналогиями рассуждать.

Ссылка к тому, как церковь оценивает этих жертв - как мученников за веру, а не как уголовных преступников. Следовательно, их убийство - преступление против веры, следовательно против церкви.

Здесь вы подменяете понятия....Церковь оценивает их как мучеников за веру? Отлично,ее позиция. Они казнены были разве за вероисповедание? Отнюдь. В чем видится преступление против веры?
Вы уже смотрю рассуждаете как друг моего детства Володя Коган... Старшно заикался ,картавил.Пошел устраиваться диктором на радио.
-Взяли?
-Нет!!
-Потому что заикаешься?
-Н-нет,па-а-а-тому что еврей!

Вы невнимательно читали мой пост. Я пишу, соглашаясь с thorом, что, возможно нет прямых доказательств, что люди эти погибли действительно за веру. В данном контексте мы обсуждали ощутила ли церковь факт насилия над собой. Раз Вы теперь тоже считает, что это "ее позиция", то считаем это доказанным.

Это не упрощение судебного процесса - это его профанация. И виноват в ней Сталин лично. Крепкую совесть надо иметь, чтобы эти "тройки"-то и судом называть.

Внимание,маэстро,барабанную дробь!
Homo Sapiens сейчас признался,что то ,что он раньше писал о незаконности троек не более чем вымысел. Отлично.
Далее в рассуждению о профанаци..... Судеьная система СССР 20-30 г.г одна из самых свободных и гуманных в мире. Однако каждая медаль имеет две стороны.Усиление классовой борьбы,сопротивление внутренних и внешних сил породило такой вал преступлений,в том числе против государоства ,что обычные суды перестали справляться,да и наказания выносимые ими не соответствовали тяжести содеянного.
Чрезвычайная обстановка требовала чрезвычайных мер.И Сталин тут поступил как абсолютно адекватный государственный деятель.Другие поступали также.
Тройки судом назвали вы.Я называю несудебными совещаниями.

Вы опять за свой аморализм... и не понял Вашей радости, где у меня утверждение что тройки - это суд? А вам Ваши слова напомню:

"А почему позвольте спросить решения троек и четверок не могут считаться легитимными? Это что какие-то люди собирались за бутылкой и что-то решали сами по себе? Или руководствовались решениями толковища?
Или все-таки были нормативные акты,законы и они руководствовались ими? Или все-таки был установлен определенный порядок пусть и упрощенного судебного разбирательства?
И,наконец,что значит формулировка "в приличном суде"? Какой суд считается приличным?"

Вы считаете заседания троек формой "упрощенного судебного разбирательства", следовательно Вы считаете "тройки" - "судом".

Создание чрезвычайных судов прямо запрещено большинством современных конституций, в том числе и Конституцией РФ."

Сталин-то,чай,Википедию в отличие от вас не читал..... Жаль.Мудрая книга. И Рузвельт тоже поди не читал.... Прозябали в невежестве. Вот бы вы их поучили-то!

"Ну положим Пушкин тоже Достоевского не читал - а все равно великий русский писатель" (с).

Ради точности - не "и", а "а" - то бишь - противопоставление. Знаете как говорили староверы - за "аз единый", так вот он этот самый "аз" и есть. Больно вольно вы православную епитрахиль на НКВД натягивате...

Христос противопоставлял Бога и цезаря? Интересная трактовка....
По остальному очевидно вам возразить нечего. Ну что ж это не было неожиданностью.

??? "В ходе «книжной справы» было внесено изменение в Символ веры: убран союз-противопоставление «а» в словах о Сыне Божием «рожденна, а не сотворенна». Из смыслового противопоставления свойств таким образом было получено простое перечисление: «рождённого, не сотворённого». Старообрядцы резко выступали против произвола в изложении догматов и были готовы «за единый аз» (то есть за одну букву «а») пойти на страдание и смерть."

Видите ли - в святом писании каждая буква важна, на то оно и святое...
Что-то Вы ни в логике, ни в морали, не в религии... мне с Вами скушно.

Но доказательства о личном распоряжении Сталина о пытках и расстрелах - наличиствуют, так что его бы личная вина была бы доказанна вне всякого сомнения.

