Иудаизм, христианство и атеизм (переименованная тема)

Модератор: Лемурий

Сообщение Новый » 27 июл 2009, 07:27

Нет государства, которое, находясь в состоянии войны или конфликта, выполняло бы все резолюции. Израиль выполнял до сих пор бОльшую часть. Я, правда, за этим дотошно не слежу, и если конкретно - вот один пример: резолюция № 425 (мне запомнился её номер, поскольку много об этом тогда говорили) о выводе войск из Ливана (в 2000-м году). Вообще любопытно было бы найти список и проверить.
Землей (т. е. территорией) нас ООН не наделила, просто признала де-юре то, что уже состоялось де-факто.
Об остальном - потом.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Хромец » 27 июл 2009, 11:00

Homo Sapiens писал(а):И при чем тут духи? Совсем возразить нечем?

А при чем тут Бутово? Совсем возразить нечего? :)

Вот ведь, человек! Ну хорошо, начнем с начала: с чего Вы взяли, что виктимность есть обязательное уловие для возникновения синдрома?

Не я,психологи откуда-то берут..... А есть люди,которые оказывают сопротивление и у них,представьте,стокгольмского синдрома не возникает.

Виктимность (от лат. victima — жертва; ко́мплекс же́ртвы) — склонность субъекта к поведению, повышающему шансы на совершение преступления в отношении его.

Лучше так:
"Виктимность (лат. victima — жертва)— свойство личности, заключающееся в предрасположенности быть жертвой обстоятельств или воздействия других людей. При этом отсутствует желание отстаивать свою позицию и брать на себя ответственность за свои поступки, что приводит к беспрекословному подчинению более сильным личностям. Например, В. проявляется в так называемом "Стокгольмском синдроме", когда жертвы становятся на сторону тех людей, которые являются причиной их страданий." (Социальная психология)
Скажете, что Сенека не лез в петлю?

Я скажу ,что сперва он организовал заговор против Нерона,т.е. оказал сопротивление. Насчет петли не знаю,он вам вероятно приватно рассказывал,а про вскрытые вены, яд цикуты и горячий бассейн где-то читал,причем умирая он якобы надиктовывал последнюю страницу записок,что в общем -то мало похоже на стокгольмский синдром.

Хотя Вы вкладываете в это понятие что-то другое, в частности пассивное восприятие насилия. В этом смысле я Вам и возражал - Сенека мог бы не покончить с собой, а сражаться до конца и т.д. Так что в Ваших терминах - это вполне пример.

Виктимность я и упомтреблял именно в том смысле,что это готовность подчиниться чужой воле,чужому авторитету....
Что же до Сенеки (сражаться как написали вы),помилуйте,он уже был глубоким стариком. Заговор провалился,идет наказание заговорщиков и старик должен выйти и сражаться?

Погодтье, это ж Вы сами сказали. Вы привели апостола Павла, как пример литературного персонажа, что уважал своего тирана-правителя. Вы - афтар этой аналогии.

Он уважал власть прежде всего Не помню уж в каком его послании ( то ли римлянам,то ли коринфянянам) есть слова о том,что убойся слуги государства,носящего на боку меч,если не убоишься и не будешь повиноваться,он выхватит меч и отсечет тебе голову.Как-то так..... Павлу свойственен прагматизм.

Так же это вы - афтар аналогии сравнения этого "деятеля" с террористом. Хоть и приводили ее в качестве некоего отрицания.

Вот именно отрицания.Даже и не некоторого....

Так же напомню Вам, что Вы так и не привели какой-либо закон логики, который бы допускал подобные аргументы.

Логика предписывает нам искать причинно-следственные связи.

Ну что ж Вы. Пасуете перед фактами? Не укладываются в концепцию? Бывает.

Это не факты.Это называется облыжным обвинением.

31 год Вам самому "не подошел", в качестве аргумента, так как Вы сами сказали что вождь в те годы был еще не вождь, и бывали дни, что он был не "в силах". Поэтому я посоветовал Вам обратить внимание на факты из периода с 38 по 50 год, про Бутовский полигон.

А что с 38 по 50? Насколько я помню этот полигон действовал в 37-38 г.г. В войну там был лагерь для пленных немцев,потом в послевоенное время-спецшкола.
Когда сталинские соколы на тот свет вполне воцерковленных людей отправляли. Это по части того, насиловал ли Сталин церковь.

Видите ли ,участие священнослужителей в Гражданской и контрреволюционной деятельности довольно большой пласт.Если не боитесь-ныряйте,тут неглебоко.
ух ты, сложная система... Вы в это действительно верите, или это стеб такой?

А Сталин вообще большого чувства юмора был человек.

Именно. И еще про Сатурн.

Я понял,что Сатурн-ваш конек.... :lol:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение Homo Sapiens » 27 июл 2009, 15:34

Новый писал(а):Нет государства, которое, находясь в состоянии войны или конфликта, выполняло бы все резолюции. Израиль выполнял до сих пор бОльшую часть. Я, правда, за этим дотошно не слежу, и если конкретно - вот один пример: резолюция № 425 (мне запомнился её номер, поскольку много об этом тогда говорили) о выводе войск из Ливана (в 2000-м году). Вообще любопытно было бы найти список и проверить.
Землей (т. е. территорией) нас ООН не наделила, просто признала де-юре то, что уже состоялось де-факто.
Об остальном - потом.


Окей, как же нам быть тогда с нашей дилемой? (сузим фронт полемики)

Вот у Вас есть представления, что некий город, как это было у Булгакова "немножечко Наш будет". Вот есть другой народ, который считает - что его. Вы друг друга уважаете и все такое - но национальный интерес для Вас, как для националиста в бесконечное количество раз помноженное на бесконечное выше всего, всех международных институтов разом. Для них, - то же. Попробовали договориться - не вышло. Какие действия дальше предполагает Ваша концепция?
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Homo Sapiens » 27 июл 2009, 16:41

Хромец писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Вот ведь, человек! Ну хорошо, начнем с начала: с чего Вы взяли, что виктимность есть обязательное уловие для возникновения синдрома?

Не я,психологи откуда-то берут..... А есть люди,которые оказывают сопротивление и у них,представьте,стокгольмского синдрома не возникает.

