Иудаизм, христианство и атеизм (переименованная тема)

Модератор: Лемурий

Сообщение Хромец » 22 июл 2009, 13:27

Homo Sapiens писал(а):... Так что в том, что изнасилованная Сталиным церковь (не вся?) его вдруг залюбила, есть следы этого синдрома.

Только на беглый взгляд несколько логических неувязок:
1. сравнить государственного деятеля с террористом.
2. принять слова уважения и признания за любовь.
3. апостол Павел тоже страдал стокгольмским синдромом? :)
4.Сталин изнасиловал (??) церковь?


Это своего рода ментальное упражнение, если хотите. На подобии молитвы и поста.

А таблица умножения или таблица неправильных латинских глаголов не есть ментальные упражнения?


Только молитва и пост суть пассивное времяпрепровождение, посему приводит к уничижению личности пред богом

Почти готов принять ваши рассуждения,только сопрягите это ,например,с неким физиком Гинзбургом,кажется каким-то лауреатом.... Он ведь,чай,тоже квантовую физику изучал.

и к нищите духа (в этом ее цель), в то же время изучение строгой научной дисциплины, мало того, что приводит к лучшему пониманию законов бытия, так и еще является весьма активным упражнением для мозга, а так как предмет сложный - то очень тренирует тот самый дух. Попробуйте - поймете.

(задумчиво) А можно я вместо квантовой физики буду неправильные глаголы узичать? Или философию Фейербаха?

Попы вряд ли будут среди колонистов на Сатурне, а вот квантовы физики - будут, эт точно.

(с любопытством)А зачем они там? По логике надобность в них,как в математиках и пр. отпадет сразу после присаткурнения. Даже на Земле.
А вот историки точно понадобятся сразу же.Надо же увековечить... Попы тоже могут понадобиться...А кто ж молиться будет о благополучном путешествии,о спасении всех путешественников,о дожде в конце-концов. Не квантовые же физики...Они и молиться поди не знают. :)
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Zdvij » 22 июл 2009, 14:34

Homo Sapiens писал(а):надо бы еще чтоб между ними по 3000 километров было - бей себе поклоны в какую хочешь сторону, если уж по другому никак.
Идея многообещающая, но она уже себя не оправдала, когда покойный Ричард Львиное Сердце потащился за три тысячи верст постучать лбом о святую землю. Посмотрел, какие были еще предложения.
Однако, для меня ясно, что чем больше жертв среди мирного населения, чем ниже уровень жизни в автономии, тем больше людей будут обращаться к своему богу с двусмысленными вопросами.

Насчет жертв можно согласиться, а по поводу уровня жизни есть большие сомнения. После 1967 года уровень жизни в Газе рос, но религиозный фанатизм только усиливался. Потом Газу и вовсе избавили от оккупации, а фанатиков меньше не стало.
если война закончилась, то беженцы должны вернуться!

Принцип - замечательный, но куда они вернутся? Вернут ли уже
застроенные территории, на которых уже кто-то поселился. Беженцы могут захотеть присоединить занятые ими территории к другому государству. Это их право. Беженцы воспитывались в духе ненависти к тем, кто поселился на этой территории. Не обернется ли такая ситуация несколькими миллионами беженцев, которых никто не захочет принять?
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Homo Sapiens » 22 июл 2009, 14:59

Хромец писал(а):
Homo Sapiens писал(а):... Так что в том, что изнасилованная Сталиным церковь (не вся?) его вдруг залюбила, есть следы этого синдрома.

Только на беглый взгляд несколько логических неувязок:
1. сравнить государственного деятеля с террористом.
2. принять слова уважения и признания за любовь.
3. апостол Павел тоже страдал стокгольмским синдромом? :)
4.Сталин изнасиловал (??) церковь?


Вы эти аналогии называете логическими неувязками? Что же Вы тогда подразумеваете под логикой? Неправильные глаголы? Ну допустим... :)

1. этого "деятеля" с террористом сравнивать не обязательно, в случаях с похищением невесты синдром так же бывает (см. выше). Если Вы его тоже любите нежно - сравнивайте его себе с Женихом, на здоровье. :)

2. и что???

3. а "был ли мальчик?"

4. "Задерем подол матушки России!", сказал Лазарь Каганович, когда пустил на воздух ХеХеСе, что он, интересно, "имел ввиду"...

Хромец писал(а):
Это своего рода ментальное упражнение, если хотите. На подобии молитвы и поста.

А таблица умножения или таблица неправильных латинских глаголов не есть ментальные упражнения?


Конечно!, но если не помогло - надо учить дальше...


Хромец писал(а):
Только молитва и пост суть пассивное времяпрепровождение, посему приводит к уничижению личности пред богом

Почти готов принять ваши рассуждения,только сопрягите это ,например,с неким физиком Гинзбургом,кажется каким-то лауреатом.... Он ведь,чай,тоже квантовую физику изучал.


Нобелевским лауреатом. И что с ним не так?


Хромец писал(а):(задумчиво) А можно я вместо квантовой физики буду неправильные глаголы узичать? Или философию Фейербаха?


Учиться - всегда сгодиться, все лучше чем молиться.
Главное - чтобы упражнении это вело к атеизму. Иначе оно или бесполезно или вредно, на мой взгляд

Хромец писал(а):
Попы вряд ли будут среди колонистов на Сатурне, а вот квантовы физики - будут, эт точно.

(с любопытством)А зачем они там? По логике надобность в них,как в математиках и пр. отпадет сразу после присаткурнения. Даже на Земле.
А вот историки точно понадобятся сразу же.Надо же увековечить... Попы тоже могут понадобиться...А кто ж молиться будет о благополучном путешествии,о спасении всех путешественников,о дожде в конце-концов. Не квантовые же физики...Они и молиться поди не знают. :)


Нет, ну а сломается чудо-двигатель на быстрых нейтронах, например... и что колонисты на Сатурне делать будут? молиться? - смешно ей Богу.... :)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Homo Sapiens » 22 июл 2009, 16:23

Zdvij писал(а):
Homo Sapiens писал(а):надо бы еще чтоб между ними по 3000 километров было - бей себе поклоны в какую хочешь сторону, если уж по другому никак.
Идея многообещающая, но она уже себя не оправдала, когда покойный Ричард Львиное Сердце потащился за три тысячи верст постучать лбом о святую землю. Посмотрел, какие были еще предложения.


Так того и поехал - что своего Ершалаима у него не было... а то б он у себя там, где-нибудь тихонечко...

Zdvij писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Однако, для меня ясно, что чем больше жертв среди мирного населения, чем ниже уровень жизни в автономии, тем больше людей будут обращаться к своему богу с двусмысленными вопросами.

Насчет жертв можно согласиться, а по поводу уровня жизни есть большие сомнения. После 1967 года уровень жизни в Газе рос, но религиозный фанатизм только усиливался. Потом Газу и вовсе избавили от оккупации, а фанатиков меньше не стало.


Не спорю, вопрос сложный - готовых решений нет.
Вы считаете, что если бы в Газе было бы еще больше жертв среди мирного населения, и еще ниже уровень жизни, то количество фанатиков снизилось бы? В этом есть логика? поясните.