О как.... даже о пытках! (вкрадчиво) И у вас разумеется эти документики на руках?.

Да, конечно:

"13 сентября 1937 г. в письменном указании Ежову Сталин требует: «Избить Уншлихта за то, что он не выдал агентов Польши по областям (Оренбург, Новосибирск и т. п.)», или 2 сентября 1938 г. на сообщении Ежова о «вредительстве в резиновой промышленности» Сталин оставляет пометку: «NB. Вальтер (немец)» и «NB. (избить Вальтера)»."

вот еще, если угодно:
http://www.novayagazeta.ru/ai/article.336588/pics.4.jpg
http://www.novayagazeta.ru/ai/article.336588/pics.5.jpg

... ну хорошо, на понятном примере: Ответьте себе, только честно - способна ли футбольная команда победить вопреки ошибкам тренера (и/или капитана)? логичный Вы наш...

А каким образом? Как она победит,если тренер неправильно ее тренировал,неправильно кормил,неправильную тактику выстроил,одел в бутсы не по размеру? Как вы себе это представляете? Что вы!Чудес не бывает! Это медицинский факт!(с)

Вы просто не любите футбол... может хоккей?

И даже - преступление? Договорились уже, мне кажется до крайности...

"цель оправдывает средства" - это в науке называется "аморализм"

О чем вы? В политике это встречается сплошь и рядом..... Каккие крайности? Вы так искренне возмущаетесь,что я начинаю подозревать ,что вас на протяжении последних 18 лет непрерывно обманывали....Слушайте,а вы в "Хопер" не вступали? Билеты "МММ" не покупали?

К аморализму ведёт всякая попытка «упразднить» принципы общечеловеческой нравственности, например объявить предрассудками совесть, человеколюбие, уважение к личности."

С иинтересом прочел об аморализме.Там не полно:"В антагонистическом обществе эксплуататорские классы не заинтересованы в соблюдении принципов нравственности, даже когда они декларируются официальной идеологией, если эти принципы не отвечают узкокорыстным целям классового господства."
Впрочем,за обильным цитированием и возмущением,попыткой навесить ярлык просматривается ваша неспособность возразить.

И Ваша неспособность понять...

[Хромец]

Таким образом вы высказываете тезис, который не проходит теста на фальсифицируемость (нет эксперимента, или рассуждения, которое его могло бы опровергнуть). Т.е. Вы стоите на антинаучных позициях. Поздравляю, Вы и здесь дошли до крайности...

Отнюдь. Такого рода высказывания возникают ИМХО от аберрации сознания,ибо у обычного человека не возникает ,например,даже мысли о том,что назначенный (или избранный) руководитель (или вождь) не должен стоять на страже интересов государства (общества),заботится о его поступательном развитии,укреплении и т.п.,а должен действовать применяясь к обстоятельствам всемерно спасая свою шкуру.

Законы логики приведите, имморальный Вы наш... об физиках аналогиями рассуждать.

Во-первых, я не ваш. Во-вторых,если вас не устраивает то,как я вежливо разговариваю с вами,лучше об этом сказать сразу. Лично мне не нравится амикошонство и наклеивание ярлыков,которое вы уже не первый раз допускаете. К тому же ярлыки не заменяют аргументы.

Вы невнимательно читали мой пост. Я пишу, соглашаясь с thorом, что, возможно нет прямых доказательств, что люди эти погибли действительно за веру. В данном контексте мы обсуждали ощутила ли церковь факт насилия над собой. Раз Вы теперь тоже считает, что это "ее позиция", то считаем это доказанным.

Отсутствие логики.Насилие не было осущесьвлено,но было ощущено.... Весьма зыбкая почва для суждений вообще (ибо вы даже не смогли не смогли доказать,что было ощущено),тем более для категорических заключений.

Вы опять за свой аморализм... и не понял Вашей радости, где у меня утверждение что тройки - это суд?

Верно.Вы назвали их нелегитимными,а потом сами себя же опровергли.Судом вы их не называли,прошу прощения.

Видите ли - в святом писании каждая буква важна, на то оно и святое...
Что-то Вы ни в логике, ни в морали, не в религии... мне с Вами скушно.