Homo Sapiens писал(а):Виктимность (от лат. victima — жертва; ко́мплекс же́ртвы) — склонность субъекта к поведению, повышающему шансы на совершение преступления в отношении его.

Лучше так:
"Виктимность (лат. victima — жертва)— свойство личности, заключающееся в предрасположенности быть жертвой обстоятельств или воздействия других людей. При этом отсутствует желание отстаивать свою позицию и брать на себя ответственность за свои поступки, что приводит к беспрекословному подчинению более сильным личностям. Например, В. проявляется в так называемом "Стокгольмском синдроме", когда жертвы становятся на сторону тех людей, которые являются причиной их страданий." (Социальная психология)


Окей, считаем виктимность обязательным условием синдрома.

Хромец писал(а):
Homo Sapiens писал(а): Хотя Вы вкладываете в это понятие что-то другое, в частности пассивное восприятие насилия. В этом смысле я Вам и возражал - Сенека мог бы не покончить с собой, а сражаться до конца и т.д. Так что в Ваших терминах - это вполне пример.

Виктимность я и упомтреблял именно в том смысле,что это готовность подчиниться чужой воле,чужому авторитету....
Что же до Сенеки (сражаться как написали вы),помилуйте,он уже был глубоким стариком. Заговор провалился,идет наказание заговорщиков и старик должен выйти и сражаться?


Ну Лаэрт тоже был седой дедушка - и ничего, надо было так копье метнул!

Если Вы не видите в пассивной позиции Сенеки виктимности, то как Вам тогда пример Иосифа Флавия?

То же был один из руководителей, "сопротивление оказывал" - а как прижало вполне задемонстировал нежную любовь к римлянам.

Т.е. руководитель (да еще и военный) - и "виктимный" - он оно как бывает. Куда там вашим попам до него.

Хромец писал(а):
Homo Sapiens писал(а): Так же напомню Вам, что Вы так и не привели какой-либо закон логики, который бы допускал подобные аргументы.

Логика предписывает нам искать причинно-следственные связи.


И какие причинно-следственные связи вы усмотрели в списке своих аналогий?

Потом, это "предписание" не есть закон логики. Вы закон приведите, который бы допускал подобные возражения называть "логическими".

И что, все-таки, в Вашей онтологии есть кроме метафизики, если Вы - верущий человек?

Хромец писал(а):
Homo Sapiens писал(а):31 год Вам самому "не подошел", в качестве аргумента, так как Вы сами сказали что вождь в те годы был еще не вождь, и бывали дни, что он был не "в силах". Поэтому я посоветовал Вам обратить внимание на факты из периода с 38 по 50 год, про Бутовский полигон.

А что с 38 по 50? Насколько я помню этот полигон действовал в 37-38 г.г. В войну там был лагерь для пленных немцев,потом в послевоенное время-спецшкола.
Homo Sapiens писал(а): Когда сталинские соколы на тот свет вполне воцерковленных людей отправляли. Это по части того, насиловал ли Сталин церковь.

Видите ли ,участие священнослужителей в Гражданской и контрреволюционной деятельности довольно большой пласт.Если не боитесь-ныряйте,тут неглебоко.


Ну что ж - извольте:

Из википедии:
"Бу́товский полиго́н — историческое название урочища, известного как одно из мест массовых казней и захоронений жертв «Большого террора» и позже предположительно за период 1930—1953 годы, близ деревни Дрожжино Ленинского района Московской области.

Среди захороненных — значительное количество репрессированных лиц духовенства как Русской Церкви (православных различной юрисдикционной принадлежности), так и иных конфессий."

далее

"В конце 1936 — начале 1937 года в ходе политических репрессий было вынесено и приведено в исполнение огромное число смертных приговоров. Кладбища Москвы не могли справиться с таким потоком захоронений. Тогда НКВД были выделены два новых спецобъекта — Бутово и Коммунарка. Предположительно, в Коммунарке расстреляно от 10 до 14 тысяч человек, а в Бутово около 21 тысячи. На Коммунарку попадали работники НКВД, представители партийного руководства, военные высоких рангов, возможно, и люди других категорий, в Бутово расстреливались все остальные. «Рекорд» — 28 февраля 1938 года — 562 расстрела.

Бутовский полигон находился под охраной войск госбезопасности вплоть до 1995 г. Затем его передали Русской Православной церкви и открыли для посещения по субботам и воскресеньям. На одной из братских могил установили крест памяти св. Новомучеников и Исповедников Российских (именно в Бутове расстреляно и похоронено большое количество священнослужителей РПЦ)."

какая спецшкола? Но не суть, далее

"По числу святых, чьи останки покоятся в одном месте, в России нет больше мест, подобных Бутово. Даже Собор Киево-Печерских святых включает менее 150 подвижников".

Для церкви они - святые, а для Сталина - контрреволюционеры? И после этого Сталин - православный.

Проверьте еще раз свою метафизическую логику.

Хотя, возможно, есть и у нее свой адепт:

"Формальную логику речей Сталина, по Баткину, характеризуют «цепочки простых тождеств: А=А и Б=Б, этого не может быть, потому что не может быть никогда» — то есть логики, в строгом смысле слова, в речах Сталина вообще нет. Вайскопф отзывается о сталинской «логике», как о коллекции логических ошибок: «главные особенности этой псевдологики — использование недоказанного суждения в качестве посылки и т. н. petitio principii, то есть скрытое тождество между основанием доказательства и якобы вытекающим из него тезисом. Тавтологичность сталинских аргументов (idem per idem) постоянно образует классический „круг в доказательстве“. Часто наличествуют перестановка т. н. сильных и слабых суждений, подмена терминов, ошибки — вернее, фальсификации, — сопряженные с соотношением объёма и содержания понятий, с дедуктивными и индуктивными выводами, и пр.». Вайскопф вообще рассматривает тавтологию как основу логики речей Сталина (точнее, «почву основы», как выражается автор, перефразируя реальные слова вождя). В частности, Вайскопф приводит следующие образцы сталинской «логики»:

Она <женщина> может загубить общее дело, если она забита и темна, конечно, не по своей злой воле, а по темноте своей

Вайскопф находит в этой фразе ошибку класса petitio principii, утверждая, что одно из упоминаний о «темноте» является посылкой, а другое — вытекающим из неё выводом, таким образом, посылка и вывод тождественны.

