«Новый Геродот»

Я не "ругаю своё правительство", да и вообще термин "правительство" обычно помещаю в кавычки, ибо считаю его довольно-таки условным. Политические ходы делаются, по-моему, вовсе не теми, кто вещает и представительствует, а "серыми кардиналами", имён которых мы не знаем. Часть которых подвизается в финансовой (биржевой, банковской) сфере, другая часть - в военно-разведывательной. Это - профессионалы, и именно они, на мой взгляд, по-настоящему решают и диктуют. Литературный прототип этих людей - Арамис из романа "Десять лет спустя", мало кому известный священник-шевалье, он же - сверхмогущественный генерал ордена иезуитов, чуть не осуществивший замену короля (ситуация вымышлена, но мне важна именно схема)... Политик же - скорее церемониальная фигура. Он, образно выражаясь, "посол" тех, в чьих руках по-настоящему находятся бразды правления. Мне достаточно видеть на экране бОльшую часть наших, да и чьих угодно, "избранников народа", чтобы увериться: ничего, по большому счету, ОБЫЧНО (бывают исключения) не зависит ни от самих этих людей, ни от того, кто именно из них займёт "пост". Они гораздо меньше значат для любого из нас, чем, допустим, врач или автомеханик... При этом должность политика - денежная и, соответственно, опасная. Он должен правильно, как заказали, станцевать свой танец и спеть свою партию, иначе - если дёрнется не туда, - его уберут. Поэтому хорошие политики получаются обычно из дипломатов, а не из генералов. А в Израиле есть печальная традиция: отставные генералы частенько хотят ломануться в министры, вплоть до премьера. Покойный Рабин был талантливым и заслуженным военачальником, но... Когда-то я рассуждал так: делать генерала, без того, чтобы прошел дипломатическую школу, политиком - всё равно, что лётчика (хотя бы и самого классного, но не переучившегося) назначить капитаном корабля. Абсолютно иная структура, иные навыки управления. Сейчас считаю, что политик - это вообще не управленческая работа; но всё одно - иная. И требует дипломатической выучки, а не военной.
Если же вернуться к тем, "кто правит"... Они, я думаю, пребывают в тени, очень много знают действуют таким образом, чтобы "структура" не выбилась из колеи - скажем, из отлаженного процесса взаимодействия с мировой экономикой (а для этого нужно не делать, скажем, ничего такого, от чего биржа рухнет), - и чтобы не потерпела аварию (шарахнуть когда-то по иракскому реактору наверняка предписала разведка). Но "структура" - ЖИВАЯ. Она - НАРОД, который, при всей своей непосвященности в тонкие секреты экономики и ядерных разработок, имеет свой характер и свою волю. И для которого (если рассматривать его, как "гештальт", целое) определенные вещи недопустимы. И с этим приходится считаться даже "серым кардиналам" - поскольку иначе, нежели внутри структуры, они ни править, ни существовать не могут. Народ - естественный партнер, независимо от того, каков государственный строй: так называемая "демократия" или откровенная диктатура.
Я думаю, Рабин потому и погиб, что счёл себя на некоем этапе происходящего уже не фигурой, а игроком, начал действовать самостоятельно и зашел чрезмерно далеко - дальше, чем планировалось... Это один из редких случаев, когда личность политика действительно серьезно повлияла на события. После него процесс - аннулировать который было уже невозможно, - заморозили. Для народа в целом ТАКОЕ всё же было неприемлемым.
Я поймал себя на том, что в своих высказываниях часто использую местоимение "МЫ" - иногда в связи даже с теми событиями, которые произошли до моего приезда сюда, а то и вообще до моего рождения. Видимо, это потому, что для меня народ (любой) - коллективная личность. Отсюда - идея прав народа (не просто совокупности людей, а народа как действующего лица истории) и его коллективной ответственности за происходившее и происходящее с ним. И осмысление народа в качестве "юридического лица"... Мне всё это помогает формировать довольно чёткую концепцию, насчет правильности которой я, впрочем, всегда готов дискутировать.
И второй момент. Вы, уважаемый Homo Sapiens, в смежной теме пишете, что я, дескать, отстаиваю "американские ценности", т. е "дом и семью". Я сначала удивился было: почему именно американские (ведь для большинства людей свои дороже чужих)? А потом понял: это верно. Ибо именно американцы сумели, скажем так, довести до ума и сделать легитимным кодом поведения эту идею "моё - моё, а твоё - твоё; я считаюсь с тобой и соблюдаю границы, но свои интересы мне важнее" и у них (я никогда не бывал в Америке - не довелось пока, - но впечатлений у меня, так или иначе, достаточно: читал, фильмы смотрел...) можно жить именно так, не смущаясь, не опуская стыдливо глаза. В принципе, этот стиль и в протестантской Европе имеется (индивидуалистическая культура), но в Америке он выразительнее всего проявился - наверное, потому, что у них там гены переселенцев, первопроходцев, т. е. людей по большей части незакомплексованных... У них - это общеизвестно, - очень развито юридическое мышление, множество формальных категорий и "барьеров". Мы кривимся, когда слышим, что там, если парень с девушкой в кафе идут, она за себя платит. Да, не романтично. Это "я тебе ничем не обязан" симпатии не внушает, но ведь если вдуматься - а будет ли сколько нибудь ценным, выражающим отношение, если, допустим, заплатит этот парень просто потому, что иначе тыкать пальцами в него начнут?... Ведь при такой системе - когда "не обязан", - уж если человек совершает добрый поступок, это и в самом деле свидетельствует о любви, дружбе либо альтруистическом настрое.
Допустим, маленький ребенок не хочет дать товарищу игрушку. Можно начать стыдить его - "жадничать нехорошо, и т. д.", и это будет ошибкой. Игрушка - ЕГО. Если он "обязан" дать её по первой просьбе - что же тогда принадлежит ему? Он ИМЕЕТ ПРАВО не дать. Сама жизнь научит, что иногда стОит делиться. Но если систематически стыдить - вырастет человек, лишенный фундамента уверенности (что моё - то и в самом деле моё). Вырастет человек, который будет стесняться "говорить о деньгах" - и ему будут платить меньше, чем он заслуживает. Который будет делать, чтО попросят, поскольку "неудобно отказать", "рассердятся", "дружить не будут", а когда однажды виновато промямлит "не могу", то окажется "сволочью" ("мы-то думали, что ты друг, а ты..."). И постоянно будет принимать "правила игры", навязываемые другими.
А если признать это право - сказать "своего не отдам", то человек будет знать, что причитается ему в этой жизни не меньше, чем кому бы то ни было. И будет уверенно заявлять о своих правах (это называется "assertivity" - одним словом точно и не переведешь). Но уж если одарит - то от души, и если подружится - то дружба эта будет истинной.
Так вот, эта "американская" - назовём её так, - система ценностей работает и в отношениях между народами. И нельзя требовать "братания" и "альтруизма", прежде чем достигнуто элементарное признание прав. На первый взгляд может, наверное, показаться, что декларируемые мной принципы (взаимность, признание за признание, и т. д.) УСЛОЖНЯЮТ жизнь. Но я считаю, что они, напротив, дают некую формулу, которой можно следовать. Дают РЕГЛАМЕНТ, который помогает избежать путаницы и позволяет общностям НЕ ЛЮБЯЩИМ друг друга (это - данность, и нельзя её изменить мгновенно), начать минимально цивилизованное взаимодействие.
Я понимаю, что здесь в основном общие рассуждения. Продолжение - о некоторых конкретных моментах, - следует.