Опять допускаем амикошонство?
По поводу ваших толкований евангелия от Матфея....Вы в весьма нравоучительном тоне написали:"Ради точности - не "и", а "а" - то бишь - противопоставление. Знаете как говорили староверы - за "аз единый", так вот он этот самый "аз" и есть." Нынче разразились еще более нравоучительным пассажем,да еще староверов потревожили.
Что ж, посмотрим: В Евангелии от Матфея (гл. 22, ст. ,15—21) действительно Иисус, указывая на динарий с изображением кесаря, спросил их: «Чье этот изображение и надпись? Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу».На старославянском эта фраза писалась следующим образом:" «Воздатите кесарева кесареви и божия богови».
В отчилие от вас полагаю,что предмета для спора вообще-то нет.

Да, конечно:

"13 сентября 1937 г. в письменном указании Ежову Сталин требует: «Избить Уншлихта за то, что он не выдал агентов Польши по областям (Оренбург, Новосибирск и т. п.)», или 2 сентября 1938 г. на сообщении Ежова о «вредительстве в резиновой промышленности» Сталин оставляет пометку: «NB. Вальтер (немец)» и «NB. (избить Вальтера)»."

вот еще, если угодно:
http://www.novayagazeta.ru/ai/article.336588/pics.4.jpg
http://www.novayagazeta.ru/ai/article.336588/pics.5.jpg

Ошеломляющие документы..... Какая сила сила! Какая правда!
Особенно хорошо различима подпись Сталина.Скажите,а что разрешение ЦК ВКП (б) на которое ссылаются в документе вам тоже удалось найти?
В остальном же отвечу,что,если бы оно даже так все и было,это не было бы чем-то из ряда вон выходящим в практике спецслужб всего мира в то время.
Более того,кощунственно ужасаться делам давно минувших дней,да еще делами гипотетическими,не вполне доказанными,когда пытки и истязания происходят у вас прямо под носом,в странах тщащихся преставить себя образцами демократии для всего мира,причем пытки эти и истязания являются доказанными,задокументированы,есть публичные заявления должностных лиц,разрешающие это.Примерчики подкинуть?
Или это такая особая мораль?

Вы просто не любите футбол... может хоккей?

Може лучше крикет рассмотрим?

И Ваша неспособность понять...

Тот кто не согласен с вами просто не способен понять?
Неплохой алгоритм шельмования оппонентов.

[Новый]