«Слова и дела оппозиционного блока неизменно вступают между собой в конфликт <…> Отсюда разлад между делом и словом».

«Несчастье группы Бухарина в том именно и состоит, что они <…> не видят характерных особенностей этого периода <…> Отсюда их слепота»
«Почему плоды труда пролетариев забирают именно капиталисты, а не сами пролетарии? Почему капиталисты эксплуатируют пролетариев, а не пролетарии — капиталистов? Потому, что <…> капиталисты покупают рабочую силу пролетариев, и именно поэтому капиталисты забирают плоды труда пролетариев, именно поэтому капиталисты эксплуатируют пролетариев, а не пролетарии капиталистов. Но почему именно капиталисты покупают рабочую силу пролетариев? Почему пролетарии нанимаются капиталистами, а не капиталисты — пролетариями? <…> Потому, что главной основой капиталистического строя является частная собственность на орудия и средства производства…»"


P.S. митрополит Лавр сказал при этом "Здесь земля обильно полита кровью мучеников и усеяна их костьми и да будет она престолом Христу Богу нашему. О гонителях же Церкви Христовой и Народа Божьего давно сказал пророк: «Видех грешника высящася яко кедр ливанский, и мимоидох, и се не бе и не обретеся место его» (Пс. 36: 35-36). Да изгладится память о них в сердцах людей, а Церковь Христова на Российской земле да утвердится во век!"
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Новый » 27 июл 2009, 18:49

Homo Sapiens
Вы пишете "есть другой народ"... В этом-то и заключается Ваша главная ошибка: НЕТ НАРОДА. Гляньте хоть в Википедии (нейтральной, вовсе не "израильской") - статья "палестинцы":

(начало цитаты) Многие произраильски настроенные комментаторы отрицают существование палестинского народа как такового. Существование палестинского народа не признают также некоторые арабы, как, к примеру, известный американский журналист Джозеф Фара[4], а также бывший палестинский террорист Валид Шебат[5].

Аргументы сторонников этого подхода следующие:[6][7]

до 1967 года не известны упоминания палестинцев в качестве отдельного народа;
не существует и не существовало прежде ни палестинского языка, ни палестинской культуры, ни каких либо иных признаков, по которым палестинских арабов можно было отличить от арабов Египта, Ливана или Иордании;
даже в то время, когда эта территория находилась под арабским контролем, не существовало государства, называемого «Палестина» и управляемого палестинцами.
Эти аргументы также подтверждаются этнографическими источниками, в частности, итальянским географом Адриани Риланди, который в 1695 году обследовал около 2500 поселений тогдашней Палестины и описал это в книге «Palaestina ex Monumentis Veteribus Illustrata».[8] (конец цитаты)

Что и требовалось доказать. Гляньте также статью "Шебат Валид" (это прозревший и раскаявшийся бывший сторонник "палестинского движения" - уверен, что без крови на руках, иначе не гулял бы на воле, и такая трансформация взглядов иначе не была бы возможна).
Фантом под названием "палестинский народ" взращен только и единственно на почве ненависти к Израилю. Иначе о нём не было бы помина. Реально существуют израильские арабы (нацменьшинство, часть которого достаточно лойяльна и интегрирована в израильское общество) и население "контролируемых территорий". Территорий, которые когда-то принадлежали Иордании, но она - я уже раньше писал об этом, - потеряла их в результате войны с Израилем, а потом отказалась от них.
Иными словами, кроме Израиля, нет здесь "коллективного юридического лица" (собственники земель и объектов - совсем другая статья), с которым мы могли бы вести переговоры о территориях.
Конечно, я не исключаю, что эти арабы (имею в виду мирное население), которые сейчас не отличаются по языку и культуре от арабов Иордании, сформируются в некое единство "национального" толка. Но становление народа - процесс длительный, и в его основе должен быть позитивный опыт, а не угар террористического бешенства.
Если такой народ образуется (я и это писал раньше), с ним, конечно, можно будет о чём-то говорить. Но НАРОД - структура созидательная, а не паразитическая, и он тогда не будет притязать на то, что им не создано и не добыто. И на Иерусалим, в частности, будет претендовать не больше, чем мы претендуем на Нью-Йорк (в котором - конкретно в основном в Бруклине) живёт, если не ошибаюсь, миллиона два евреев (не меньше миллиона точно).
Насчет же Вашей гипотетической ситуации, когда два реально существующих народа оспаривают друг у друга территории (да и не гипотетической - такое часто бывало) - тут три возможности: или одна сторона уступает (принимает ультиматум), или - компромисс, или - увы, - война. Согласен, что второй вариант - наилучший из трёх; но и сам диалог может вестись лишь тогда, когда у обеих сторон имеются здравые основания для претензий. Это не "наш" случай.
Далее, о том, что национализм чреват насилием. Да, но не более какой бы то ни было другой идеологии. Насилие - яма такой протяженности и ширины, что "скатиться" в неё можно из любой точки "идеологического пространства". Например, за "свободу" едва ли меньше кровей пущали, чем за национальные идеи. А мои слова о "радостном и уютном доме" Вы не так поняли: у меня это метафора государства, очень культивирующего национальное начало и вместе с тем гостеприимного и дружественного по отношению к иноземцам. Пример - Ирландия (Ирландская республика), я туда ездил туристом... У них трепетное отношение к своей национальной идентификации (при том, что говорят по-английски) и к своей истории; в Дублине под стеклом книга лежит, про которую они, может быть, и привирают, что 800 года (не знаю, выглядит далеко не столь уж ветхо). И вместе с тем - они дружелюбны, рады помочь; в пабе любом, если сфотографировать хочешь, сразу все перед тобой, иностранцем, расступятся... Вот нечто подобное я и имею в виду.
В иудаизме НИКОГДА - ни в наше время, ни раньше, - не было нацистского начала. Но об этом я несколько позже напишу подробно, сейчас не успею.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 28 июл 2009, 02:20