Так вот, например, по вопросу о Иерусалиме. "Сложный город", Вы пишете. Но если пойти путём, КАЗАЛОСЬ бы, "ещё большего усложнения", - привлечь к делу концепцию общности в качестве юридического лица, да ещё и определить разные категории общностей и типы обладания (т. е. опереться на принцип "моё - моё, а твоё - твоё", не ожидая ни от кого особой "уступчивости") - всё станет неожиданно намного проще. Сложность Иерусалима заключается в том, что на его территории находятся священные места трёх религий. Да, на Храмовой горе стоит знаменитая в мире ислама мечеть. Мне было бы намного приятнее видеть там наш Храм, но - ничего не поделаешь. Здесь приходится вспомнить принцип коллективной ответственности народа, на сей раз - нашего. Мы потерпели две тысячи лет назад тяжелое, горькое поражение (со всеми подчас случается). потом, в течение двух тысяч лет, мог бы еврейский народ, сплотив разные общины, попытаться возвратить эту страну, отвоевать и поднять её из руин и создать здесь державу. И, может быть, - когда-то это было ещё возможно, восстановить Храм. Захватить, я думаю, хватило бы сил... Но были привычные дома в других странах, был относительно комфортный уклад... насиженные места бросать не хотелось, а эта земля была подобна крайне запущенной квартире, в которой надо делать тяжелейший капитальный ремонт. Вот и не предпринимали в этом плане ничего, пока... жареный кочет не клюнул. И получили "квартиру", претерпевшую необратимые изменения. И расплачиваемся. Иерусалим - наш, он принадлежит еврейскому народу. Но на мечеть мы, естественно, никогда не подумаем посягнуть, ибо она - НЕ территория, на коей она стоит, а именно она сама, - принадлежит другому юридическому лицу: исламской конфессии, которую мы признаём и уважаем (вот важность формальной категории "признание"). Власть Израиля там лишь в плане обеспечения правопорядка. Аналогично обстоит дело и со священными местами христиан. Аналогично ни одно государство в мире не имеет право на месте синагоги (будь она в Москве, Париже или Будапеште) построить церковь, ибо это культовое сооружение принадлежит иудаистической конфессии.
Это пример того, как довольно, казалось бы, громоздкие юридические категории, и сам институт признания в основе взаимодействия, дают возможность создать "формулу обладания" самим городом и различными объектами на его территории без нарушения чьих-то реальных (а не выдуманных) прав.
Продолжение следует.

Homo Sapiens писал(а):В онтологическом, т.е. "метафизическом" аспекте действительно пробел...
Я думал, вы что-то доказать хотите, и в рассуждениях используете логику... сорри.

Опять думали..... Будем сечь дальше. Онтология = метафизика?
Смотрим: "Онтология(от греч. ón, род. падеж óntos — сущее и...логия), раздел философии, в котором рассматриваются всеобщие основы, принципы бытия, его структура и закономерности. (БСЭ)
Метафизика, 1) философская "наука" о сверхчувствительных принципах бытия. ....
2) Противоположный диалектике философский метод, исходящий из количественного понимания развития, отрицающий саморазвитие. (БСЭ)

Сталин поди тоже "субъект" великий в метафизическом смысле?

Сталин безусловно субъект исторического процесса. Более того,вне всякого сомнения крупнейший политический деятель ХХ века.

Вот это метко! Вот тут Вы меня сразили!

Я вас сразить не пытался... Такие заявления скорее попытка сиуцида с вашей стороны.

Почему лишаются? А что, жертва насилия лишается возможности думать? Но ее психологическое состояние накладывает определенный стереотип, на ее оценки происходящего - это и называется Стокгольмский синдром.

Ну разумеется лишаете.... Я вам писал,что существенной составляющей синдрома является собственное качество-виктимность объекита. У кого-то синдром возникает,а у кого-то возникает активное сопротивление и уж точно никакого сочувствия к террористам.Это первый изъян ваших рассуждений.
Второй-вы априорно признали священнослужителей жертвами,а Сталина террористом,но ни то ,ни другое доказать не в состоянии. Следовательно возвращаемся абзацем выше-вы пытаетесь рассуждать,но не думать.
В сухом остатке: вы не доказывая террористических намерений Сталина,не доказывая виктимности священнослучителей,приписываете им это,приписываете последним стокгольмский синдром и делаете дальнейшие выводы....Где тут логикой пахнет?

Ага, вы молитвы их читали?.. про жертвенного Агнца слышали? Нет у них виктивности, какже-с.

Извините,я из такого рода умозрительных рассуждений исходить не хочу. Я исхожу из простого жизненного правила,что если человек стал руководителем,тем более руководителем крупным,следовательно он наделен силой воли,лидерскими качествами и т.д. и т.п. Иначе очень трудно ЛОГИЧЕСКИ и непротиворечиво излагать историю.

О! так оппонируйте, плиз. Факты, порошу вас, факты!

Оппонировать чему? Тому что вы что-то где-то слышали? Смысл?

... и зря, раз уж провели аналогию. Действительно - просвятили бы.
До правильной оценки этой "личности", некоторым членам современного общества действительно, похоже, еще далеко...

Я не проводил аналогии. Я цитировал Павла для того чтобы показать,что церковь всегда относилась и должна относиться с уважением к власти государственной (во времена когда Павел писал свои послания в миру правил некий Нерон). Следовательно,поведение священнослучителей и их послания не были проявлением виктимности или стокгольмского синдрома,но продолжением традиции и чистосердечным признанием заслуг этого человека.

Ой, тиран-диктатор и не мог? Эт с чего это - главный поповский Храм на воздух пускали, да еще с такими словами, а он в этот день "не мог"? Ну таблеток бы попил... или тогда еще не было?

Тиран-диктатор? Вот видите что происходит,когда не владеешь материалом.... В 31-м вы уже нашли и тирана и диктатора....Тут даже возражать бессмысленно,ибо к реальности,пожалуй,имеет весьма слабое отношение.
Такие слова сказал Каганович,а не Сталин.С какой стати экстраполируете слова одного на другого? Где логика?
Дальнейшее рассуждение "мог- не мог"-прямое следствие ложности первого рассуждение о тиране диктаторе.Чувствуете как одна ошибка,один ложный штамп порождает новые?

оу! Нобелевский комитет для Вас не авторитет? Только священное писание... понятно.

Разумеется нет.Группы самоназначенцев у меня не вызывают доверия.

На всякий случай - у него (Гинзбурга) и Сталинская премия есть за 1953 год. Может хоть "великий Атец" для Вас авторитет... из личных денег заплатил - маладец какой!

Я вам скажу больше-Гинзбург еще и лауреат ленинской премии,и ордена Ленина и двух орденов "Знак почета" .О чем это говорит? А вот о чем : каков же масштаб личности был,руководившей страной,какое же время было,когда неголяи работали на благо страны,уголовники умирали героями со словами "За Родину!За Сталина!",,люди несли сбережения на постройку танковых колонн,артисты забесплатно давали концерты на линии фронта и т.д. и т.п. Прекрасный пример вы привели,спасибо! Бис!

Слесари и токари не разбирают в квантах пока, эт правда, но люди, что обращаются с реакторами - вполне волокут, не сумневайтесь.

(задумчиво)Обращаются... То есть они не производят средства производства? А тот ,кто производит не волокет по-прежнему..... В чем узрели противоречие в моих выкладках?

Человечесвто ушло далеко и в области нравственности и морали, уж не так много осталось позади него людей возвеличивающих адиозных тиранов прошлого масштаба Сталина и Гитлера...

А уж на Сатурне не одного не будет, эт как пить дать.

Ну вот видимте,опять безосновательное рассуждение о некоем прогрессе человечества в области морали.... Даже не спрашиваю,сможете ли его доказать,ибо оно очевидно для каждого хоть немного плавающего в материале,ложно.
Ваш задор в отношении священнослужителей немало веселит меня. Скажите,ночью сатурняне приходили и открыли эту тайну? Венерианские разведчики пока не беспокоят?

Homo Sapiens писал(а):Но все же, знали ли эти студенты кванты?