Zdvij писал(а):
Homo Sapiens писал(а):если война закончилась, то беженцы должны вернуться!

Принцип - замечательный, но куда они вернутся? Вернут ли уже
застроенные территории, на которых уже кто-то поселился. Беженцы могут захотеть присоединить занятые ими территории к другому государству. Это их право. Беженцы воспитывались в духе ненависти к тем, кто поселился на этой территории. Не обернется ли такая ситуация несколькими миллионами беженцев, которых никто не захочет принять?


Ок, но можно их хотя бы пожалеть? 60 лет в палатках в духе ненависти... не хотел бы я так, лучше сразу: в ракету и на Сатурн!
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Хромец » 22 июл 2009, 16:31

Homo Sapiens писал(а):Вы эти аналогии называете логическими неувязками? Что же Вы тогда подразумеваете под логикой? Неправильные глаголы? Ну допустим... :)

А то же,что и все:"ЛОГИКА ж. греч. наука здравомыслия, наука правильно рассуждать; умословие. (Даль) У вас видимо особый взгляд,но не суть как важно.

1. этого "деятеля" с террористом сравнивать не обязательно....

Да просто не получится,если руководствоваться нормальной логикой ( не в вашем варианте).Поэтому вопрос со стокгольмским синдромом будет считать снятым как слегка надуманный.(придуманный,вымышленный.Даль)

.. в случаях с похищением невесты синдром так же бывает (см. выше). Если Вы его тоже любите нежно - сравнивайте его себе с Женихом, на здоровье. :)

А зачем мне реального политического деятеля с кем-то сравнивать. Он вполне субъектен.

2. и что???

Ничего,кроме того что у вас получились нескладушки: деятели церкви выразили ему признание и уважение.

3. а "был ли мальчик?"

Думаете,что это два еврея в Средневековье в подвале сочинили? Слышал о такой теорийке. Довольно гаденькая.

4. "Задерем подол матушки России!", сказал Лазарь Каганович, когда пустил на воздух ХеХеСе, что он, интересно, "имел ввиду"...

Каганович-настоящая фамилия Сталина? Если нет, разъясните мне СВОЮ логику.Что общего вы нашли между Сталиным и Кагановичем? Усы?

Конечно!, но если не помогло - надо учить дальше...

Вы уверены,что квантовая механика это дальше? :) А есть ли мальчик?

Нобелевским лауреатом. И что с ним не так?

А что это такое этот Нобелевский лауреат? Это сертификат святости,ума или чего?
Я приводил цитату из него,весьма грубо высказывается о деятелях церкви.

Учиться - всегда сгодиться, все лучше чем молиться.

Одна беда-наука ума не прибавит. :cry:


Главное - чтобы упражнении это вело к атеизму. Иначе оно или бесполезно или вредно, на мой взгляд

Учтем.Хотя полно и других взглядов.

Нет, ну а сломается чудо-двигатель на быстрых нейтронах, например... и что колонисты на Сатурне делать будут? молиться? - смешно ей Богу.... :)

Видите ли,физик теоретик,типа Гинзбурга такой реактор не починит ни при каких условиях-руки не из того места растут. Скорее всего не починит и экспериментатор-они мало чего сами умеют делать,хотя попрактичней и посмышленей..... Вы меня убедили окончательно:эти две категории в полет брать не стоит. :wink: :)
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Zdvij » 22 июл 2009, 17:14

Homo Sapiens писал(а):а то б он у себя там, где-нибудь тихонечко...
Он так и делал, пока не поступили другие предложения.
Вы считаете, что если бы в Газе было бы еще больше жертв среди мирного населения, и еще ниже уровень жизни, то количество фанатиков снизилось бы?
По поводу жертв я как раз не спорил (на Ближнем Востоке кое-где поощряется кровная месть), а связь с уровнем жизни - спорная. Надо сказать, что лидеры ярых исламистов отнюдь не чураются западноевропейского лоска. Но они хотели бы сами диктовать правила политической игры (и диктуют). То же самое происходило и в "умеренном" Египте, где усилились местные "братья-мусульмане".
Ок, но можно их хотя бы пожалеть? 60 лет в палатках в духе ненависти... не хотел бы я так, лучше сразу: в ракету и на Сатурн!
Жалость - самый дешевый ресурс, и его расходуют очень щедро. Сейчас научились публично жалеть и извиняться. Однако в Газе по старинке устраивают праздники даже по поводу чужих терактов. Представление о палестинских беженцах, живущих в палатках - следствие стереотипа. Они уже давно живут в домах с более прочными стенами. Дело не в типе жилья, а в юридическом статусе. Некоторые беженцы живут в США и Западной Европе. Тысячи палестинцев жили в Кувейте, пока они не поддержали иракское вторжение.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Homo Sapiens » 22 июл 2009, 17:24

Хромец писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Вы эти аналогии называете логическими неувязками? Что же Вы тогда подразумеваете под логикой? Неправильные глаголы? Ну допустим... :)

А то же,что и все:"ЛОГИКА ж. греч. наука здравомыслия, наука правильно рассуждать; умословие. (Даль) У вас видимо особый взгляд,но не суть как важно.


???
Из википедии:

"Ло́гика (др.-греч. λογική «наука о рассуждении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение») — наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. Поскольку это знание получено разумом, логика также определяется как наука о правильном мышлении. Поскольку мышление оформляется в языке в виде рассуждения, частным случаем которого являются доказательство и опровержение, логика иногда определяется как наука о способах рассуждения или наука о способах доказательств и опровержений. Логика как наука изучает способы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определить как науку о способах получения выводного знания.

Выводное знание, полученное с помощью применения ЗАКОНОВ ЛОГИКИ и методов логического мышления, — цель любого логического действия, нацеленного на достижение истины и применение полученного знания для более глубокого познания явлений и событий окружающего мира."

Можно поинтересоваться, каким законом логики Вы такое думали? А то, может, у меня действительно пробел в знаниях...

Хромец писал(а):
1. этого "деятеля" с террористом сравнивать не обязательно....

Да просто не получится,если руководствоваться нормальной логикой ( не в вашем варианте).Поэтому вопрос со стокгольмским синдромом будет считать снятым как слегка надуманный.(придуманный,вымышленный.Даль)


"Поэтому" - это не закон логики..., из того что сравнивать с террористом не получится не следует, что синдром снимается.

Хромец писал(а):
.. в случаях с похищением невесты синдром так же бывает (см. выше). Если Вы его тоже любите нежно - сравнивайте его себе с Женихом, на здоровье. :)

А зачем мне реального политического деятеля с кем-то сравнивать. Он вполне субъектен.


Я думал, что если к нему - любовь, то не хотел обидеть в чувствах, так сказать, за сим предложил альтернативу - любить его нежно не как заложники террориста (что могло бы быть неприятно воспринято), а как похищенная женихом невеста - все лучше. :)
Я просто из человеколюбия к процитированным Вами попам.

Хромец писал(а):
2. и что???

Ничего,кроме того что у вас получились нескладушки: деятели церкви выразили ему признание и уважение.


Вы читали определение Стокгольмского синдрома? Признание и уважение вполне допустимое его следствие. Любовь не обязательно. Хотя их признание с уважением вполне могут быть следствием бАльшой любви.