Итак, об иудаизме и о том, насколько превратно мнение о том, что он (хотя бы и в древнем варианте) содержит идеологию ненависти к другим народам на расовой основе.
Прежде всего, любой сколько-нибудь исторически значительный (и сумевший создать мировоззрение, удостоившееся литературно-философской обработки) народ в Древнем мире культивировал идею собственной исключительности. О греках и римлянах - я уже раньше в одном из постов процитировал Шварцнегеру Виргилия и отрывок о философии Аристотеля (и то и другое - о правомерности стремления своего народа властвовать над прочими). Египтяне возносили себя над всем окружающим миром настолько, что именовали свою страну "землёй ЛЮДЕЙ"... Индийская кастовая система, непреложно наследственная, тоже имела расовые основы и закрепляла принцип безусловного превосходства "индоариев" (от которых происходили брахманы и кшатрии) над цветным и полуцветным населением. Наконец, Китай. Вот ссылка на статью об этноцентризме в философии народа "хань". Е. М. Липовцева, "Модификация значений самоназваний Китая: от доконфуцианской философии к учению Конфуция" (легко найти на интернете).
Далее, и в Новое время если не все народы вообще, то, по крайней мере, все вкусившие имперское величие, лелеяли - в той или иной форме и согласно тем или иным критериям, - идею собственного, скажем так, "высшего статуса". У Гюго очень часто высказывается мысль о Франции - "светоче" цивилизованного мира (это - суть, словесное оформление очень многообразно). В России был религиозно-философский "мессианизм" (Достоевский, Константин Леонтьев и т. д.). В Лондоне имеются скульптурные ансамбли (площадь перед Бекингемским дворцом и мемориал принца Альберта, воздвигнутый Викторией), символизирующие власть Британии над "сторонами и частями света" ("Правь, Британия, морями...").
Вывод: принцип своей исключительности - не эксклюзивно еврейский, а скорее типичный для значительных по своей исторической роли народов.
Далее, посмотрим, имеет ли эта библейская идея избранности хоть сколько-нибудь "расовый" подтекст. Сразу и откровенно отказываюсь соотносить с чем-либо "фашистским" крайне жестокое (действительно так) завоевание Ханаана: во-первых, для описываемой эпохи это было типичным (ахейцы истребили - кроме женщин, взятых в наложницы, и Энея со товарищи, - всё население Трои, от старца Приама до младенца Астианакса), во-вторых же мотивы здесь были НЕ расовые, а религиозные (см. Второзаконие, 16-18: "А во городах сих народов, которых Господь, Бог твой, даёт тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души; но предай их заклятию... (пропускаю перечень народов) как повелел тебе Господь, Бог твой, ДАБЫ они не научили вас делать такие же мерзости, какие они делали для богов своих, и дабы вы не грешили пред Господом, Богом вашим". Во время Варфоломеевской ночи и последовавших за ней расправ по всей Франции тоже было убито множество людей, но мы не называем "нацистами" ни Карла 9-го, ни Екатерину Медичи, ни Гизов...
А теперь, разобравшись с этим моментом, перейдем к остальному. Мы уже видели (я цитировал в одном из предыдущих постов), каково то обращение с "пришельцем", которое предписывают библейские заповеди. Это касается поселившихся среди евреев. Теперь - об отношении к другим народам (разумеется, не во время войны с тем или иным из них; но вОйны вели все). О ПРИНЦИПАХ: я понимаю, что были эпизоды, мягко говоря, не согласующиеся с ними, - от войн в Ханаане до жестокостей Давида. о которых привёл цитаты Шварцнегер, - но принцип есть то, чтО выдерживает проверку временем и "работает", несмотря на частные случаи, противоречащие ему.
Так вот, во-первых - фраза (я её уже однажды цитировал): "...благословятся в тебе все племена земные" (кн. Бытия, 12, 3). Уже из неё явствует, что характер избранности - не "паразитический", а "функциональный". А потом, много позже (Исаия, 19, 24-25) произносится следующее: "В тот день Израиль будет третьим с Египтом и Ассириею; благословение будет посреди земли, которую благословит Господь Саваоф, говоря: благословен народ Мой - Египтяне, и дело рук Моих - Ассирияне, и наследие Моё - Израиль". Это - "ненависть" к неевреям? И пророк Иона посылается в Ниневию призвать её жителей к покаянию - и наказывается за попытку уклониться от этого...
Далее, Иов, например, - вообще не еврей (он из "земли Уц", это, кажется, одно из названий "Эдома").
И Давид жестоко наказывается за предательство по отношению к иноземцу-наёмнику - Урии Хеттеянину... ну, положим, это тот самый "пришелец"... Но, как бы то ни было, вот панорамный обзор отношения к "чужеземцам".
Наконец, в Библии выдвигается принцип базового, исходного равенства между людьми: все произошли от Адама и Евы, предки - общие, и общечеловеческая "первичная" родословная предшествует избирательно еврейской. Идея родства всех людей имеется далеко не во всех системах сказаний, и только здесь она подчеркнута и конкретизирована. Это - именно АНТИНАЦИЗМ. Нацисты - во всяком случае некоторые их течения, - в наше время играются то и дело с эволюционной теорией (довелось читать на разных сайтах), пытаясь произвести себя и своих, так сказать, сородичей от наиболее высокоразвитой "обезианы". Согласно же рассматриваемому нами источнику, исходно "высших" и "низших" просто не может быть: мы все восходим к одному истоку.
Пока хватит. Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 28 июл 2009, 08:04

Теперь о некоторых терминологических нюансах. Насчет "террора" - да, пожалуй, то, что Вы привели, является традиционным определением, настолько укоренившимся, что менять его поздно. В принципе, я тоже ещё в школе учил, что народовольцы и их помощники были террористами. Но при всей кошмарности того, чтО учинил, например, Халтурин (и надо же, что его именем называлась улица в Ленинграде... и Желябова была улица, и Перовской...), взорвавший 11 ни к чему не причастных солдат, ЦЕЛИЛ он всё же в конкретного человека; целевые же объекты "палестинских" терактов - это ЗАВЕДОМО И СПЕЦИАЛЬНО "кто подвернется". Если народовольцы - террористы, то для "шахидов" надо подыскать другое название. Это всё-таки несопоставимо.
Ваше взятое из википедии определение нацизма кажется мне неверным только в одном пункте: я НЕ считаю, что национализм и нацизм находятся на одной оси координат (и что второе - усиленный вариант первого). У двух этих идеологических направлений совершенно разные цели. Нацизм - он и есть нацизм независимо от "степени": это преследование людей по одному только признаку происхождения, независимо от действий индивидуума или группы. Лёгкий вариант - дискриминация, тяжелый - физические расправы. Что же касается формулы "национализм вкупе с насильственными действиями", то в чём её логика? Насильственные действия - это МЕТОД борьбы, они не определяют сути идеологии. Можно насильственными путями насаждать равенство и братство, и можно законодательно утвердить нацистский режим.
Игаль Амир руководствовался национальной идеей - да безусловно. Но НАЦИСТОМ он был бы лишь в том случае, если бы выбирал ЖЕРТВЫ по национальному признаку. А этого он не делал. Он (правда, порочным и преступным способом) отстаивал всё тот же НАЦИОНАЛИЗМ и мстил за действия, шедшие вразрез с этой идеологией. Надо сказать, что совершенное им и в самом деле похоже на действия сикариев, но сходство относится к ДЕЙСТВИЮ, а не к СУТИ. Сикарии были вооруженной группировкой, и их целью было действительно - внушить страх и пресечь соглашательскую политику. А Амир не был членом какой-либо организации, которая планомерно разрабатывала бы деятельность, направленную на устрашение. И, коли так, на что, кроме единичной мести, мог он рассчитывать?
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Хромец » 28 июл 2009, 10:20