Что ж, нельзя уже простому феллаху кванты изучать?
Про это в школьных учебниках пишут.

И пока ещё только одно добавлю. Оптимальный вариант, конечно, - это чтобы все со всеми дружили и вели себя альтруистически: кто бы спорил... Но любовь и дружба - между людьми или народами, - категории не нравственные, а эмоциональные, и зарождаются они только в результате внутреннего побуждения, а не в результате каких бы то ни было увещеваний. И они, мне кажется, невозможны у человека или общности без этого самого фундамента уверенности: "моё - это моё; я имею не меньшие права, чем кто бы то ни было другой". На этой и только на этой почве могут вырасти в конце концов цветы любви, дружбы и альтруизма. Кстати, я именно хочу, чтобы у нас были уважительные и приязненные отношения со всеми другими народами, без язвы комплексов, чувства униженности и ожесточения. Миф о собственной "виктимности" этому очень мешает. В нашем случае это именно МИФ. В еврейской истории были и унижения, и трагедии, но были, наряду с ними, победы и могущество. Мы били, и нас били... в целом актив у нас, слава Богу, неплохой. И имеются все основания для того, чтобы смотреть в будущее с позиции силы и уверенности. И есть желание (но реализация ЭТОГО желания зависит уже не только от нас, а от нашего окружения тоже) вести себя дружественно и подчас альтруистически. Почему бы нет?

Уважаемый Новый!

Действительно, у нас с Вами разные взгляды, на такое понятие как "народ". Возможно, это связанно с тем, что границы "русского" народа настолько размыты, что сам термин невозможно определить. В СССР в "русского" можно было записаться без сякого гиюра, в свое время, как Вы знаете. Так что считать народ лицом юридическим не получиться просто "операционно". Тем не менее, для себя я "русским" определяю человека на манер греков - если ты думаешь по-русски, значит русский, т.е. носитель языка и культуры. Более того, русский язык является своего рода лингва франка, для очень большого количества людей, думающих (возможно иногда) на другом языке, так что даже такая граница (для меня) весьма размыта. И в таких "координатах" можно вполне комфортно жить. Более того, на мой взгляд, это менее конфликтная позиция.

Если Вы считаете, что этот принцип "работает" в случае с Иерусалимом (где действительно Израиль поддерживает определенный уровень межконфессионального уважения), то как он работает (какова логика?) с поселениями на Западном Берегу?

Если два человека "поспорят" за обладание стулом, например. То есть суд, что их рассудит. А если два народа "поспорили", за населенный пункт, то кто рассудит их? ООН ведь для них не авторитет - национальный интерес выше. Суд Божий?... да от него давно вестей не было. Так что опять придется гоплитам строиться в фаланги...

Начинаю понимать Вашу концепцию "имманентного" правительства. Несколько похоже на "теорию заговора", но тем не менее, "операционно" она ни чем не хуже, чем отношение к демократическим лидерам - как к реальной власти. И в том и в другом случае - есть обратная связь с народом, и если лидера "занесет", то его снимут (уберут). Т.о., я так понимаю, выстраивается четкая концепция: один (Нобелевский лауреат, кстати) подписал соглашения в Осло ("плохие" для националистов) - его "убрали", другой снес поселения - его прокляли чудо-проклятием... и тот, кто дергает за ниточки посредством фанатика - террориста собственного разлива и есть "имманентный" правитель - сиречь народ Израилев. А то и бери выше - Б-г!? Унылая картина.

Насчет американский ценностей, не подумайте, что я их отрицаю. Я, скорее, пытаюсь констатировать те или иные системы. В Европе, например, ценность семьи неизмеримо ниже, чем в Штатах. Очень много одиноких матерей с детьми - как следствие. В Европе выше уровень ментальной свободы - люди в каком-то смысле более терпимы и придерживаются более широких взглядов. Вообще свобода и права человека - более важны для Европейца, чем дом или семья. Причины я этому вижу не в том, что америка создавалась "переселенцами, т.е. людьми не закомплексованными", как Вы пишите, а наоборот - переселенцами, в основной массе религиозными диссидентами, даже сектантами, т.е. моральными изгоями (они придерживались других религиозно-моральных ценностей). Причем изгоями, не которых гнали, а изгоями, что не могли жить с Европейцами, не смогли вынести их свободы и широту взглядов. В какой-то мере следы этого видны в Америке до сих пор - посмотрите, сколько там моромонов, адвентистов, сайентологов, баптистов и т.д. Т.о. "американские ценности" в данном случае, являются следствие воздействия на общество морали религиозного экстремизма. Не то, чтобы из-за этого как-то эти ценности отрицаю, но все же, на мой взгляд важно понимать их причины. И возможно, что в Вашем случае они те же.

И если это так, то могу так же констатировать, что есть и другие системы ценностей, отличных от "американских", сформированных в других исторических процессах. С точек зрения этих ценностей Рабин может оказаться человеком, одумавшемся к концу своей жизни, а его убийца - мерзким нацистом.

Какая система ценностей эффективна - можно спорить, и как показывает случай с Рабином, можно даже переубедить. Так как логика верна для всех и работает везде, даже на Сатурне.

Хромец писал(а):

Homo Sapiens писал(а):В онтологическом, т.е. "метафизическом" аспекте действительно пробел...
Я думал, вы что-то доказать хотите, и в рассуждениях используете логику... сорри.

Опять думали..... Будем сечь дальше. Онтология = метафизика?
Смотрим: "Онтология(от греч. ón, род. падеж óntos — сущее и...логия), раздел философии, в котором рассматриваются всеобщие основы, принципы бытия, его структура и закономерности. (БСЭ)
Метафизика, 1) философская "наука" о сверхчувствительных принципах бытия. ....
2) Противоположный диалектике философский метод, исходящий из количественного понимания развития, отрицающий саморазвитие. (БСЭ)

Для Вас это все одно верно, так как роме метафизики у Вас в онтолигии ничего другого нету, раз логику доказательств Вы для себя не приемлете, а пользуетесь заместо нее аналогиями.

Хромец писал(а):

Сталин поди тоже "субъект" великий в метафизическом смысле?

Сталин безусловно субъект исторического процесса. Более того,вне всякого сомнения крупнейший политический деятель ХХ века.

Крупнейший - это я согласен, это уже другой разговор.

Хромец писал(а):Я вам писал,что существенной составляющей синдрома является собственное качество-виктимность объекита. У кого-то синдром возникает,а у кого-то возникает активное сопротивление и уж точно никакого сочувствия к террористам. Это первый изъян ваших рассуждений.
Второй-вы априорно признали священнослужителей жертвами,а Сталина террористом,но ни то ,ни другое доказать не в состоянии.

??? Вы то же, как и я, с Сатурна?: ну тогда читайте, у них на Земле, тут такие дела были (например):

Из Википедии: (Бутовский полигон):

"Согласно архивным данным ФСБ, только в период с 8 августа 1937 по 19 октября 1938 на Бутовском полигоне были убиты 20 тысяч 765 человек; из них 940 — священнослужители и миряне Русской Церкви[11]."

по ссылке:

"Общее число имен тех, кто пострадал на полигоне, мы не знаем. Полигон начал действовать с конца 1935-го или в 1936 году, и вплоть до начала 50-х годов здесь производились захоронения расстрелянных и умерших в московских тюрьмах. А мы знаем только тех людей, которые здесь были расстреляны и захоронены в период с августа 1937 по октябрь 1938 года. Это почти 21 тысяча, точнее 20 761 человек. Когда я впервые увидел эти списки, я был поражен тем, что среди расстрелянных очень много самых простых людей, т.е. рабочие, крестьяне. Есть, кажется, двое 14-летних ребят.