Хромец писал(а):
3. а "был ли мальчик?"

Думаете,что это два еврея в Средневековье в подвале сочинили? Слышал о такой теорийке. Довольно гаденькая.


почему если два еврея, то сразу "гаденькая", и почему чуть что, так сразу "евреи"... устаю я уже от национализма...

Есть независимые от Библии свидетельства существования этого человека? Я знаю про некий саркофаг, и радио-углеродный анализ останков с подходящим результатом. Но его ли он?

Я слышал, что принято считать Павла личностью исторической, но не знаю почему так считают - просвятите, если не сложно.

Хромец писал(а):
4. "Задерем подол матушки России!", сказал Лазарь Каганович, когда пустил на воздух ХеХеСе, что он, интересно, "имел ввиду"...

Каганович-настоящая фамилия Сталина? Если нет, разъясните мне СВОЮ логику.Что общего вы нашли между Сталиным и Кагановичем? Усы?


Логика следуюшая: Сталин был бос Кагановича, следовательно Каганович либо делал то, что ему скажет Сталин, либо ничего не делал, либо делал то, что Сталин не говорил.

Если Каганович "делал то, что ему скажет Сталин", то (ба-бамс!) вина доказанна.

Второй вариант ("ничего не делал") не наблюдался.

Третий вариант: "делал, да не то". Рассмотрим подробнее: Если Ваши попы правы, и Сталин добра церкви хотел, то он, значит тихо плакал в этот момент в уголке. Но должен был субординационно Кагановича одернуть, или, хотя б, пожурить. А раз он этого не сделал, то, следовательно, был с его действиями согласен. (см. пункт первый).

Где ошибка?

Хромец писал(а):
Конечно!, но если не помогло - надо учить дальше...

Вы уверены,что квантовая механика это дальше? :) А есть ли мальчик?


конечно уверен, попробуйте - поможет.

Хромец писал(а):
Нобелевским лауреатом. И что с ним не так?

А что это такое этот Нобелевский лауреат? Это сертификат святости,ума или чего?
Я приводил цитату из него,весьма грубо высказывается о деятелях церкви.


Это сертификат ума.

Был такой фильм "Семейка Адамс". Там была фраза по теме:
-- Адамс, а правда ли, что Вы разбили много женских сердец?!
--Меня оправдали!

так вот, его оправдали!

Хромец писал(а):
Учиться - всегда сгодиться, все лучше чем молиться.

Одна беда-наука ума не прибавит. :cry:


Попробуйте, что ж Вы думаете, всем прибавляет - а Вам нет? почему?

Хромец писал(а):
Нет, ну а сломается чудо-двигатель на быстрых нейтронах, например... и что колонисты на Сатурне делать будут? молиться? - смешно ей Богу.... :)

Видите ли,физик теоретик,типа Гинзбурга такой реактор не починит ни при каких условиях-руки не из того места растут. Скорее всего не починит и экспериментатор-они мало чего сами умеют делать,хотя попрактичней и посмышленей..... Вы меня убедили окончательно:эти две категории в полет брать не стоит. :wink: :)


Квалификация человека, что в этот двигатель с ключом полезет, будет включать в себя курс и квантовой механики и ядерной физики и теории гравитации из общей теории относительности. Может он, конечно, звездой не будет. Нобелевским лауреатом, скажем. Но физиком он будет гораздо большим, чем я или Вы. А вот поп с кутьей и епитрахилью ему там, на Сатурне, точно за ни зачем.
Последний раз редактировалось Homo Sapiens 22 июл 2009, 18:48, всего редактировалось 1 раз.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Homo Sapiens » 22 июл 2009, 18:29

Zdvij писал(а):
Homo Sapiens писал(а):а то б он у себя там, где-нибудь тихонечко...
Он так и делал, пока не поступили другие предложения.


А если бы у него не было религиозного повода в Иерусалим ехать, то эти предложения были бы ему зачем?

Zdvij писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Вы считаете, что если бы в Газе было бы еще больше жертв среди мирного населения, и еще ниже уровень жизни, то количество фанатиков снизилось бы?
По поводу жертв я как раз не спорил (на Ближнем Востоке кое-где поощряется кровная месть), а связь с уровнем жизни - спорная. Надо сказать, что лидеры ярых исламистов отнюдь не чураются западноевропейского лоска. Но они хотели бы сами диктовать правила политической игры (и диктуют). То же самое происходило и в "умеренном" Египте, где усилились местные "братья-мусульмане".
<и далее>
Представление о палестинских беженцах, живущих в палатках - следствие стереотипа. Они уже давно живут в домах с более прочными стенами. Дело не в типе жилья, а в юридическом статусе. Некоторые беженцы живут в США и Западной Европе. Тысячи палестинцев жили в Кувейте, пока они не поддержали иракское вторжение.


... лагерей беженцев уже нет? - отлично, я не знал.
Ок, аргумент в пользу улучшения уровня жизни снимается - пусть живут бедно, а как разбогатеют - снесем пару домов бульдозером, на радость новостным агентствам.

Хотя, мне кажется, что живи они богато - смогли бы позволить себе образование. А там, глядишь, выучили бы квантовую механику. А с квантовой механикой на теракты уже не потянуло бы - много Вы их знаете, террористов с теоретически - физическим образованием. (Не поймите гиперболу буквально).

Zdvij писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Ок, но можно их хотя бы пожалеть? 60 лет в палатках в духе ненависти... не хотел бы я так, лучше сразу: в ракету и на Сатурн!
Жалость - самый дешевый ресурс, и его расходуют очень щедро. Сейчас научились публично жалеть и извиняться. Однако в Газе по старинке устраивают праздники даже по поводу чужих терактов.


Жалость, возможно, первый шаг в решении проблемы. Если испытывать какие-то нравственные мучения по поводу беженцев, то, может быть, хотя бы в будущем ошибка не повториться. А если приговаривать, что так вам и надо - на большее вы и не способны и т.д., то в националистические конфликты будем попадать все снова и снова.

Согласен, что Западный (и не только) мир лицемерен - говорят одно, а делают подчас другое, но, хотя бы говорят - т.е. в людях воспитывают правильные (эффективные) нравственные положения. А если одни воспитываются в ненависти к палестинцам (вплоть до чтоб слова такого не было) а другие в ненависти к евреям (вплоть до того же сомого), то вот Вам и результат.