Homo Sapiens писал(а):Окей, считаем виктимность обязательным условием синдрома.

Хорошо.

Ну Лаэрт тоже был седой дедушка - и ничего, надо было так копье метнул!

А кто говорил,что Лаэрт -носитель виктимности....Скорее уж Гамлет-человек далеко в возрасте,тучный,да еще и комплексант,однако же некоторые делают его чуть ли не героем.....

Если Вы не видите в пассивной позиции Сенеки виктимности, то как Вам тогда пример Иосифа Флавия?

Готов поопонировать в меру моих слабых воспоминаний.

То же был один из руководителей, "сопротивление оказывал" - а как прижало вполне задемонстировал нежную любовь к римлянам.

Т.е. руководитель (да еще и военный) - и "виктимный" - он оно как бывает. Куда там вашим попам до него.

Как говорится такая точка зрения имеет право на существование.... С другой стороны,я бы назвал Флавия классическим агентом влияния.В молодости он был в Риме и насколько помню вернулся восторженный (как это похоже на некоторых нынешних).Для римлян он был объект весьма удачный,т.к. если не ошибаюсьЮбыл выходцем либо из очень зажиточной,либо очень знатной семьи,хотя может и то,и другое.... В общем ясно было,что займет у себя на родине немалую должность после возвращения.Вернувшись обнаружил,что восстание ,не мог же он проявить свою сущность,присоединился,даже воевал в качестве военачальника,только как-то вяло,да еще и сдался в плен Веспасиану.... Далее типичная карьера "шпиона вернувшегося с холода"-его пригрели новые хозяева,,посредничество в переговорах между новыми хозяевами и соотечественниками,а потом на покой и пенсион. Классика! Где пассионарность ,присущая искреннему патриоту? Были же, например,Ханан бен Ханан и Шим'он бар Гиора. Как я понимаю,люди ради Родины и освобождения страны фактически порвавшие со своими классами,а Ханана бен Ханана вообще казнили.


Потом, это "предписание" не есть закон логики. Вы закон приведите, который бы допускал подобные возражения называть "логическими".

И что, все-таки, в Вашей онтологии есть кроме метафизики, если Вы - верущий человек?

Ну тут вообще все сложно. Отмечу лишь существенное: вы все стремитись упростить,так сказать привести к виду,удобному для логаричмирования,а я все метафизикой не исчерпываю.

Ну что ж - извольте:

Из википедии:
.....
далее
......
какая спецшкола?

Не читайте перед обедом Википедии.(с) Возьмите себе за труд открывать хотя бы еще какие-то страницы. Например:

"С середины войны в окрестностях Бутово находились лагеря немецких военнопленных. Немцы работали на строительстве Симферопольского шоссе, на кирпичном заводе. В военные годы их почти не кормили; они голодали, ели листву, варили кору деревьев, несъедобные корешки, вызывая сострадание местных жителей, которые вопреки запретам пытались их подкармливать. Немало немецких военнопленных умерло здесь от истощения. Их свозили на грабарках и хоронили в общих ямах на краю сельского кладбища в Дрожжино — вблизи Бутовского полигона.

В 1949-1951 гг. на территории спецзоны был выстроен поселок, состоящий из трех кирпичных домов, в двух из которых получили квартиры или комнаты сотрудники МГБ, в третьем расположилась спецшкола: в ней обучались офицеры внутренних служб стран Восточной Европы."

http://co6op.narod.ru/txt/history/butovo.html


Но не суть, далее

"По числу святых, чьи останки покоятся в одном месте, в России нет больше мест, подобных Бутово. Даже Собор Киево-Печерских святых включает менее 150 подвижников".

Для церкви они - святые, а для Сталина - контрреволюционеры? И после этого Сталин - православный.

А что ВСЕ расстрелянные там причислены к лику святых? Полагаю что нет....И тут церковь проявляет свойственную ей мудрость.... В то же время говорить ,что среди расстрелянных не было виновных могут только люди,не утруждающие себя размышлениями.
Церковь поступает так,как считает нужным,ей видней..... Не у всех мирян существует согласие по поводу как минимум исторически спорной фигуры как Николай Второй,однако мы не вправе указывать церкви.
И не надо пытаться обощать,подходить к такому деликатному делу как истрория своего Отечества с грубыми инструментами,мол,если в его время расстреливали священников (не важно правых-виноватых) то и Сталин был неверующим.... Этот вывод демонстрирует лишь отсутствие логики,

Проверьте еще раз свою метафизическую логику.

Она неоднократно проверена на деле....(с)

Хотя, возможно, есть и у нее свой адепт:

.......