Самый старый - Владыка Серафим (священномученик Серафим (Чичагов), митрополит Ленинградский - прим. ред.), ему было 82 года, он самый старший по возрасту и самый старший по сану. Есть около тысячи тех, кто пострадал за веру - в основном это священнослужители и монашествующие, но сейчас выявлено около 200 мирян, которые были за это арестованы."

Если их убили - значит они - жертвы. (Я тут за Вас сделал логический вывод)

Хромец писал(а):

Ага, вы молитвы их читали?.. про жертвенного Агнца слышали? Нет у них виктивности, какже-с.

Извините,я из такого рода умозрительных рассуждений исходить не хочу. Я исхожу из простого жизненного правила,что если человек стал руководителем,тем более руководителем крупным,следовательно он наделен силой воли,лидерскими качествами и т.д. и т.п. Иначе очень трудно ЛОГИЧЕСКИ и непротиворечиво излагать историю.

Для сталиниста трудновато, понимаю. Хотя необходимость априорной виктивность для возникновения синдрома вполне себе спорна, она может возникнуть и в ходе стресса от насилия, например. В Истории масса примеров "витивных" руководителей. Например - Сенека, со всем своим могуществом, раз уж Вы зааговорили о Нероне.

Хромец писал(а):

О! так оппонируйте, плиз. Факты, порошу вас, факты!

Оппонировать чему? Тому что вы что-то где-то слышали? Смысл?

... и зря, раз уж провели аналогию. Действительно - просвятили бы.
До правильной оценки этой "личности", некоторым членам современного общества действительно, похоже, еще далеко...

Я не проводил аналогии. Я цитировал Павла для того чтобы показать,что церковь всегда относилась и должна относиться с уважением к власти государственной (во времена когда Павел писал свои послания в миру правил некий Нерон). Следовательно,поведение священнослучителей и их послания не были проявлением виктимности или стокгольмского синдрома,но продолжением традиции и чистосердечным признанием заслуг этого человека.

Следовательно заключаем, что историчность Павла Вы доказать не смогли, следовательно аналогия с ним не более чем аналогия с литературным персонажем. Более того параллель между маньяком-тираном Нероном и Сталиным, считаю, как и Вы вполне обоснованной. Как и "чистосердечность" признаниях заслуг их обоих. Браво, Вы делаете успехи!

Хромец писал(а):

Ой, тиран-диктатор и не мог? Эт с чего это - главный поповский Храм на воздух пускали, да еще с такими словами, а он в этот день "не мог"? Ну таблеток бы попил... или тогда еще не было?

Тиран-диктатор? Вот видите что происходит,когда не владеешь материалом.... В 31-м вы уже нашли и тирана и диктатора....Тут даже возражать бессмысленно,ибо к реальности,пожалуй,имеет весьма слабое отношение.
Такие слова сказал Каганович,а не Сталин.С какой стати экстраполируете слова одного на другого? Где логика?
Дальнейшее рассуждение "мог- не мог"-прямое следствие ложности первого рассуждение о тиране диктаторе.Чувствуете как одна ошибка,один ложный штамп порождает новые?

В 31-м он пешком под стол ходил? Читайте тогда выше про 38-й.

Хромец писал(а):

оу! Нобелевский комитет для Вас не авторитет? Только священное писание... понятно.

Разумеется нет.Группы самоназначенцев у меня не вызывают доверия.

На всякий случай - у него (Гинзбурга) и Сталинская премия есть за 1953 год. Может хоть "великий Атец" для Вас авторитет... из личных денег заплатил - маладец какой!

Я вам скажу больше-Гинзбург еще и лауреат ленинской премии,и ордена Ленина и двух орденов "Знак почета" .О чем это говорит? А вот о чем : каков же масштаб личности был,руководившей страной,какое же время было,когда неголяи работали на благо страны,уголовники умирали героями со словами "За Родину!За Сталина!",,люди несли сбережения на постройку танковых колонн,артисты забесплатно давали концерты на линии фронта и т.д. и т.п. Прекрасный пример вы привели,спасибо! Бис!

Негодяев медалью бы не награждали. Или Вы считаете, что Сталин был настолько псих, что негодяев награждал, а героев - пущал в расход? Сильно ж Вы его, однако, не любите...

Хромец писал(а):

Слесари и токари не разбирают в квантах пока, эт правда, но люди, что обращаются с реакторами - вполне волокут, не сумневайтесь.

(задумчиво)Обращаются... То есть они не производят средства производства? А тот ,кто производит не волокет по-прежнему..... В чем узрели противоречие в моих выкладках?

Люди, обращающиеся , т.е. управляющие и обслуживающие (чинящие в том числе) ядреный реактор весьма высокой квалификации и здравого смысла, в отличии от онтологических логиков.

Хромец писал(а):

Человечеств
о ушло далеко и в области нравственности и морали, уж не так много осталось позади него людей возвеличивающих адиозных тиранов прошлого масштаба Сталина и Гитлера...

А уж на Сатурне не одного не будет, эт как пить дать.

Ну вот видимте,опять безосновательное рассуждение о некоем прогрессе человечества в области морали.... Даже не спрашиваю,сможете ли его доказать,ибо оно очевидно для каждого хоть немного плавающего в материале,ложно.
Ваш задор в отношении священнослужителей немало веселит меня. Скажите,ночью сатурняне приходили и открыли эту тайну? Венерианские разведчики пока не беспокоят?

О прогрессе в области морали я писал в ответах уважаемой Analogopotom, в соседнем посте.
Хотя, это ведь смотря в каком кто материале плавает... он, часом, не пахнет? А то вероломство Венерьянских мозгошмыков действительно не знает границ.

Homo Sapiens писал(а):Для Вас это все одно верно, так как роме метафизики у Вас в онтолигии ничего другого нету, раз логику доказательств Вы для себя не приемлете, а пользуетесь заместо нее аналогиями.

Зарапортовались.....

??? Вы то же, как и я, с Сатурна?: ну тогда читайте, у них на Земле, тут такие дела были (например):

Из Википедии: (Бутовский полигон):

"Согласно архивным данным ФСБ, только в период с 8 августа 1937 по 19 октября 1938 на Бутовском полигоне были убиты 20 тысяч 765 человек; из них 940 — священнослужители и миряне Русской Церкви[11]."
.......

Если их убили - значит они - жертвы. (Я тут за Вас сделал логический вывод)

А-а-а,так вы с духами общаетесь..... Я-то приводил речи вполне живых людей.

Для сталиниста трудновато, понимаю. Хотя необходимость априорной виктивность для возникновения синдрома вполне себе спорна, она может возникнуть и в ходе стресса от насилия, например.

У вас возникала?

В Истории масса примеров "витивных" руководителей. Например - Сенека, со всем своим могуществом, раз уж Вы зааговорили о Нероне.

Виктимность Сенеки? Интересная точка зрения...... Стало быть он из любви и почитания к Нерону покончил? А не секрет откуда вам это известно? С духом общались,а то зачастую распространена другая точка зрения.

. Более того параллель между маньяком-тираном Нероном и Сталиным, считаю, как и Вы вполне обоснованной. Как и "чистосердечность" признаниях заслуг их обоих. Браво, Вы делаете успехи!

Пралаллель между Сталин и Нероном? Ды вы не только с духами общаться мастак......Через стены не видите?

В 31-м он пешком под стол ходил? Читайте тогда выше про 38-й.

Что читать? Сталин их всех расстрелял? Ваши слова-ворох информации,дат,штампов,несистематизированный,не осмысленный ,не
усвоенный,зачастую ложной.....Как это похоже на физиков. Разве 31 и 38-один и тот же год?

Негодяев медалью бы не награждали. Или Вы считаете, что Сталин был настолько псих, что негодяев награждал, а героев - пущал в расход? Сильно ж Вы его, однако, не любите...