В Газе, конечно, у народа по странным поводам праздники бывают, но не все ж они там отморозки.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Analogopotom » 23 июл 2009, 01:16

Homo Sapiens
Читайте мой ответ Вам в этой теме :arrow:
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?p=143437#143437
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Новый » 23 июл 2009, 07:22

Homo Sapiens
У нас получается довольно широкий "полемический фронт", и я хочу его сузить единственно для того, чтобы несколько упорядочить и чтобы ни Вам, ни мне не тратить времени и усилий на аспект, в обсуждении не нуждающийся. У Вас повторяется рефреном по разному преподносимая каждый раз, но по сути одна и та же мысль: нельзя за вину одних наказывать других. ПРАВИЛЬНО. С этим я не спорю, да и ни один нормальный человек спорить не будет. И совершенно верно, что индуктивный метод тут не годится. И, кстати, дедуктивный тоже (скоро поясню)... И "перелупить" всех "палестинцев" мы никогда не собирались (не потому, что кто-то "не даст" - у арабских стран силенок нет, а ООН никого никогда не защитила, вспомните Пол Пота и то, что делается иной раз в Африке, - а потому, что САМИ никогда в зверьё не превратимся: израильтяне не ЦЕЛЯТСЯ в мирное население). Уничтожим мы, я надеюсь, - тотально и беспощадно, - все элементы, связанные с террором. С ними Израиль обязательно расправится.
Что касается мирного населения (тех, кто просто "по пиву шёл", и т. д.), то Вы ломитесь в открытую дверь. Об этом писать вообще незачем. Их - действительно ЖАЛКО, они попали в страшный переплёт, но не по нашей вине, а по вине террористической нелюди. Мы испытываем не только сожаление, но и УЖАС от того факта, что в ходе борьбы с террором гибнут подчас невиновные. Этого израильская армия старается по возможности не допускать. Но сожаление (и даже ужас) - не то же самое, что покаяние. Каяться нам не в чем: в эту ситуацию поставил нас враг, поскольку именно он выбрал террор в качестве способа действий.
И здесь я возвращаюсь к своей "дилемме". Судя по Вашему ответу, у нас категорические императивы разные. Для меня это не было бы дилеммой, я немедленно бросил бы гранату. И испытал бы, естественно, ужас, но он - ничто по сравнению с тем ужасом, который внушает мне сама идея возможности... иного решения. Перечитайте внимательно мои предыдущие посты, там есть в том числе о Сцилле и Харибде. Бросить гранату для меня - Сцилла, Харибда (и бесконечно хуже Харибды... мне и писать-то эту фразу страшно...)) - не защитить своих. Мне они в бесчисленное множество бесконечностей, помноженных на беспредельности нескончаемостей, дороже всех вместе взятых перспектив полёта на Сатурн
А третьего пути нет.
И перечитайте внимательно то, чтО я пишу о "гештальте". Отношение к ЦЕЛОМУ, к структуре не тождественно отношению к образующим её индивидуумам. Вот здесь и поясняю насчет недопустимости дедукции (от общего к частному. Уничтожение гитлеровской Германии не означало убиения отдельно взятых немцев. Уничтожение структуры под названием "палестинская автономия" не подразумевает, естественно, истребления жителей. На этой аналогии я настаиваю так же, как раньше. Единственный путь к миру здесь - это ликвидация одной структуры и замена её другою: опять-таки моя метафора превращения пластилиновой "змеи" в пластилинового, слепившегося из того же материала, "зайчика". Или пускай даже "ёжика": ощетинится, дружить не захочет - его дело, лишь бы не нападал.
А население "территорий" за происходящее ОТВЕТСТВЕННО. Почему, при всей готовности к компромиссу, проявленной Израилем сначала в 1948 г., а потом во времена "Осло" (на мой взгляд - кошмар, но объективно ведь им, так или иначе, предложили максимум), эта популяция так и не выдвинула до сих пор ни одного "лидера" - хотя бы просто для представительства, чтобы на экране светился, - который хотя бы заявил о признании Израиля (мы-то без их признания проживём - это ИМ нужно, чтобы начать лечиться от коллективной патологии, имя которой - желание сбросить нас в море; вот из-за этого у них и жертвы).
Если в их среде сформируется руководство, для которого желание мира будет главной целью и которое СНАЧАЛА признАет нас (без каких бы то ни было условий, ибо это - основа для любых контактов, кроме вражды), а потом уже будет, допустим, высказывать те или иные притязания - тогда и поговорим.
Кстати, отступление: почему мы должны признавать тех, кто не признаёт нас (это в связи с тем, чтО Вы пишете о "высокомерности" заявления, что Иерусалим - НАШ город: дескать, эти народы вас не признаЮт, а вам начхать)... Интересно, а если бы кто-то не признал Россию и Москву в качестве её столицы - что бы Вы сказали? Почему КОГО-ТО нельзя не признавать, а НАС - можно? Это абсурд, и меня лично глубоко возмущает, что от нас почему-то требуют большего, чем от других. Я уже когда-то выписал эту ключевую для национального достоинства формулу: "Что можно кому-то - можно нам, чего нельзя нам - нельзя никому".
И заранее - если скажут "ну как же Вы сравниваетесь с великой державой? Её не признать - нонсенс, а вам, с вашими размерами... что позволено Юпитеру...и т. д." - это будет абсурд, и вопиющий. Англия (в смысле - "государствообразующий" компонент Британии) - тоже маленькая, но ведь удаленькая...
И неправильно Вы пишете о Данциге. Точнее, о Данциге-то правильно - неверно уподобление. Дело в том, что, если телегу поставить впереди лошади, она не поедет. В европейском случае "лошадь" впереди. Это - ВЗАИМНОЕ ПРИЗНАНИЕ всех народов. Вот когда оно есть, оно и тянет за собой всё дальнейшее : договоренности, компромиссы и, в оптимальном варианте, то, что мы видим в ЕС. В нашем случае - нет этой самой "лошади". Если она появится - т. е. если образуется, из этой же самой популяции по уничтожении террористов, структура, которая признАет нас безусловно, - тогда и будем говорить. И тогда - поскольку ОНИ-то уж будут безусловно предпочитать мир войне, - её руководство благоразумно примет наше жесткое и даже возмущенное "нет" относительно Иерусалима и всего, что к нему сколько-нибудь приближается. И они получат в конечном итоге (если захотят и смогут самоопределиться так, чтобы не быть ни для кого угрозой и не повиснуть на чужой шее) некие земли. Надеюсь - не за наш счёт (арабских земель много). А может быть, и отдадим Газу: об этом, во всяком случае можно говорить...
И моё "никогда их не полюблю" не означает "буду враждебен им". Имею я право симпатизировать одним народам больше, чем другим? Я сам признаЮ за любым человеком полное право относиться к евреям без любви и симпатии. Пожалуйста - только чтобы уважали и считались... "Не полюблю" - означает всего лишь, что, когда эти люди - опять-таки, по уничтожении всех особей, так или иначе связанных с террором и его поддержкой, - допустим, самоопределятся и образуют нормальную общность, я не поеду, допустим, к ним туристом. И если их команда в том или ином виде спорта будет играть против, скажем, Таиланда или Мексики (тоже совершенно чужих мне стран) - буду желать им проигрыша. Это нормально и легитимно. Вместе с тем - буду, конечно, признавать их права. И если, скажем, ИХ турист, приехавший к нам и взявший машину напрокат, застрянет без бензина, а я окажусь вблизи, - вытащу кабель и перекачаю ему, сколько понадобится. Это - естественная человеческая взаимовыручка, она превыше национальных симпатий и антипатий. И у нас с ними - да и со всеми, надеюсь, - будут договоренности на случаи, не дай Бог, тех или иных происшествий с гражданами одной страны на территории (или над территорией) другой.
Это всё очень желательно. И надеюсь, что это будет. Но категорически не согласен с тезисом, что МЫ препятствуем миру. Нет, мы его очень хотим (именно мы-то и хотим), но ни в коем случае не будем "покупать". Возвращаюсь к тому, чтО писал, кажется, едва ли не в первом посте на эту тему: мир - и через "и", и "мiръ" в смысле "белый свет" - стоял, стоит и будет стоять на взаимности. Если бы земля стояла на трёх китах, то самого большого и умного из них так бы и звали: взаимность".
Продолжение следует.
N. B. Возвращаясь к вопросу об эффективности ведения военных действий СССР и Германией. Да, я согласен, Советская Армия расколошматила Японию молниеносно, американцы никогда не сделали бы ничего подобного. Но это свершила армия, имевшая уже огромный боевой опыт. И насчет второй половины войны Вы совершенно правы. Но в начале: если вооруженные силы СССР воевали не менее эффективно - как же тогда немцы дошли до Москвы и до Волги? Может быть, этот первый период и создаёт разницу в количестве потерь?
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Homo Sapiens » 23 июл 2009, 09:58