Homo Sapiens
Так вот, по второму аспекту тенденции отношения к Библии и иудаистическому мировоззрению.
Чем, если вдуматься, обусловлена сама возможность возникновения этих столь распространенных в христианском мире (так я называю всю совокупность народов, сформировавшихся на христианских культурных основах - даже если в той или иной стране религия сдает позиции)) претензий к иудейству в связи с тезисом "избранности" и рядом библейских либо талмудических фраз, которые можно интерпретировать в качестве "шовинистических"? Ответ прост: хорошее знакомство с Библией, а в определенной мере - и с Талмудом, да и вообще с иудейской религиозной концепцией. Знакомство гораздо более основательное, чем даже с древнегреческой философией (её считанные люди учили, а большинство просто знает имена, допустим, Платона и Аристотеля и знает, что они "великие люди"), не говоря уже, например, об индийской и китайской, позволяющее по косточкам разбирать. А оно, это знакомство, откуда проистекает? А потому оно состоялось, что предками - давным-давно, - данная мировоззренческая концепция была принята в качестве священной, которую следует изучать. Была принята добровольно - евреи не навязывали. Конечно, вместе с "Новым заветом", но этот последний принципиально не был бы возможен без "Ветхого", и это прекрасно осознаёт любой человек, разбирающийся сколько-нибудь серьезно в христианстве. Я понимаю идею Шварцнегера о том, что у каждого народа, дескать, должен быть свой "ветхий завет", но хотел бы посмотреть, как бы сформировали приверженцы этой идеи что-то подобное христианству на основе той или иной этнической мифологии (даже если бы её и воссоздать в деталях), на мифологии, содержащей тотемистических прародителей и зооморфные иной раз божества... Интересно было бы понаблюдать попытки такого конструирования, а результат - это, я думаю, было бы "полное ваще". Ибо ни в одной мифологии и ни у какого Хаммурапи, Ликурга или Солона не найти, во-первых, чёткого принципа единства человеческого рода (принципа, исходя из которой даже беллетристическая повесть, например, в России 17-го столетия могла начинаться "А в начале века сего тленнаго... сотворил Бог Адама и Еву, повелел им жити во святом раю..." - см "Повесть о Горе-Злосчастии"), принципа, которому и обязаны своим существованием идеи "братства народов". Во-вторых, не найти там и в помине фундаментальных нравственных основ законодательства (у Хаммурапи всё о частных случаях), расположенных иерархически, начиная с "не убий"... И нет столь же фундаментальных, на базе нравственности, принципов социальной защиты (не обижай сироту и вдову... не дожинай до края поля - оставь бедному и пришельцу... и т. д, и т. п.). И нет принципа абсолютной ценности человеческой жизни, в силу которого уже невозможно было сбрасывать младенцев, родившихся хилыми, в пропасть (Демосфен в Спарте не выжил бы), кидать людей РАДИ ПОТЕХИ на растерзание львам, как делали римляне, или оставлять на усмотрение отца, жить ли родившейся девочке (такой закон был у древних германцев и, кажется, что-то похожее и у доисламских арабов).
Иными словами - именно библейское мировоззрение, содержащее упомянутые мной и ещё многие другие ценности (безотносительно того, чтО делали иной раз евреи - я не возвожу их в святые... конечно, резали порой, как все прочие), "воспитывало" в их духе все европейские народы (в широком смысле, включая русский) и привносило в души этих народов в том числе и сознание того, что убивать - ужасно и что человеческая жизнь - ценность бесконечная. Это привносилось и накапливалось - вплоть до формирования отстаиваемых сейчас многими (пусть даже в атеистической оболочке - подумайте, на какой почве это выросло) гуманистических идей (руководствуясь которыми, теперь и можно искать в Библии "человеконенавистнические" коды). Это духовный "колодезь" или "ключ", поивший значительную часть человечества на протяжении более чем тысячи лет. В него очень легко плюнуть именно потому, что он - рядом. Вопрос в том, хорошую ли службу это сослужит.
Когда мы обсуждаем прошлое, из которого, как бы то ни было, вырастает настоящее, приходится принимать весь "пакет". Идея избранности может быть, допустим, обидна нееврею, читающему Библию. Но почему, скажем, ни Вы, ни я не в претензии к философам народа хань, для которых мы все - варвары? Да потому, что мы не принимали и не усваивали их мировоззрение, и в той мере, в коей оно для внутреннего пользования, пусть пишут, что хотят... И на Аристотеля я не в обиде. Он писал, что на варваров можно "охотиться" - ну, и писал... а коли до дела дошло б, ещё неизвестно, кто бы на кого охотился... На практике его ученик, Александр, счел благоразумным обойтись с евреями, например, "аккуратно", не настаивал на том, чтобы его статую поставили в Храме, отнесся с уважением - поэтому и ему тоже оказали честь. А этноцентрическая концепция Аристотеля - это "вещь в себе", и "пусть будет". Но если уж кто-то принял, и по своей воле (я имею в виду коллективную волю христианских народов) некую систему, то это - именно тот самый "пакет". Взяли - надо мириться с его содержимым, ибо, значит, были основания взять. Этот пакет настолько "приняли", что вот у Данте, например, если вглядеться, из персонажей дохристианских времен в раю почти только "лица еврейского происхождения". Мудрецы, философы и герои греков и римлян - в лучшем случае "в круге первом", где безысходность и безотрадность. И собственных дохристианских предков он, по логике вещей, "упёк в пекло", пардон за тавтологию. Факт, что он придерживался этой концепции. И ему-то уж точно, могу поручиться, раввины "в голову не лезли" - другие у них, у раввинов, были дела...
Я к тому, что, взяв основы мировоззрения ("пакет"), культуру свою - включая и эти моменты, - европейские народы созидали САМИ. И идея избранности тоже была элементом "стройматериала" - так на кого ж теперь обижаться... Наверное, в целом-то стоило созидать то, чтО создано. Разве Вы, например, не любите воспитавшую Вас и сформировавшую Вашу личность культуру?
Если подытожить, этот предвзятый негативизм в отношении иудаистического мировоззрения содержит элемент "неблагодарности" к собственным духовным истокам. Вот, допустим, если бы я, находясь там, где живу сейчас, начал высказываться в озлобленно-предубежденном и дискредитирующем тоне о русской культуре в целом, припомнив юдофобские моменты у Пушкина, Державина (и Гоголя - в той мере, в коей он является великорусским писателем), "жидов" в русских духовных стихах, и так далее... Разве это не означало бы - плюнуть в колодезь, из которого пил? Что бы данная культура, в качестве "частностей", ни содержала - я на ней вырос (чтО констатирую с благодарностью и уважением), и не мне её хаять. В МИНИАТЮРЕ это подобно тому, чему я посвятил настоящий пост.