Негодяев держали в ежовых рукавицах и заставляли работать. А потом уж награждали,если они вели себя соответственно или пускали в расход.А героев награждали вдвойне и втройне. Негодяи может ух как хотели,что их подобно Курчатову наградили,аж ножонками сучили,а им -нет,не заслужили.Но это тех у которых виктимность была сильно развита и которые до 2009 г. хотели дожить,а если не сильно развита,да еще дела темные-тех сразу в расход.

Люди, обращающиеся , т.е. управляющие и обслуживающие (чинящие в том числе) ядреный реактор весьма высокой квалификации и здравого смысла, в отличии от онтологических логиков.

Да вы не тушуйтесь,в истории мало кто разбирается....Ничего чрезвычайного в ваших незнаниях нет,просто высказываться надо осторожнее. Как говорится всяк сверчок-знай свой шесток.

О прогрессе в области морали я писал в ответах уважаемой Analogopotom, в соседнем посте.

А-а-а, помню помню такого персонажа. Мыслил исключительно глобально:"Васисуалий Лоханкин и трагедия русской интеллигенции"....."Васисуалий Лоханкин и первая русская революция".....

Хотя, это ведь смотря в каком кто материале плавает... он, часом, не пахнет? А то вероломство Венерьянских мозгошмыков действительно не знает границ.

Ну вам видней про их вероломство.К носилкам во время дальних космических перелетов вас не привязывают?

Хромец писал(а):

??? Вы то же, как и я, с Сатурна?: ну тогда читайте, у них на Земле, тут такие дела были (например):

Из Википедии: (Бутовский полигон):

"Согласно архивным данным ФСБ, только в период с 8 августа 1937 по 19 октября 1938 на Бутовском полигоне были убиты 20 тысяч 765 человек; из них 940 — священнослужители и миряне Русской Церкви[11]."
.......

Если их убили - значит они - жертвы. (Я тут за Вас сделал логический вывод)

А-а-а,так вы с духами общаетесь..... Я-то приводил речи вполне живых людей.

И при чем тут духи? Совсем возразить нечем?

Хромец писал(а):

Для сталиниста трудновато, понимаю. Хотя необходимость априорной виктивность для возникновения синдрома вполне себе спорна, она может возникнуть и в ходе стресса от насилия, например.

У вас возникала?

Вот ведь, человек! Ну хорошо, начнем с начала: с чего Вы взяли, что виктимность есть обязательное уловие для возникновения синдрома?

Хромец писал(а):

В Истории масса примеров "витивных" руководителей. Например - Сенека, со всем своим могуществом, раз уж Вы зааговорили о Нероне.

Виктимность Сенеки? Интересная точка зрения...... Стало быть он из любви и почитания к Нерону покончил? А не секрет откуда вам это известно? С духом общались,а то зачастую распространена другая точка зрения.

Виктимность (от лат. victima — жертва; ко́мплекс же́ртвы) — склонность субъекта к поведению, повышающему шансы на совершение преступления в отношении его.

Скажете, что Сенека не лез в петлю?

Хотя Вы вкладываете в это понятие что-то другое, в частности пассивное восприятие насилия. В этом смысле я Вам и возражал - Сенека мог бы не покончить с собой, а сражаться до конца и т.д. Так что в Ваших терминах - это вполне пример.

Хромец писал(а):

. Более того параллель между маньяком-тираном Нероном и Сталиным, считаю, как и Вы вполне обоснованной. Как и "чистосердечность" признаниях заслуг их обоих. Браво, Вы делаете успехи!

Пралаллель между Сталин и Нероном? Ды вы не только с духами общаться мастак......Через стены не видите?

Погодтье, это ж Вы сами сказали. Вы привели апостола Павла, как пример литературного персонажа, что уважал своего тирана-правителя. Вы - афтар этой аналогии.

Так же это вы - афтар аналогии сравнения этого "деятеля" с террористом. Хоть и приводили ее в качестве некоего отрицания.

Так же напомню Вам, что Вы так и не привели какой-либо закон логики, который бы допускал подобные аргументы.

Хромец писал(а):

В 31-м он пешком под стол ходил? Читайте тогда выше про 38-й.

Что читать? Сталин их всех расстрелял? Ваши слова-ворох информации,дат,штампов,несистематизированный,не осмысленный ,не
усвоенный,зачастую ложной.....Как это похоже на физиков. Разве 31 и 38-один и тот же год?

Ну что ж Вы. Пасуете перед фактами? Не укладываются в концепцию? Бывает.

31 год Вам самому "не подошел", в качестве аргумента, так как Вы сами сказали что вождь в те годы был еще не вождь, и бывали дни, что он был не "в силах". Поэтому я посоветовал Вам обратить внимание на факты из периода с 38 по 50 год, про Бутовский полигон. Когда сталинские соколы на тот свет вполне воцерковленных людей отправляли. Это по части того, насиловал ли Сталин церковь.

Хромец писал(а):

Негодяев медалью бы не награждали. Или Вы считаете, что Сталин был настолько псих, что негодяев награждал, а героев - пущал в расход? Сильно ж Вы его, однако, не любите...

Негодяев держали в ежовых рукавицах и заставляли работать. А потом уж награждали,если они вели себя соответственно или пускали в расход.А героев награждали вдвойне и втройне. Негодяи может ух как хотели,что их подобно Курчатову наградили,аж ножонками сучили,а им -нет,не заслужили.Но это тех у которых виктимность была сильно развита и которые до 2009 г. хотели дожить,а если не сильно развита,да еще дела темные-тех сразу в расход.

ух ты, сложная система... Вы в это действительно верите, или это стеб такой?

Хромец писал(а):

Люди, обращающиеся , т.е. управляющие и обслуживающие (чинящие в том числе) ядреный реактор весьма высокой квалификации и здравого смысла, в отличии от онтологических логиков.

Да вы не тушуйтесь,в истории мало кто разбирается....Ничего чрезвычайного в ваших незнаниях нет,просто высказываться надо осторожнее. Как говорится всяк сверчок-знай свой шесток.

О прогрессе в области морали я писал в ответах уважаемой Analogopotom, в соседнем посте.

А-а-а, помню помню такого персонажа. Мыслил исключительно глобально:"Васисуалий Лоханкин и трагедия русской интеллигенции"....."Васисуалий Лоханкин и первая русская революция".....

Именно. И еще про Сатурн.