Новый писал(а):Homo Sapiens
У нас получается довольно широкий "полемический фронт", и я хочу его сузить единственно для того, чтобы несколько упорядочить и чтобы ни Вам, ни мне не тратить времени и усилий на аспект, в обсуждении не нуждающийся. У Вас повторяется рефреном по разному преподносимая каждый раз, но по сути одна и та же мысль: нельзя за вину одних наказывать других. ПРАВИЛЬНО. С этим я не спорю, да и ни один нормальный человек спорить не будет. И совершенно верно, что индуктивный метод тут не годится. И, кстати, дедуктивный тоже (скоро поясню)... И "перелупить" всех "палестинцев" мы никогда не собирались (не потому, что кто-то "не даст" - у арабских стран силенок нет, а ООН никого никогда не защитила, вспомните Пол Пота и то, что делается иной раз в Африке, - а потому, что САМИ никогда в зверьё не превратимся: израильтяне не ЦЕЛЯТСЯ в мирное население). Уничтожим мы, я надеюсь, - тотально и беспощадно, - все элементы, связанные с террором. С ними Израиль обязательно расправится.
Что касается мирного населения (тех, кто просто "по пиву шёл", и т. д.), то Вы ломитесь в открытую дверь. Об этом писать вообще незачем. Их - действительно ЖАЛКО, они попали в страшный переплёт, но не по нашей вине, а по вине террористической нелюди. Мы испытываем не только сожаление, но и УЖАС от того факта, что в ходе борьбы с террором гибнут подчас невиновные. Этого израильская армия старается по возможности не допускать. Но сожаление (и даже ужас) - не то же самое, что покаяние. Каяться нам не в чем: в эту ситуацию поставил нас враг, поскольку именно он выбрал террор в качестве способа действий.


Возможно, что я Вас неправильно понимал. С подобным образом расставленными акцентами я согласен. Более того, про ЖАЛОСТЬ, как шаг в верном направлении, я уже писал в полемике с уважаемой Analogopotom.

Новый писал(а):
И здесь я возвращаюсь к своей "дилемме". Судя по Вашему ответу, у нас категорические императивы разные. Для меня это не было бы дилеммой, я немедленно бросил бы гранату. И испытал бы, естественно, ужас, но он - ничто по сравнению с тем ужасом, который внушает мне сама идея возможности... иного решения. Перечитайте внимательно мои предыдущие посты, там есть в том числе о Сцилле и Харибде. Бросить гранату для меня - Сцилла, Харибда (и бесконечно хуже Харибды... мне и писать-то эту фразу страшно...)) - не защитить своих. Мне они в бесчисленное множество бесконечностей, помноженных на беспредельности нескончаемостей, дороже всех вместе взятых перспектив полёта на Сатурн
А третьего пути нет.


Хм, действительно разные. Прогресс человечества, особенно научный, дороже мне даже собственной жизни, простите за высокопарность - так воспитан. But i'm not the only one...

Новый писал(а):И перечитайте внимательно то, чтО я пишу о "гештальте". Отношение к ЦЕЛОМУ, к структуре не тождественно отношению к образующим её индивидуумам. Вот здесь и поясняю насчет недопустимости дедукции (от общего к частному. Уничтожение гитлеровской Германии не означало убиения отдельно взятых немцев. Уничтожение структуры под названием "палестинская автономия" не подразумевает, естественно, истребления жителей. На этой аналогии я настаиваю так же, как раньше. Единственный путь к миру здесь - это ликвидация одной структуры и замена её другою: опять-таки моя метафора превращения пластилиновой "змеи" в пластилинового, слепившегося из того же материала, "зайчика". Или пускай даже "ёжика": ощетинится, дружить не захочет - его дело, лишь бы не нападал.


Я понял Вашу мысль и согласен с ней. Как я понимаю, в том посте, где Вы желали исчезновения термина "палестинцы", Вы имели ввиду исчезновения такого образования как "Палестинская автономия", в ее нынешнем, комфортном для террористов виде, а не этнические чистки. Я понял Вас превратно, но виной тому все же Ваша слишком эмоциональная формулировка.


Новый писал(а):
А население "территорий" за происходящее ОТВЕТСТВЕННО. Почему, при всей готовности к компромиссу, проявленной Израилем сначала в 1948 г., а потом во времена "Осло" (на мой взгляд - кошмар, но объективно ведь им, так или иначе, предложили максимум), эта популяция так и не выдвинула до сих пор ни одного "лидера" - хотя бы просто для представительства, чтобы на экране светился, - который хотя бы заявил о признании Израиля (мы-то без их признания проживём - это ИМ нужно, чтобы начать лечиться от коллективной патологии, имя которой - желание сбросить нас в море; вот из-за этого у них и жертвы).
Если в их среде сформируется руководство, для которого желание мира будет главной целью и которое СНАЧАЛА признАет нас (без каких бы то ни было условий, ибо это - основа для любых контактов, кроме вражды), а потом уже будет, допустим, высказывать те или иные притязания - тогда и поговорим.
Кстати, отступление: почему мы должны признавать тех, кто не признаёт нас (это в связи с тем, чтО Вы пишете о "высокомерности" заявления, что Иерусалим - НАШ город: дескать, эти народы вас не признаЮт, а вам начхать)... Интересно, а если бы кто-то не признал Россию и Москву в качестве её столицы - что бы Вы сказали? Почему КОГО-ТО нельзя не признавать, а НАС - можно? Это абсурд, и меня лично глубоко возмущает, что от нас почему-то требуют большего, чем от других. Я уже когда-то выписал эту ключевую для национального достоинства формулу: "Что можно кому-то - можно нам, чего нельзя нам - нельзя никому".
И заранее - если скажут "ну как же Вы сравниваетесь с великой державой? Её не признать - нонсенс, а вам, с вашими размерами... что позволено Юпитеру...и т. д." - это будет абсурд, и вопиющий. Англия (в смысле - "государствообразующий" компонент Британии) - тоже маленькая, но ведь удаленькая...<и далее до "взаимности">


Размер не имеет значения, права у всех одни, когда я с этим спорил?
Я, так же, никогда не считал утверждение, что Иерусалим - ВАШ город высокомерием, как следствие того, что арабы Вас не признают. То, что это начхательская позиция по отношению к ООН (и в ее лице к мировому сообществу), это факт - сам Бен-Гурион сказал. Но Иерусалим болезненная тема не первую тысячу лет, наверное было бы наивным ожидать того, что ООН кто-то в этом вопросе послушает. Послушали бы Вы - не послушали бы арабы, но это всего лишь предположение. Высокомерной позицией я назвал Ваш комментарий относительно палестинцев, что из них мол никогда и в будущем ничего путного не выйдет. К настоящему моменту, к моему удовольствию, этот тезис сильно смягчен.