Немного смешно когда некто начинает анализировать с философской точки зрения содержательную часть речи политика..... (хотя и здесь еще можно поспорить).
Роже Гароди,например считал:"...Я думаю, что на фигуру Сталина нужно смотреть в историческом плане. В сущности, тогда была осада: вспомним, что железный занавес выдумали не русские, а Клемансо и Черчилль, которые говорили о необходимости натянуть занавес из железной проволоки и задушить Советский Союз голодом. А когда страна находится в осаде, то это совершенно не ведет к какой-нибудь терпимости. Действительно, в тот исторический период были ужасные отклонения, и я думаю, что с этой точки зрения Сталин был плохим учеником Ленина. В одном из своих последних текстов, опубликованных в "Правде", который можно действительно рассматривать как политическое завещание Ленина, тот писал о том, что пройдет 50-60 лет, прежде чем крестьяне на своем собственном опыте придут к коммунизму. Сталин же захотел сделать это за два года. В результате он уничтожил советское сельское хозяйство, которое и сейчас еще не поднялось. С другой стороны, когда Сталин говорил в 1931 году: "Если мы не будем производить 10 миллионов тонн стали в год, то меньше чем за 10 лет нас раздавят", он был прав. Десять лет, то есть, 1941 год. Если бы он тогда не совершил то невероятное усилие, которое, действительно, с человеческой точки зрения стоило очень дорого, мы бы сейчас жили еще в эпоху Освенцима.

...Очень легко говорить задним числом: нужно было сделать то-то, не хватало того-то. К сожалению, дорога истории, как говорил Ленин, это не Невский проспект. И в определенных исторических условиях сначала нужно делать то, что необходимо, даже если это будет стоить больших человеческих усилий. Я считаю, что с человеческой точки зрения сталинизм стоил нам очень дорого, но надо также сказать и о том, что если Европа свободна сегодня, так это благодаря Сталинграду"
А Бернал Дж.Десмонд считал:"...И действительно,то, в какой мере на каждом из различных этапов развития этого (советского.Прим.мое) общества положительные его достижения должны быть приписаны народным массам, а его недостатки и жестокости-Сталину по-прежнему остается сомнительным."

P.S. митрополит Лавр сказал при этом ......ё

"Как, черпая воду из источников, иногда неприметно зачерпываем и жабу, так часто, совершая дела добродетели, мы тайно выполняем сплетенные с ними страсти."
Иоанна Лествичник.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Сообщение thor » 28 июл 2009, 12:28

Homo Sapiens писал(а):Из википедии:
"Бу́товский полиго́н — историческое название урочища, известного как одно из мест массовых казней и захоронений жертв «Большого террора» и позже предположительно за период 1930—1953 годы, близ деревни Дрожжино Ленинского района Московской области.

Среди захороненных — значительное количество репрессированных лиц духовенства как Русской Церкви (православных различной юрисдикционной принадлежности), так и иных конфессий."

далее

"В конце 1936 — начале 1937 года в ходе политических репрессий было вынесено и приведено в исполнение огромное число смертных приговоров. Кладбища Москвы не могли справиться с таким потоком захоронений. Тогда НКВД были выделены два новых спецобъекта — Бутово и Коммунарка. Предположительно, в Коммунарке расстреляно от 10 до 14 тысяч человек, а в Бутово около 21 тысячи. На Коммунарку попадали работники НКВД, представители партийного руководства, военные высоких рангов, возможно, и люди других категорий, в Бутово расстреливались все остальные. «Рекорд» — 28 февраля 1938 года — 562 расстрела.

Бутовский полигон находился под охраной войск госбезопасности вплоть до 1995 г. Затем его передали Русской Православной церкви и открыли для посещения по субботам и воскресеньям. На одной из братских могил установили крест памяти св. Новомучеников и Исповедников Российских (именно в Бутове расстреляно и похоронено большое количество священнослужителей РПЦ)."



О да, Вики, это, конечно, первоисточник, прямо таки кладезь и родник первейшей чистоты и процеженности. На него, только на него нужно ссылаться. Я тут по долгу службы читал всякие разные цифирьки насчет репрессованных священников при тов. Сталине и зело забавлявше, через то сверзише с седалища под трапезу, ибо у людей были явно проблемы и с логикой, и с математикой в объеме простых действий арифметики, изучаемых в первом классе общеобразовательной школы, когда они пытались навесить на тов. Сталина лишних собак...Изображение

"Формальную логику речей Сталина, по Баткину, характеризуют «цепочки простых тождеств: А=А и Б=Б, этого не может быть, потому что не может быть никогда» — то есть логики, в строгом смысле слова, в речах Сталина вообще нет.


Для особо умных и одаренных типа Баткина и Вайскопфа вопрос - с кем общался тов. Сталин и к кому он обращался со своими речами и статьями - к таким же умниками, как гг. Баткин и Вайскопф или же нет? Если да, тогда согласен, дурак Сталин, и логики у него нет, и вообще он злобный кавказоид, у которого лоб покатый на два пальца и волосатые руки по самую шею в крови. Ну а есл ион обращался к народу, к рядовым партийцам, только что выучившимся читать и писать, то извините-подвиньтесь. - таких высокоумных в России уже было немало в феврале-октябре 1917 г. И что получилось в итоге?Изображение
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Homo Sapiens » 28 июл 2009, 14:27

Хромец писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Ну Лаэрт тоже был седой дедушка - и ничего, надо было так копье метнул!

А кто говорил,что Лаэрт -носитель виктимности....Скорее уж Гамлет-человек далеко в возрасте,тучный,да еще и комплексант,однако же некоторые делают его чуть ли не героем.....


Я имел ввиду отца Одиссея... Гамлетовский Лаэрт копью был не способен..

Хромец писал(а):
Homo Sapiens писал(а):То же был один из руководителей, "сопротивление оказывал" - а как прижало вполне задемонстировал нежную любовь к римлянам.

Т.е. руководитель (да еще и военный) - и "виктимный" - он оно как бывает. Куда там вашим попам до него.

Как говорится такая точка зрения имеет право на существование.... С другой стороны,я бы назвал Флавия классическим агентом влияния.В молодости он был в Риме и насколько помню вернулся восторженный (как это похоже на некоторых нынешних).Для римлян он был объект весьма удачный,т.к. если не ошибаюсьЮбыл выходцем либо из очень зажиточной,либо очень знатной семьи,хотя может и то,и другое.... В общем ясно было,что займет у себя на родине немалую должность после возвращения.Вернувшись обнаружил,что восстание ,не мог же он проявить свою сущность,присоединился,даже воевал в качестве военачальника,только как-то вяло,да еще и сдался в плен Веспасиану.... Далее типичная карьера "шпиона вернувшегося с холода"-его пригрели новые хозяева,,посредничество в переговорах между новыми хозяевами и соотечественниками,а потом на покой и пенсион. Классика! Где пассионарность ,присущая искреннему патриоту?