Homo Sapiens
Убийца Рабина мерзок постольку, поскольку УБИЙЦА. Не более и не менее, чем любой другой, кто подстрелил или зарезал безоружного человека, целясь конкретно в него и именно его желая убить. Он не может считаться "нацистом": нацист - это тот, кто убивает или призывает убивать ПО ПРИЗНАКУ ПРОИСХОЖДЕНИЯ. И "террористом" я тоже не стал бы его называть (фанатиком - да), поскольку террором в наше время называется преднамеренное (не путать с жертвами среди населения Газы ВОПРЕКИ желанию их избежать) и вместе с тем НЕНАПРАВЛЕННОЕ убиение людей - взрывание тех, кто под бомбу угодит... Если политическое убийство - это террор, то "деятельности" "шахидов" надо подыскивать другое название. Это космически несопоставимо (хотя и первое тоже является преступлением).
Убийство Рабина преступно, но оно не становится более преступным от того, что человек был Нобелевским лауреатом. "Лауреатом" был и тот... с забрызганными кровью в том числе ДЕТЕЙ лапами. И политические шаги Рабина не становятся от этого более правильными. Факт, что они привели к "жертвам мира"... да, кстати, и к увеличению жертв среди населения "территорий - тоже.
Утверждая, что политика, "дёрнувшегося не туда", "убирают", я не имел в виду обязательно физические меры. Был в Америке такой президент Никсон, сделал он что-то против банков (не знаю подробностей - не дорос ещё в те времена в политике разбираться, знаю из туманных рассказов) - устроили ему скандал и вынудили подать в отставку. А "имманентным правительством" (скорее - "имманентной властью") то, о чём я писал, действительно можно назвать. Настроения народа имеют значения даже для тех самых "профессионалов".
Если два народа поспорили за населенный пункт, в фаланги строиться не обязательно: спор можно решить с помощью переговоров, но это только при условии взаимного признания (вот почему я считаю его столь важным). А если одна общность хочет сбросить другую в море, то разговор в принципе невозможен. Перечитайте то, чтО я писал в одном из предыдущих постов: переговоры с населением территорий желательны и могут быть очень конструктивны, но лишь тогда, когда там возникнет структура, с которой можно говорить. И не раньше.
А что Вы имеете в виду, сравнивая Иерусалим и Западный берег? В еврейских поселениях нет ни мечетей, ни церквей, поскольку нет арабов (ни мусульман, ни христиан). И ни одного культового сооружения, принадлежащего жителям окрестностей. поселенцы не трогали и трогать не собираются.
Насчет "народа - юридического лица" и размытости границ. Я верю Вам, что Вы лично определяете национальность по культурным параметрам, но мы прекрасно понимаем, что для большей части людей это выглядит иначе. Реально в любой стране представитель нацменьшинства "по крови" - даже если он мыслит на языке этой страны и является носителем её культуры, - иногда испытывает на себе проявления ксенофобии. Это очень плохо, но это так. А "народ" для меня (я, впрочем, это и раньше писал) - некое целое, и его коллективная "личность" (то, что является, по моему определению, "юридическим лицом") не очень меняется от того, причислять ли к нему ещё некоторое, довольно небольшое, число людей.
Пока всё, об остальном потом. Я дня на два уезжаю и до понедельника отвечать, видимо, не смогу.

Новый писал(а):Homo Sapiens
Убийца Рабина мерзок постольку, поскольку УБИЙЦА. Не более и не менее, чем любой другой, кто подстрелил или зарезал безоружного человека, целясь конкретно в него и именно его желая убить. Он не может считаться "нацистом": нацист - это тот, кто убивает или призывает убивать ПО ПРИЗНАКУ ПРОИСХОЖДЕНИЯ. И "террористом" я тоже не стал бы его называть (фанатиком - да), поскольку террором в наше время называется преднамеренное (не путать с жертвами среди населения Газы ВОПРЕКИ желанию их избежать) и вместе с тем НЕНАПРАВЛЕННОЕ убиение людей - взрывание тех, кто под бомбу угодит... Если политическое убийство - это террор, то "деятельности" "шахидов" надо подыскивать другое название. Это космически несопоставимо (хотя и первое тоже является преступлением).

Все таки есть разница, когда убивают простого человека и когда убивают демократически избранного лидера. Это является не просто преступлением, но формой политического терроа. Угроза будующим лидерам так как предыдущий не делать. Так что это все таки террорист. Он совершил преступление не только против человека, но и против общества.

Далее, убивал он за "неправильные соглашения в Осло", видя в них ущемление национального интереса. Т.е. был националистом, перешедшим к террору, т.е. нацистом.

Если Вы считаете, что он лучше "шахида" тем, что он убил человека, который "был в теме", а тем - лишь бы кого, - возможно, но не намного.

Новый писал(а):
Утверждая, что политика, "дёрнувшегося не туда", "убирают", я не имел в виду обязательно физические меры.

аналогично.

Новый писал(а):
Если два народа поспорили за населенный пункт, в фаланги строиться не обязательно: спор можно решить с помощью переговоров, но это только при условии взаимного признания (вот почему я считаю его столь важным). А если одна общность хочет сбросить другую в море, то разговор в принципе невозможен.

А если переговоры ни к чему не привели? А Выше национального интереса никого нет? И ООН никто не слушает?

Переговоры, основанные на взаимном уважении позиций, конечно необходимы. Но все таки нужно признавать и международные институты, на мой взгляд. Перед второй мировой таких переговоров была тьма, все равно в войну скатились.

Новый писал(а):
А что Вы имеете в виду, сравнивая Иерусалим и Западный берег? В еврейских поселениях нет ни мечетей, ни церквей, поскольку нет арабов (ни мусульман, ни христиан). И ни одного культового сооружения, принадлежащего жителям окрестностей. поселенцы не трогали и трогать не собираются.

? Палестинцы считали это берег немножко своим. Чтобы Ваш метод работал, там обязательно должно быть что-то святое?

Новый писал(а):Насчет "народа - юридического лица" и размытости границ. Я верю Вам, что Вы лично определяете национальность по культурным параметрам, но мы прекрасно понимаем, что для большей части людей это выглядит иначе. Реально в любой стране представитель нацменьшинства "по крови" - даже если он мыслит на языке этой страны и является носителем её культуры, - иногда испытывает на себе проявления ксенофобии. Это очень плохо, но это так.

Иногда, конечно бывает, увы. Не знаю, как для большей части. Сам я скорее чаще сталкиваюсь, что люди у нас не задумываются о национальности собеседника, пока он говорит по-русски, т.е. абсолютно не замечают мордву, чувашей, волжских татар и т.д. Многие не знают за собой какой они национальности, по-умолчанию - русские. Из этого наблюдения и делаю выводы. Возможно, это наша особенность. Англичане вон по акценту могу с точностью до города определить происхождение. Но французы - скорее как мы.

Всё-таки представилась возможность ответить несколько раньше, чем я предполагал. Категорически не согласен с большей частью утверждений.
Вот краткие и ясные определения, взятые на сайте "Ответы@mail.ru".

(начало цитаты) Национализм - идеологический и политический базовый принцип высшей ценности нации и ее первичность в государствообразующем процессе. Верность и преданность своей нации.
Фашизм - манипуляция общественным сознанием, манипуляция толпой при помощи понятных и простых лозунгов. Политическая технология, позволяющая объединить в ударную массу большое количество людей. Цель - власть.
Нацизм - непринятие других наций, подавление своей нацией другие нации.
Шовинизм - крайняя проповедь национальной исключительности, противопоставление интересов одной нации интересам других наций. Разжигание межнациональной вражды и ненависти. (конец цитаты)