Взаимность конечно же важна. Но кто-то должен сделать шаг навстречу. Я не знаю, есть ли кто-нибудь, кто не признает Россию, но даже если и есть - я не вижу в этом проблемы для России. Дипломатически есть свои правила конечно - даже отзыв послов, как правило обоюден. Но есть примеры, особенно с не всеми признаными странами, когда эта страна признает другую страну (как Албания Сербию, например), а обратное не верно. При всем моем личном уважении к государству Израиль, он, формально, такая страна - есть куча стран, что его не признает (и это нормально и пройдет со временем, обязательно, он просто молодой еще - появятся торговые связи, экономические стимулы сближают и т.д.). Стоит ли по этому поводу комплексовать? Настаивать на взаимности? Эффективная ли это политика? Не осложняет ли эта "гордость" жизнь?


Новый писал(а):
N. B. Возвращаясь к вопросу об эффективности ведения военных действий СССР и Германией. Да, я согласен, Советская Армия расколошматила Японию молниеносно, американцы никогда не сделали бы ничего подобного. Но это свершила армия, имевшая уже огромный боевой опыт. И насчет второй половины войны Вы совершенно правы. Но в начале: если вооруженные силы СССР воевали не менее эффективно - как же тогда немцы дошли до Москвы и до Волги? Может быть, этот первый период и создаёт разницу в количестве потерь?


Очень может быть, но стоит учитывать так же и "нежное" обращение немцев с многочисленными военнопленными первых лет войны. Наши сейчас делают как всегда неуклюжие попытки противостоять реваншистской пропаганде (обидели Польшу - теперь с точки зрения ОБСЕ, Россия вместе с Германией единственные ответственные за вторую мировую :) - европейцы они такие милые), в том числе и по поводу военных потерь. Скорее всего, Вы правы - наши военные потери больше, но не в разы. Ведь если немцы дошли от Бреста до Волги, то наши дошли от Волги до Эльбы, а это куда как дальше.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Хромец » 23 июл 2009, 11:01

Homo Sapiens писал(а):Можно поинтересоваться, каким законом логики Вы такое думали? А то, может, у меня действительно пробел в знаниях...


Есть такое дело,пробел имеется.... Возьмем уж такое определение "Логика(греч. logik ), наука о приемлемых способах рассуждения. Слово "Л." в его современном употреблении многозначно, хотя и не столь богато смысловыми оттенками, как древнегреч. lógos, от которого оно происходит. В духе традиции с понятием Л. связываются три основных аспекта: онтологический — "Л. вещей", т. е. необходимая связь явлений объективного мира (Демокрит); гносеологический — "Л. знания", т. е. необходимая связь понятий, посредством которой познаётся "сущность и истина" (Платон), и демонстративный (доказательный), или собственно логический, — "Л. доказательств и опровержений", т. е. необходимая связь суждений (высказываний) в рассуждениях (умозаключениях), принудительная убедительность ("общезначимость") которых вытекает только из формы этой связи безотносительно к тому, выражают эти суждения "сущность и истину" или нет (Аристотель). (БСЭ)"
В онтологическом и гносеологическом аспектах пробелы.

"Поэтому" - это не закон логики..., из того что сравнивать с террористом не получится не следует, что синдром снимается.

В данном случае нет субъекта-нет воздействия ,следовательно явления. Можно как вы,прихрамывая на онтологическую часть попытаться присобачить явление ,возникшее от деятельности другого субъекта,но уши-то никак не удастся спрятать.


Я думал...

Не наблюдаю.Пока вы рассуждаете. И не слишком удачно.

.. что если к нему - любовь, то не хотел обидеть в чувствах, так сказать, за сим предложил альтернативу - любить его нежно не как заложники террориста (что могло бы быть неприятно воспринято), а как похищенная женихом невеста - все лучше. :)
Я просто из человеколюбия к процитированным Вами попам.


А почему эти люди вами начисто и априорно лишаются возможности мыслить,рассуждать,свободы воли? Вы эти качяества числите только за собой?
Возможно,что они,в отличие от вас,в полне сознательно считали его крупнейшим государственным деятелем и даже,о,ужос!,тайно верующим? И писали это вполне иксренне,как вполне искренне то,что пишете теперь вы.

Вы читали определение Стокгольмского синдрома? Признание и уважение вполне допустимое его следствие. Любовь не обязательно. Хотя их признание с уважением вполне могут быть следствием бАльшой любви.


Одно из проявлений синдрома-виктивность,т.е. предрасположенность личности быть жертвой обстоятельств или других людей.Для нее характерно отсуствие желание и воли брать на СЕБЯ ответственнрость.Однако перечисленные люди занимали руководящие посты в церкви,следовательно могли и умели брать на себя отвественность и уж во всяком случае не были склонны к беспрекословному подчинению более сильным личностям.Вы можете попробовать доказать обратное,но ,боюсь, и тут успех вам способствовать не будет. :lol:
Вообще деятели церкви,тем более крупные,как правило люди обладающие сильной волей и способностью к самостоятельным рассуждениям и действиям.


Почему если два еврея, то сразу "гаденькая", и почему чуть что, так сразу "евреи"... устаю я уже от национализма...

Ну так и не заваривайте эту кашу. :)


Есть независимые от Библии свидетельства существования этого человека? Я знаю про некий саркофаг, и радио-углеродный анализ останков с подходящим результатом. Но его ли он?

Это происходит от того,что вы взялись за предмет в котором не разбираетесь.
С таким же успехом историк и филолог может рассуждать о свойствах черных дыр.И примерно на таком же уровне.
Я слышал, что принято считать Павла личностью исторической, но не знаю почему так считают - просвятите, если не сложно.

Боюсь мы сильно отклонимся,да и времени предвижу потребует ну очень много,а я не хотел бы отклоняться от вашей сугубо неправильно оценки такой великой исторической личности как Сталин и уничижительной,даже облыжной вашей оценки деятелей церкви его современников.

Логика следуюшая: Сталин был бос Кагановича, следовательно Каганович либо делал то, что ему скажет Сталин, либо ничего не делал, либо делал то, что Сталин не говорил.

Предположим последнее,а то вы совсем Лазаря Моисеевича затуркали. Не даром известен эпизод,когда Сталин был вынужден его активность поприжать ,сказав о храме Василия Блаженного ,котого Л.М. убрал с макета Красной площади "«Лазарь, поставь на место!».

Третий вариант: "делал, да не то". Рассмотрим подробнее: Если Ваши попы правы, и Сталин добра церкви хотел, то он, значит тихо плакал в этот момент в уголке. Но должен был субординационно Кагановича одернуть, или, хотя б, пожурить. А раз он этого не сделал, то, следовательно, был с его действиями согласен. (см. пункт первый).