Можно, конечно, его ругать. Но мужчина пошел против римлян - хотя знал насколько они мощны. И не простым пращником - а генералом, да и судя по его книгам - не дурак был. Т.е. выбор свой участия в востании делал вполне осознано и с известной долей мужества. Другое дело, что столкнувшись с римской военной машиной он, так скажем, изменился.

Собственно нужен был пример руководителя с синдромом - вот он.

Хромец писал(а):
Homo Sapiens писал(а): Но не суть, далее

"По числу святых, чьи останки покоятся в одном месте, в России нет больше мест, подобных Бутово. Даже Собор Киево-Печерских святых включает менее 150 подвижников".

Для церкви они - святые, а для Сталина - контрреволюционеры? И после этого Сталин - православный.

А что ВСЕ расстрелянные там причислены к лику святых? Полагаю что нет....И тут церковь проявляет свойственную ей мудрость.... В то же время говорить ,что среди расстрелянных не было виновных могут только люди,не утруждающие себя размышлениями.
Церковь поступает так,как считает нужным,ей видней..... Не у всех мирян существует согласие по поводу как минимум исторически спорной фигуры как Николай Второй,однако мы не вправе указывать церкви.
И не надо пытаться обощать,подходить к такому деликатному делу как истрория своего Отечества с грубыми инструментами,мол,если в его время расстреливали священников (не важно правых-виноватых) то и Сталин был неверующим.... Этот вывод демонстрирует лишь отсутствие логики,


Нет не Все, более того, для меня, как для атеиста, титул "святой" какой - либо "святости" или "правды" не означает. Вполне могли быть и преступники. Княгиня Ольга, например, - 5 000 древлян (?) на тот свет уговорила - и ничего, православная святая. То, что в отношении репрессированных людей (по указу Сталина) было нарушено судопроизводство и суды выродились в "тройки", делает репрессированных невиновными формально - как в приличном суде не принимаются в доказательство факты полученные с нарушением закона, хотя и подлинные, так же и тут - решения "троек" не могут считаться легетимным судебным решением. В то же время, возможно, кто-то из этих людей (а может даже большинство) было в чем-то виновно. Я с этим не спорю, речь не об этом.

Речь о том, как церковь к этому относится. Эти люди для нее - святые, а для Сталина - враги (жертвы режима). Можно спорить о том, (об этом пишет thor) являлась ли принадлежность этих людей к православию причиной преследования, или была какая-то другая. Но церковь-то находиться в очевидном стрессе от Бутовского полигона. Построили там церковь - приняли массово в святые и т.д. Т.е. церковь факт насилия над собой со стороны Сталинского режима вполне ощущает - я аргументировал именно этот тезис.

Хромец писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Хотя, возможно, есть и у нее свой адепт:

.......

Немного смешно когда некто начинает анализировать с философской точки зрения содержательную часть речи политика..... (хотя и здесь еще можно поспорить).
Роже Гароди,например считал:"...Я думаю, что на фигуру Сталина нужно смотреть в историческом плане. В сущности, тогда была осада: вспомним, что железный занавес выдумали не русские, а Клемансо и Черчилль, которые говорили о необходимости натянуть занавес из железной проволоки и задушить Советский Союз голодом. А когда страна находится в осаде, то это совершенно не ведет к какой-нибудь терпимости. Действительно, в тот исторический период были ужасные отклонения, и я думаю, что с этой точки зрения Сталин был плохим учеником Ленина. В одном из своих последних текстов, опубликованных в "Правде", который можно действительно рассматривать как политическое завещание Ленина, тот писал о том, что пройдет 50-60 лет, прежде чем крестьяне на своем собственном опыте придут к коммунизму. Сталин же захотел сделать это за два года. В результате он уничтожил советское сельское хозяйство, которое и сейчас еще не поднялось. С другой стороны, когда Сталин говорил в 1931 году: "Если мы не будем производить 10 миллионов тонн стали в год, то меньше чем за 10 лет нас раздавят", он был прав. Десять лет, то есть, 1941 год. Если бы он тогда не совершил то невероятное усилие, которое, действительно, с человеческой точки зрения стоило очень дорого, мы бы сейчас жили еще в эпоху Освенцима.

...Очень легко говорить задним числом: нужно было сделать то-то, не хватало того-то. К сожалению, дорога истории, как говорил Ленин, это не Невский проспект. И в определенных исторических условиях сначала нужно делать то, что необходимо, даже если это будет стоить больших человеческих усилий. Я считаю, что с человеческой точки зрения сталинизм стоил нам очень дорого, но надо также сказать и о том, что если Европа свободна сегодня, так это благодаря Сталинграду"


Очень взвешенная оценка, с Роже Гароди я и не спорю.

Хромец писал(а):А Бернал Дж.Десмонд считал:"...И действительно,то, в какой мере на каждом из различных этапов развития этого (советского.Прим.мое) общества положительные его достижения должны быть приписаны народным массам, а его недостатки и жестокости-Сталину по-прежнему остается сомнительным."


Благодаря или вопреки - большой вопрос, согласен.

Достиг ли он своей цели (индустриализации и победы в войне) - да.
Но насилие и террор, совершенные режимом не могут быть оправданны целью, какой-бы она не была. Следовательно режим этот - преступный, раз использовал преступные методы.

И любить его со стороны отдельных попов можно разве что "по христиански", а петь панегирик - просто подло по отношению к своим же "святым".
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Homo Sapiens » 28 июл 2009, 14:39

thor писал(а):О да, Вики, это, конечно, первоисточник, прямо таки кладезь и родник первейшей чистоты и процеженности. На него, только на него нужно ссылаться. Я тут по долгу службы читал всякие разные цифирьки насчет репрессованных священников при тов. Сталине и зело забавлявше, через то сверзише с седалища под трапезу, ибо у людей были явно проблемы и с логикой, и с математикой в объеме простых действий арифметики, изучаемых в первом классе общеобразовательной школы, когда они пытались навесить на тов. Сталина лишних собак...


Уважаемый thor, я с Вами не спорю - речь не об этом, речь о том. как церковь эти события воспринимает. (см мой ответ Хромцу)

thor писал(а):
"Формальную логику речей Сталина, по Баткину, характеризуют «цепочки простых тождеств: А=А и Б=Б, этого не может быть, потому что не может быть никогда» — то есть логики, в строгом смысле слова, в речах Сталина вообще нет.