Национализм и нацизм - принципиально различные системы. Единственный общий знаменатель - то, что в основе обеих лежит ценностное понятие "нация". Но идею нации можно использовать по-разному - так же, как, допустим, нож: им можно человека прооперировать и спасти, а можно убить. Никакой особой близости между этими двумя системами нет, и националист может переродиться в нациста с вероятностью не меньшей, но и не большей, чем приверженец любой иной идеологии, включая либерально-гуманистическую.
Нацизм по сути своей (и по приведенному выше определению) агрессивен и разрушителен, национализм же - созидателен. И он, культивируя жесткое отстаивание нацией своих прав и своего достояния, при этом вполне совместим с уважительным и дружелюбным отношением к другим народам. Что касается моей позиции: она во многом похожа на националистическую, но я не сторонник "узкого" национализма, который превращается в самоцель и способен привести действительно к высокомерию и отчужденности от остального мира, к созданию некоей мрачной "феодальной крепости", а не радостного и уютного дома. Я - за "оптимистический национализм": за концепцию национального достоинства, непримиримого отношения к врагам, но при этом - решительного пресечения чванного самохвальства и идей собственного превосходства над прочими. Напротив, я за то, чтобы прививать людям ещё с малых лет, наряду с национальными ценностями, доброжелательный интерес к другим народам и их культурам. Тогда возможно и вероятно постепенное сближение между общностями, вплоть до образования во всемирном масштабе чего-то подобного ЕС.
Иудаизм - я приводил уже аргументы, - при наличии идей избранности, ни малейшего элемента, из которого можно было бы сделать "нацистские" выводы, не содержит. О Библии, впрочем, я ещё выскажусь довольно развернуто, но не сейчас.
Убийца Рабина, вероятно, националист и при этом фанатик-одиночка. В "нациста" он превратился бы, если бы начал кричать "смерть арабам" или стрелять в них, исходя из их этнической характеристики. Выстрел же сделанный им, отражает неприятие действий, приведших к гибели сограждан ("жертвы мира") и к национальному унижению, и желание отомстить тому, кого он считал виновником. И "террористом" его тоже нельзя назвать, поскольку он едва ли предполагал "запугать" кого-то: он прекрасно понимал (убийца - не значит "недоумок"), что Рабин - всего лишь видимая фигура на витрине (хотя и относительно активная) и что за ним стоят многочисленные и хорошо организованные "левые" силы.
(Только чур не выводить отсюда, что я его оправдываю. Убийство есть преступление. И мерзкое: он стрелял в безоружного и действовал не в состоянии аффекта, а предумышленно и продуманно).
Да и никто не хотел "запугивать" и "предостерегать". Серьезные люди в наше время политическими убийствами не занимаются. И - циничный вопрос - ЗАЧЕМ? Политический капитал на этом убийстве нажили - циничнейшим, опять же, образом, - именно "левые" (ещё и такой ходил слушок, что ими-то оно и было инспирировано; но я не думаю, поскольку для этого целая группа заговорщиков должна была бы повязаться страшной тайной и жить под дамокловым мечом - вдруг один из них проговорится... нет, на такое никто не решился бы). И после Рабина ещё на полгода место на витрине занял его заместитель Перес. И бушевал "мирный процесс", и грохотали теракты столь бешеные, что слово "мир" стало казаться мне неким кровожадным идолом - Молохом или Тескатлипокой, - перед которым сваливают кучи жертв на дымящийся алтарь.
Рабин был убит не "ЧТОБЫ", а "ПОТОМУ ЧТО"...
Реакция СЕРЬЕЗНЫХ людей на этот кошмар выразилась в том, что в мае 1996 года "витрина" поменялась, и место на ней занял не Перес, а Нетанияhу. При нём почти не было терактов, и, соответственно, репрессий на "территориях", и "процесс", по большому счету, был заморожен. Разморозить попробовали в 1999; символом этого был очередной генерал - Барак (не тёзка Обамы - фамилие такое). Стоявшие за ним были готовы на уступки ещё более дикие, чем те, которые предполагались в Осло; и вновь грянули взрывы. Этот режим продержался меньше двух лет, но инерция его, к сожалению, долго не затухала. Пересказывать подробно не буду, но именно сейчас, слава Богу, Израиль добился ОТНОСИТЕЛЬНОЙ тишины и стабильности (что характерно, опять "при Нетанияhу"), и даже ракетами почти не стреляют по южным населенным пунктам - благодаря тем самым операциям, которые, при желании, можно назвать "карательными". Как бы ни называть - мне нравится, что детишки и взрослые в этих городах и поселках могут нормально жить, я очень рад за них (в третьем лице, поскольку сам живу на севере страны).
Разницу между убийцей Рабина и "шахидом" я всё-таки продолжаю считать космической. Взорванные "шахидами" не удостоились даже стать объектами личной вражды. Думаю, неизмеримо менее страшно умирать, зная, ЗА ЧТО тебя убивают, чем просто попасться под... нет, не под руку - под лапу бешеного зверя.
И я совершенно не приемлю тезис о том, что есть разница (нравственная? моральная?...) между убийством "простого" человека и "демократически избранного лидера". Дело даже не в том, насколько принимает тот или иной из нас всерьез сам этот спектакль "демократического избрания" (оно уже хотя бы потому не совсем демократическое, что мало кому по карману), а в том, что эдак мы докатимся до деления людей на более и менее "важных". А такое деление отчетливо ассоциируется с тем, чтО никому из нас, мягко говоря, не мило... и поминать даже не хочу. Лично мне гораздо более ужасной кажется, например, смерть молодых людей, пришедших потанцевать в дискотеку и взорванных нелюдем (кошмарный теракт в т. н. "Дельфинариуме" - начало июня 2001 г.), чем гибель человека, прожившего, так или иначе, относительно долгую и содержательную жизнь и ЗНАВШЕГО, что он своими действиями наживает немалое число недоброжелателей.
И любое насилие - не только убийство политического деятеля, - наносит вред обществу. Если отморозок ограбил и избил пенсионерку и после этого старушки боятся выходить по вечерам на улицу - это тоже разновидность общественного резонанса.
Продолжение следует.

Насчет "палестинцев", Западного берега и ООН - тут Вы почему-то возвращаетесь к тому, чтО я уже разъяснил (и Вы вроде бы мою позицию поняли). Общественной структуры под названием "палестинцы", с которой можно было бы вести переговоры (т. е. такой ОРГАНИЗАЦИИ - отдельные-то люди, конечно. есть, - которая не имела бы отношения к террору и не являлась бы террористической стаей), на сегодняшний день нет. Поэтому говорить не с кем. Если образуется миролюбивая структура (надеюсь, что название тогда иное подыщет) - будем говорить. И - надеюсь, - скажем, что никогда арабы этими территориями на правах государства не владели - кроме Иордании, которая сначала, в результате войны с Израилем, их утратила, а потом от них и отказалась: сейчас у нас с Иорданией мир, и на Западный берег она не претендует. Не исключаю, что, если такая вот миролюбивая структура создастся, Израиль проявит "добрую волю" и что-то даст; но факт, что делать это он НЕ ОБЯЗАН.
А ООН... Видите ли, ДАЖЕ ЕСЛИ условно признать ныне существующую структуру чем-то "аутентичным", то непреложный, опять же, факт, что нет НИ ОДНОЙ резолюции ООН. касающейся её "отношений с Израилем, которую она соблюла бы хоть для вида. Сначала была проигнорирована сама законность гос-ва Израиль: на него сразу кинулись, наплевав на "Объединенные Нации". Потом, когда с ними повели эти - нелепые и страшные, на мой взгляд, - переговоры, то предполагалось - в качестве обязательства с "той" стороны, и под эгидой ООН, - прекращение террора и признание Израиля. Ну, и что мы видим? Комментарии излишни... Поэтому ссылаться на ООН в связи с какими-то коллективными правами этой общности в нынешнем её оформлении - полнейший нонсенс.
Наконец, давайте не смешивать понятия. Когда я писал о мечети и христианских местах в Иерусалиме, я имел в виду НЕ чьи-то ТЕРРИТОРИАЛЬНЫЕ права. Территориальных прав в Иерусалиме ни у кого, кроме государства Израиль, нет и не будет. Другое дело - права на ОБЪЕКТЫ, расположенные на израильской территории. Человек, например, может быть владельцем дома, и он не обязан продавать его государству, даже если оно очень заинтересовано купить. Также и конфессия может владеть зданиями, землями... Юрисдикция там - израильская (в том смысле, что нельзя заниматься антигосударственной или уголовной деятельностью), но, пока не нарушаются государственные законы, нам всё равно - молятся в той или иной церкви или мечети или, скажем, забивают козла... Если они не соблюдут законы конфессии, она их пусть и наказывает, если хочет. Так или иначе, государство не имеет право "отнять" объект, но территорией (не "землей", а именно территорией, это разные вещи), на которой он расположен, владеет только оно.
Вы спрашиваете, обязан ли объект быть "священным". чтобы этот принцип работал... Нет, конечно же, не обязан: то же самое касается любого частного дома, пока его хозяева не уличены в связи с террором. А организации... ну, разумеется, если, допустим, иностранный промышленный концерн или иностранная сельскохозяйственная община купит у государства здания или земли, то и будет ими владеть так же, как христианская конфессиональная общность - церквами и монастырями, мусульманская - мечетями, а иудейская - синагогами в любой стране, где бы они ни находились. Правда, я не знаю таких концернов или общин на этих самых "территориях".