Здесь опять хромакете по связи событий....(. Зачем плакать в уголке?) Когда Сталин чувствовал себя в силе и вправе (как с Блаженным),то предпринимал меры. Когда нет-нет.
В противном случае пришлось бы крепко одернуть очень многих,что было сделано,к сожалению,поздно,слишком поздно. В 33-м,даже еще 37-ой пришлось добавлять. Вы опять лишаете крупных на этот раз политических деятелей субъектности. Это антиисторично.
Где ошибка?

В поверхностности. Есть субъекты,и есть объекты. Каждый в определенных обстоятельствах может быть объектен. Простой пример: государство вроде бы субъектно. Но оно объект защиты со стороны субъектов защиты государства,которые вроде бы входят в его состав и подчиняются его органам власти.

конечно уверен, попробуйте - поможет.

Вы меня личным примером пока не убедили.Рисковать же не хочется. :)

Это сертификат ума.

Стало быть этот сертификат выдаюи самые умные люди планеты..... А кто они и кто определил это? У них самих-то сертификаты идеются? Или Усы,нос и хвост -вот и все документы? :lol:

так вот, его оправдали!

Есть такой анекдот про неумловимого ковбоя Джонса,который был потому неуловим,что нахрен никому был не нужен. :wink:
И потом,что значит суд земной по сравнению с судом небесным.....
Попробуйте, что ж Вы думаете, всем прибавляет - а Вам нет? почему?

Нам с Михал Васильичем не требуется ученого ума,хватает природного. :)

Квалификация человека, что в этот двигатель с ключом полезет, будет включать в себя курс и квантовой механики и ядерной физики и теории гравитации из общей теории относительности.

Скажите как далеко шагнула наука! Теперь буду в точности знать,что слесари и токари в том же ФИАНе если не до тонкостей развираются в квантовой механике,то уж со всякими уравнениями и законами просто на "ты". Или это еще только будет? Там.в светлом будущем?

Может он, конечно, звездой не будет. Нобелевским лауреатом, скажем. Но физиком он будет гораздо большим, чем я или Вы. А вот поп с кутьей и епитрахилью ему там, на Сатурне, точно за ни зачем.

Видите ли,человечество настолько ушло вперед в проблемах науки и их внедрения,что в проблемах морали просто не поспевает,ИМХО лет так на 20 тысяч. Священнослужители эту пропасть в меру сил как бы закрывают,кидают мостик через нее што ли....Очень даже может быть,что нам делать нечего на этом Сатурне,не говоря уж о том сколько проблем это может породить. Бог даст,священники удержат может быть нас всех от каких-то неверных шагов.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Zdvij » 23 июл 2009, 12:16

Homo Sapiens писал(а):А если бы у него не было религиозного повода в Иерусалим ехать, то эти предложения были бы ему зачем?
Ричард не только Иерусалим "освобождал", а всю "Святую землю", которая в XII веке растянулась от Газы до Антиохии. Опять же "магометан" изгоняли. Хватило бы сил - дошли бы до Багдада и Каира.
...лагерей беженцев уже нет? - отлично, я не знал.

Лагеря номинально есть. Нет палаточных лагерей.
пусть живут бедно, а как разбогатеют - снесем пару домов бульдозером, на радость новостным агентствам.
Для кого это предложение? Мне это не нужно, а в Израиле эта мера практикуется по отношению к домам смертников, хотя такой подход, насколько я знаю, всегда подвергался критике со стороны израильских политиков.
Хотя, мне кажется, что живи они богато - смогли бы позволить себе образование.
Террористы рекрутируются не только среди безграмотных нищих, но и среди студентов.
Жалость, возможно, первый шаг в решении проблемы. Если испытывать какие-то нравственные мучения по поводу беженцев, то, может быть, хотя бы в будущем ошибка не повториться.

Жалость - первый шаг? Возможно. Эти шаги делались не раз. Но для остальных шагов нужна взаимная заинтересованность.
А если одни воспитываются в ненависти к палестинцам (вплоть до чтоб слова такого не было) а другие в ненависти к евреям (вплоть до того же сомого), то вот Вам и результат.
На уровне школьного воспитания в Израиле (в отличие от некоторых арабских стран) воспитывать в духе ненависти к другим народам и религиям запрещено. Это уголовное преступление. Но на уровне семей ситуация более сложная: от полного равнодушия к национальным особенностям до крайнего национализма. Отрицание слова "палестинец" - это крайность, на мой взгляд - бессмысленная (террор от названий не усиливается). В Газе да и в других арабских районах за сочувствие к евреям могут кости переломать. Это не потому, что все жители Газы "отморозки", а потому что им семью жалко (за сочувствие к врагу могут покарать всех многочисленных родственников). Получается, что жалость имеет оборотную сторону.
Последний раз редактировалось Zdvij 24 июл 2009, 10:36, всего редактировалось 1 раз.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Homo Sapiens » 23 июл 2009, 15:59

Хромец писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Можно поинтересоваться, каким законом логики Вы такое думали? А то, может, у меня действительно пробел в знаниях...


Есть такое дело,пробел имеется.... Возьмем уж такое определение "Логика(греч. logik ), наука о приемлемых способах рассуждения. Слово "Л." в его современном употреблении многозначно, хотя и не столь богато смысловыми оттенками, как древнегреч. lógos, от которого оно происходит. В духе традиции с понятием Л. связываются три основных аспекта: онтологический — "Л. вещей", т. е. необходимая связь явлений объективного мира (Демокрит); гносеологический — "Л. знания", т. е. необходимая связь понятий, посредством которой познаётся "сущность и истина" (Платон), и демонстративный (доказательный), или собственно логический, — "Л. доказательств и опровержений", т. е. необходимая связь суждений (высказываний) в рассуждениях (умозаключениях), принудительная убедительность ("общезначимость") которых вытекает только из формы этой связи безотносительно к тому, выражают эти суждения "сущность и истину" или нет (Аристотель). (БСЭ)"
В онтологическом и гносеологическом аспектах пробелы.


В онтологическом, т.е. "метафизическом" аспекте действительно пробел...
Я думал, вы что-то доказать хотите, и в рассуждениях используете логику... сорри.

Сталин поди тоже "субъект" великий в метафизическом смысле?

Хромец писал(а):
Я думал...

Не наблюдаю.Пока вы рассуждаете. И не слишком удачно.


Вот это метко! Вот тут Вы меня сразили!

Хромец писал(а):
.. что если к нему - любовь, то не хотел обидеть в чувствах, так сказать, за сим предложил альтернативу - любить его нежно не как заложники террориста (что могло бы быть неприятно воспринято), а как похищенная женихом невеста - все лучше. :)
Я просто из человеколюбия к процитированным Вами попам.


А почему эти люди вами начисто и априорно лишаются возможности мыслить,рассуждать,свободы воли? Вы эти качяества числите только за собой?
Возможно,что они,в отличие от вас,в полне сознательно считали его крупнейшим государственным деятелем и даже,о,ужос!,тайно верующим? И писали это вполне иксренне,как вполне искренне то,что пишете теперь вы.