[Homo Sapiens]

Таким образом вы высказываете тезис, который не проходит теста на фальсифицируемость (нет эксперимента, или рассуждения, которое его могло бы опровергнуть). Т.е. Вы стоите на антинаучных позициях. Поздравляю, Вы и здесь дошли до крайности...

Отнюдь. Такого рода высказывания возникают ИМХО от аберрации сознания,ибо у обычного человека не возникает ,например,даже мысли о том,что назначенный (или избранный) руководитель (или вождь) не должен стоять на страже интересов государства (общества),заботится о его поступательном развитии,укреплении и т.п.,а должен действовать применяясь к обстоятельствам всемерно спасая свою шкуру.

Ну что Вам сказать, плохо если мысль не возникает... это - тем более антинаучно.

Законы логики приведите, имморальный Вы наш... об физиках аналогиями рассуждать.

Во-первых, я не ваш. Во-вторых,если вас не устраивает то,как я вежливо разговариваю с вами,лучше об этом сказать сразу. Лично мне не нравится амикошонство и наклеивание ярлыков,которое вы уже не первый раз допускаете. К тому же ярлыки не заменяют аргументы.

Окей, сбавим градус - я только за. Прекратите ерничество - не буду вспоминать про Вашу аморальную позицию "цель оправдывает средства". Идет?

Вы невнимательно читали мой пост. Я пишу, соглашаясь с thorом, что, возможно нет прямых доказательств, что люди эти погибли действительно за веру. В данном контексте мы обсуждали ощутила ли церковь факт насилия над собой. Раз Вы теперь тоже считает, что это "ее позиция", то считаем это доказанным.

Отсутствие логики.Насилие не было осущесьвлено,но было ощущено.... Весьма зыбкая почва для суждений вообще (ибо вы даже не смогли не смогли доказать,что было ощущено),тем более для категорических заключений.

Перечитайте мои посты - я настаивал именно на отношении к этому церкви, как института. То, что это было "ощущено", Вы даже согласились: "Церковь оценивает их как мучеников за веру? Отлично,ее позиция." Вы неудачно выразились и хотите забрать свои слова назад?

Вы опять за свой аморализм... и не понял Вашей радости, где у меня утверждение что тройки - это суд?

Верно.Вы назвали их нелегитимными,а потом сами себя же опровергли.Судом вы их не называли,прошу прощения.

Окей.

Про легитимность:

Когда Вы пишите, что я сам себя опроверг Вы путаете легитимность (согласный общественному мнению) и легальность (согласный законам). И аппелируете (с барабанной дробью) к тому, что я назвал тройки нелегальными а после - приведя постановление ЦИК, сам себя "опроверг". Хотя я "нелегальность" троек не утверждал, но охотно поддержу эту характеристику:

Действительно,

Согласно Конституции СССР от 1936 года:

"Статья 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными Судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, специальными судами СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами."

Можно сразу сказать, что список исчерпывающий и "троек" в нем нет. Если не считать их "специальными судами СССР". Но тогда на них распространяются следующие статьи:

"Статья 110. Судопроизводство ведется на языке союзной или автономной республики или автономной области с обеспечением для лиц, не владеющих этим языком, полного ознакомления с материалами дела через переводчика, а также права выступать на суде на родном языке."

"Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту."

Которые не только декларируют право выступать на суде, но и право на защиту, в то время как Сталинское постановление, напомню, звучало следующим образом:

"Внести следующие изменения в действующие уголовно-процессуальные кодексы союзных республик по расследованию и рассмотрению дел о террористических организациях и террористических актах против работников советской власти:
1. Следствие по этим делам заканчивать в срок не более десяти дней;
2. Обвинительное заключение вручать обвиняемым за одни сутки до рассмотрения дела в суде;
3. Дела слушать без участия сторон;
4. Кассационного обжалования приговоров, как и подачи ходатайств о помиловании, не допускать;
5. Приговор к высшей мере наказания приводить в исполнение немедленно по вынесении приговора."

Т.е. сталинское постановление не предполагало вообще никакого участия сторон в процессе.

Таким образом постановление входило в противоречие с действовавшей тогда конституции страны и являлось противозаконным, сиречь нелегальным.

Еще одно доказательство преступлений Сталина.

Видите ли - в святом писании каждая буква важна, на то оно и святое...
Что-то Вы ни в логике, ни в морали, не в религии... мне с Вами скушно.

Опять допускаем амикошонство?
По поводу ваших толкований евангелия от Матфея....Вы в весьма нравоучительном тоне написали:"Ради точности - не "и", а "а" - то бишь - противопоставление. Знаете как говорили староверы - за "аз единый", так вот он этот самый "аз" и есть." Нынче разразились еще более нравоучительным пассажем,да еще староверов потревожили.
Что ж, посмотрим: В Евангелии от Матфея (гл. 22, ст. ,15—21) действительно Иисус, указывая на динарий с изображением кесаря, спросил их: «Чье этот изображение и надпись? Говорят Ему: кесаревы. Тогда говорит им: итак отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу».На старославянском эта фраза писалась следующим образом:" «Воздатите кесарева кесареви и божия богови».
В отчилие от вас полагаю,что предмета для спора вообще-то нет.

Хм-м-м... действительно разночтение, а староверы и проглядели... Извиняюсь, - с Вами интересно.

Да, конечно:

"13 сентября 1937 г. в письменном указании Ежову Сталин требует: «Избить Уншлихта за то, что он не выдал агентов Польши по областям (Оренбург, Новосибирск и т. п.)», или 2 сентября 1938 г. на сообщении Ежова о «вредительстве в резиновой промышленности» Сталин оставляет пометку: «NB. Вальтер (немец)» и «NB. (избить Вальтера)»."

вот еще, если угодно:
http://www.novayagazeta.ru/ai/article.336588/pics.4.jpg
http://www.novayagazeta.ru/ai/article.336588/pics.5.jpg

Ошеломляющие документы..... Какая сила сила! Какая правда!
Особенно хорошо различима подпись Сталина.Скажите,а что разрешение ЦК ВКП (б) на которое ссылаются в документе вам тоже удалось найти?
В остальном же отвечу,что,если бы оно даже так все и было,это не было бы чем-то из ряда вон выходящим в практике спецслужб всего мира в то время.
Более того,кощунственно ужасаться делам давно минувших дней,да еще делами гипотетическими,не вполне доказанными,когда пытки и истязания происходят у вас прямо под носом,в странах тщащихся преставить себя образцами демократии для всего мира,причем пытки эти и истязания являются доказанными,задокументированы,есть публичные заявления должностных лиц,разрешающие это.Примерчики подкинуть?
Или это такая особая мораль?

Вы хотели документов - а теперь они Вас не устраивают... Я даже не знаю как теперь с Вами и спорить-то. Вы любой факт, что бросает тень на Сталина отрицать будете? Просто из-за его "величия"?

На "остальное": Да, по-видимому, это не было чем-то за рамки выходящим - время было такое. Но разве это может служить оправданием такого аморального явления как пытки? Я не пытаюсь сказать, что Сталин хуже чем Черчиль или Рузвельт - у тех ребят свои скелеты в шкафу. Но, мне кажется, и на ошибки "вождя" надо смотреть непредвзято.