Новый писал(а):Всё-таки представилась возможность ответить несколько раньше, чем я предполагал. Категорически не согласен с большей частью утверждений.
Вот краткие и ясные определения, взятые на сайте "Ответы@mail.ru".

(начало цитаты) Национализм - идеологический и политический базовый принцип высшей ценности нации и ее первичность в государствообразующем процессе. Верность и преданность своей нации.
Фашизм - манипуляция общественным сознанием, манипуляция толпой при помощи понятных и простых лозунгов. Политическая технология, позволяющая объединить в ударную массу большое количество людей. Цель - власть.
Нацизм - непринятие других наций, подавление своей нацией другие нации.
Шовинизм - крайняя проповедь национальной исключительности, противопоставление интересов одной нации интересам других наций. Разжигание межнациональной вражды и ненависти. (конец цитаты)

Я под "нацизмом" понимаю несколько другое (из википедии:

"Словом «нацизм» (но не «национал-социализм») нередко называют (по аналогии с расизмом и сексизмом) крайний национализм с призывами к вражде, дискриминации либо насильственным действиям по национальному признаку"

Далее, "Убийца, Игаль Амир, религиозный студент, мотивировал своё преступление тем, что «защищал народ Израиля от соглашений в Осло»."

Т.е. он для свои насильственных действий руководствовался национальным признаком. Он полагал, что защищает свой народ от врага - его же собственного президента.

Для меня важна эта связка в нацизме - национализм и насилие, я бы это подчеркнул.

Новый писал(а):Нацизм по сути своей (и по приведенному выше определению) агрессивен и разрушителен, национализм же - созидателен. И он, культивируя жесткое отстаивание нацией своих прав и своего достояния, при этом вполне совместим с уважительным и дружелюбным отношением к другим народам. Что касается моей позиции: она во многом похожа на националистическую, но я не сторонник "узкого" национализма, который превращается в самоцель и способен привести действительно к высокомерию и отчужденности от остального мира, к созданию некоей мрачной "феодальной крепости", а не радостного и уютного дома.

Ивсе же - всего один шаг - скатиться в насилие. Образ рабостного и уютного дома ( в альпах) - один из любимых штампов германских фильмов времен второй мировой.

Новый писал(а):Я - за "оптимистический национализм": за концепцию национального достоинства, непримиримого отношения к врагам, но при этом - решительного пресечения чванного самохвальства и идей собственного превосходства над прочими. Напротив, я за то, чтобы прививать людям ещё с малых лет, наряду с национальными ценностями, доброжелательный интерес к другим народам и их культурам. Тогда возможно и вероятно постепенное сближение между общностями, вплоть до образования во всемирном масштабе чего-то подобного ЕС.
Иудаизм - я приводил уже аргументы, - при наличии идей избранности, ни малейшего элемента, из которого можно было бы сделать "нацистские" выводы, не содержит.

Если смягчить эту формулировку: в современном иудаизме, при наличии идей избранности, "нацисткие" выводы не делаются. То я с этим безусловно соглашусь.

Новый писал(а): И "террористом" его тоже нельзя назвать, поскольку он едва ли предполагал "запугать" кого-то: он прекрасно понимал (убийца - не значит "недоумок"), что Рабин - всего лишь видимая фигура на витрине (хотя и относительно активная) и что за ним стоят многочисленные и хорошо организованные "левые" силы.

ну... это Вы за него додумываете - приписываете собственную оценку политической системы в Израиле. Но даже если принять этот тезис, что чем как не "предостережением", могло послужить это убийство для многочисленных левых сил, что стояли за Рабином?

Сравните, например (из википедии):

"Одна из наиболее ранних террористических группировок — иудейская секта сикариев («кинжальщиков»), действовавшая в Иудее в I веке н. э. Члены секты практиковали убийства представителей еврейской знати, выступавших за мир с римлянами и обвинявшихся ими в отступничестве от религии и национальных интересов и «коллаборационизме» с римской властью. В качестве оружия сикарии использовали кинжал или короткий меч — «сику». Это были экстремистски настроенные националисты, возглавлявшие движение социального протеста и настраивавшие низы против верхов и в этом отношении являющаяся прообразом современных радикальных террористических организаций. В действиях сикариев прослеживается сочетание религиозного фанатизма и политического терроризма: в мученичестве они видели нечто приносящее радость и верили, что после свержения ненавистного режима Господь явится своему народу и избавит их от мук и страданий. Сыграли важную роль в поражении Иудейского восстания 66-71 гг. и были уничтожены с его разгромом. В частности, их действия в осаждённом Иерусалиме привели к его разрушению после захвата города римлянами."

Из статьи о терроризме:

"Рассуждая о конкретных проявлениях террора и терроризма, некоторые исследователи и журналисты говорят о:
терроризме оппозиционеров по отношению к власти и терроризме самих властей, государственном терроризме, терроризме как направлении государственной политики;
терроризме индивидуальном,при котором адресатами терактов являются конкретные лица в силу личных действий или принадлежности к определённой группе или организации (русские цари и государственные сановники; Анвар Садат, Индира Ганди— и терроризме массовом, или слепом, в отношении случайных людей (взрывы в Оклахоме, Москве, Волгодонске);
уголовном терроризме."

Я бы еще добавил - что судьба сикариев весьма характерна для истории - стоя за национальные ценности насильственными методами такие всегда приводят свой народ к большим бедам.

Новый писал(а):Насчет "палестинцев", Западного берега и ООН - тут Вы почему-то возвращаетесь к тому, чтО я уже разъяснил (и Вы вроде бы мою позицию поняли). Общественной структуры под названием "палестинцы", с которой можно было бы вести переговоры (т. е. такой ОРГАНИЗАЦИИ - отдельные-то люди, конечно. есть, - которая не имела бы отношения к террору и не являлась бы террористической стаей), на сегодняшний день нет. Поэтому говорить не с кем. Если образуется миролюбивая структура (надеюсь, что название тогда иное подыщет) - будем говорить. И - надеюсь, - скажем, что никогда арабы этими территориями на правах государства не владели - кроме Иордании, которая сначала, в результате войны с Израилем, их утратила, а потом от них и отказалась: сейчас у нас с Иорданией мир, и на Западный берег она не претендует. Не исключаю, что, если такая вот миролюбивая структура создастся, Израиль проявит "добрую волю" и что-то даст; но факт, что делать это он НЕ ОБЯЗАН.

Понял - то понял, но тут все новые оттенки - т.е. ежели у палестинцев нет своего государства, с которым можно договориться, то их землю можно захватить по праву сильного, так как понятие "их земля" в этом случае не определенно - оно определяется, когда появится у этого народа "коллективное поведение". Так что ли?

"Земля без народа для народа без земли..."

Новый писал(а): А ООН... Видите ли, ДАЖЕ ЕСЛИ условно признать ныне существующую структуру чем-то "аутентичным", то непреложный, опять же, факт, что нет НИ ОДНОЙ резолюции ООН. касающейся её "отношений с Израилем, которую она соблюла бы хоть для вида. Сначала была проигнорирована сама законность гос-ва Израиль: на него сразу кинулись, наплевав на "Объединенные Нации". Потом, когда с ними повели эти - нелепые и страшные, на мой взгляд, - переговоры, то предполагалось - в качестве обязательства с "той" стороны, и под эгидой ООН, - прекращение террора и признание Израиля. Ну, и что мы видим? Комментарии излишни... Поэтому ссылаться на ООН в связи с какими-то коллективными правами этой общности в нынешнем её оформлении - полнейший нонсенс.

Ну тут, как Вы сами пишите - без взаимности Вам не обойтись.

Есть ли какая-нибудь резолюция, которую соблюл Израиль?

Или она первая должна Вас уважить - дак вроде уважила: наделила землей... И вроде как с ней уже б и можно было договариваться - не террористы, вполне себе организация, есть с кем поговорить...