Почему лишаются? А что, жертва насилия лишается возможности думать? Но ее психологическое состояние накладывает определенный стереотип, на ее оценки происходящего - это и называется Стокгольмский синдром.

Хромец писал(а):
Вы читали определение Стокгольмского синдрома? Признание и уважение вполне допустимое его следствие. Любовь не обязательно. Хотя их признание с уважением вполне могут быть следствием бАльшой любви.


Одно из проявлений синдрома-виктивность,т.е. предрасположенность личности быть жертвой обстоятельств или других людей.Для нее характерно отсуствие желание и воли брать на СЕБЯ ответственнрость.Однако перечисленные люди занимали руководящие посты в церкви,следовательно могли и умели брать на себя отвественность и уж во всяком случае не были склонны к беспрекословному подчинению более сильным личностям.Вы можете попробовать доказать обратное,но ,боюсь, и тут успех вам способствовать не будет. :lol:
Вообще деятели церкви,тем более крупные,как правило люди обладающие сильной волей и способностью к самостоятельным рассуждениям и действиям.


Ага, вы молитвы их читали?.. про жертвенного Агнца слышали? Нет у них виктивности, какже-с.

Хромец писал(а):
Есть независимые от Библии свидетельства существования этого человека? Я знаю про некий саркофаг, и радио-углеродный анализ останков с подходящим результатом. Но его ли он?

Это происходит от того,что вы взялись за предмет в котором не разбираетесь.
С таким же успехом историк и филолог может рассуждать о свойствах черных дыр.И примерно на таком же уровне.


О! так оппонируйте, плиз. Факты, порошу вас, факты!

Хромец писал(а):
Я слышал, что принято считать Павла личностью исторической, но не знаю почему так считают - просвятите, если не сложно.

Боюсь мы сильно отклонимся,да и времени предвижу потребует ну очень много,а я не хотел бы отклоняться от вашей сугубо неправильно оценки такой великой исторической личности как Сталин и уничижительной,даже облыжной вашей оценки деятелей церкви его современников.


... и зря, раз уж провели аналогию. Действительно - просвятили бы.
До правильной оценки этой "личности", некоторым членам современного общества действительно, похоже, еще далеко...

Хромец писал(а):
Логика следуюшая: Сталин был бос Кагановича, следовательно Каганович либо делал то, что ему скажет Сталин, либо ничего не делал, либо делал то, что Сталин не говорил.

Предположим последнее,а то вы совсем Лазаря Моисеевича затуркали. Не даром известен эпизод,когда Сталин был вынужден его активность поприжать ,сказав о храме Василия Блаженного ,котого Л.М. убрал с макета Красной площади "«Лазарь, поставь на место!».

Третий вариант: "делал, да не то". Рассмотрим подробнее: Если Ваши попы правы, и Сталин добра церкви хотел, то он, значит тихо плакал в этот момент в уголке. Но должен был субординационно Кагановича одернуть, или, хотя б, пожурить. А раз он этого не сделал, то, следовательно, был с его действиями согласен. (см. пункт первый).

Здесь опять хромакете по связи событий....(. Зачем плакать в уголке?) Когда Сталин чувствовал себя в силе и вправе (как с Блаженным),то предпринимал меры. Когда нет-нет.
В противном случае пришлось бы крепко одернуть очень многих,что было сделано,к сожалению,поздно,слишком поздно. В 33-м,даже еще 37-ой пришлось добавлять. Вы опять лишаете крупных на этот раз политических деятелей субъектности. Это антиисторично.


Ой, тиран-диктатор и не мог? Эт с чего это - главный поповский Храм на воздух пускали, да еще с такими словами, а он в этот день "не мог"? Ну таблеток бы попил... или тогда еще не было?

Хромец писал(а):
конечно уверен, попробуйте - поможет.

Вы меня личным примером пока не убедили.Рисковать же не хочется. :)

Попробуйте, что ж Вы думаете, всем прибавляет - а Вам нет? почему?

Нам с Михал Васильичем не требуется ученого ума,хватает природного. :)


No comment

Хромец писал(а):
Это сертификат ума.

Стало быть этот сертификат выдаюи самые умные люди планеты..... А кто они и кто определил это? У них самих-то сертификаты идеются? Или Усы,нос и хвост -вот и все документы? :lol:


оу! Нобелевский комитет для Вас не авторитет? Только священное писание... понятно.

На всякий случай - у него (Гинзбурга) и Сталинская премия есть за 1953 год. Может хоть "великий Атец" для Вас авторитет... из личных денег заплатил - маладец какой!

Хромец писал(а):
Квалификация человека, что в этот двигатель с ключом полезет, будет включать в себя курс и квантовой механики и ядерной физики и теории гравитации из общей теории относительности.

Скажите как далеко шагнула наука! Теперь буду в точности знать,что слесари и токари в том же ФИАНе если не до тонкостей развираются в квантовой механике,то уж со всякими уравнениями и законами просто на "ты". Или это еще только будет? Там.в светлом будущем?


Слесари и токари не разбирают в квантах пока, эт правда, но люди, что обращаются с реакторами - вполне волокут, не сумневайтесь.

Хромец писал(а):
Может он, конечно, звездой не будет. Нобелевским лауреатом, скажем. Но физиком он будет гораздо большим, чем я или Вы. А вот поп с кутьей и епитрахилью ему там, на Сатурне, точно за ни зачем.

Видите ли,человечество настолько ушло вперед в проблемах науки и их внедрения,что в проблемах морали просто не поспевает,ИМХО лет так на 20 тысяч. Священнослужители эту пропасть в меру сил как бы закрывают,кидают мостик через нее што ли....Очень даже может быть,что нам делать нечего на этом Сатурне,не говоря уж о том сколько проблем это может породить. Бог даст,священники удержат может быть нас всех от каких-то неверных шагов.


Человечесвто ушло далеко и в области нравственности и морали, уж не так много осталось позади него людей возвеличивающих адиозных тиранов прошлого масштаба Сталина и Гитлера...

А уж на Сатурне не одного не будет, эт как пить дать.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Homo Sapiens » 23 июл 2009, 16:35

Zdvij писал(а):
пусть живут бедно, а как разбогатеют - снесем пару домов бульдозером, на радость новостным агентствам.
Для кого это предложение? Мне это не нужно, а в Израиле эта мера практикуется по отношению к домам смертников, хотя такой подход, насколько я знаю, всегда подвергался критике со стороны израильских политиков.


Вообще, я полемизировал с Новым - а он ругал свое правительство за Осло и прочую "мягкотелость". Я же, наоборот, говорил, что шаги эти все (есть есть проявления жалости - тем лучше) суть явления позитивные. Я, как раз, приветствовал прогресс в позиции Израильского правительства, хоть и не достаточный, на мой взгляд.

Zdvij писал(а):
Хотя, мне кажется, что живи они богато - смогли бы позволить себе образование.
Террористы рекрутируются не только среди безграмотных нищих, но и среди студентов.


Конечно бывает - личные счеты, все такое. И их все-таки наверное меньше, чем неучей мракобесных...

Но все же, знали ли эти студенты кванты?
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 91