Для особо умных и одаренных типа Баткина и Вайскопфа вопрос - с кем общался тов. Сталин и к кому он обращался со своими речами и статьями - к таким же умниками, как гг. Баткин и Вайскопф или же нет? Если да, тогда согласен, дурак Сталин, и логики у него нет, и вообще он злобный кавказоид, у которого лоб покатый на два пальца и волосатые руки по самую шею в крови. Ну а есл ион обращался к народу, к рядовым партийцам, только что выучившимся читать и писать, то извините-подвиньтесь. - таких высокоумных в России уже было немало в феврале-октябре 1917 г. И что получилось в итоге?


То есть если говоришь с народом (с маленькой буквы - дураки ведь!) - то можно нести всякую лажу? все одно - за умного сойдешь...

...вот только надо проследить - чтоб эту речь не записал б никто, не дай Б-г!

такой, что ли, вывод в итоге? ;)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Ivan Aleksandrovich » 28 июл 2009, 16:21

В середине декабря минувшего года решением правительства РФ в Российской армии введен так называемый военный раввинат. Примечательно, что данный институт был отдан на откуп даже не традиционным иудеям, а представителям ультрарадикального крыла еврейской религии – хасидам из Федерации еврейских общин России (ФЕОР). СМИ сообщают, что принятию этого странного, на первый взгляд, решения (в самом Израиле хасиды в армии не служат) предшествовала встреча первого зампреда главы правительства РФ Дмитрия Медведева с руководством ФЕОР Берлом Лазаром. После нее ФЕОР тут же назначила первого "военного раввина" Русской Армии - гражданина Израиля Аарона Гуревича.

Как стало известно, его главной задачей является духовное окормление служащих в рядах Вооруженных Сил лиц иудейского вероисповедания. Что, надо признаться, вызывает некоторое недоумение. Для чего нужен штатный раввин (а, судя по тому, что он назначен «главным», то это будет целый штат раввинов) в армии, в которой практически нет иудеев? Ведь на этот счет отечественные СМИ приводят любопытные данные. Так, в Московском военном округе (МВО) провели сплошное анкетирование военнослужащих, и лишь 2 человека (!) назвали в качестве исповедуемой ими религии иудаизм. И если уж в самом престижном округе обнаружилось всего лишь два иудея, что говорить о других округах?

FORUM.KPRF.RU
Ivan Aleksandrovich
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 354
Зарегистрирован: 07 янв 2009, 13:46

Сообщение Homo Sapiens » 29 июл 2009, 02:21

Новый писал(а):В иудаизме НИКОГДА - ни в наше время, ни раньше, - не было нацистского начала.


Соглашусь с Вами, если смягчить формулировку: в главном направлении современного иудаизма (современная интерпретация предания) нет нацизма.

Нельзя же все-таки забывать о

"Ной проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним меньший сын его, и сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих. Потом сказал: благословен Господь Бог Симов; Ханаан же будет рабом ему; да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых; Ханаан же будет рабом ему."

Возможно я не очень хорошо знаю греческую мифологию, но там подобного шовинизма, на мой взгляд, нет и в помину.

Сейчас, конечно, иудаизм модифицировался - фарисейская традиция меняла священные тексты, когда было можно. Сейчас - меняет интерпретацию тех или иных моментов. Это нормально. Меняются все, даже евреи.

Новый писал(а):Homo Sapiens
Вы пишете "есть другой народ"... В этом-то и заключается Ваша главная ошибка: НЕТ НАРОДА.


я описал абстрактную ситуацию, считайте второй народ - тральсфамадорцами, не суть.

Новый писал(а):Если такой народ образуется (я и это писал раньше), с ним, конечно, можно будет о чём-то говорить. Но НАРОД - структура созидательная, а не паразитическая, и он тогда не будет притязать на то, что им не создано и не добыто.


Вы очень идеализируете свою концепцию, даже больше, чем я - свою ;) . Ну взять, на пример, Наполеоновскую Францию - что они были не народ? И наполеоновский солдат Николя (?) Шовен, тем не менее дал жизнь "шовинизму"...
Националистические ценности весьма уязвимы, так же как и национальная гордость (в случае с Наполеоноскими солдатами).

Новый писал(а): Насчет же Вашей гипотетической ситуации, когда два реально существующих народа оспаривают друг у друга территории (да и не гипотетической - такое часто бывало) - тут три возможности: или одна сторона уступает (принимает ультиматум), или - компромисс, или - увы, - война.


Вот то-то и оно, что если все - националисты, то итог неизбежен - война. С чего националисты пойдут на компромис или уступят свои национальные интересы? Это тут же обернется "отставкой" действующей власти. В духе Рабина.

Так же было и в Европах перед первой и перед второй мировой.

Но сейчас есть глобальные институты, которые та же Ирландия ставит над собой (Евросоюз, НАТО, ООН, ВТО, МВФ) - того так хорошо и живет. Европейцы предпочитают решать все межгосударственные споры исключительно в разного уровня судах. Но судиться с тем, кто этих судов (в силу примата национализма) над собой не признает - так же бесполезно, как и договариваться с очередным "фисташковым джихадом".
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Новый » 29 июл 2009, 08:02

Нет, не в "главном направлении современного иудаизма", а в иудаизме вообще, от начала. Мне почему-то всегда казалось, что нацизм (или фашизм) - это руководство к действию, а не обоснование чего то уже свершившегося (как, допустим, покорение Ханаана). Тем более, что часть "ханаанских" народов - это потомки вовсе не Ханаана и даже не Хама, а Сима. Например, Амалик (Амалек) - это внук Исава, правнук Исаака. Так что любая попытка вывести из Ноева проклятия что-то "шовинистическое" крайне притянута и предвзята.
Насчет греков (всё познаётся в сравнении) - зачем искать в мифологии, если есть - подымайте выше, - философия:

(начало цитаты) Подытоживая свои рассуждения по поводу различных видов общежития, Аристотель дает государству следующее определение: государство,—„то "общение подобных друг другу людей ради достижения возможно лучшей жизни". Аристотель вкладывал в данное определение вполне конкретное содержание. Под людьми здесь подразумевались только свободные граждане греческих полисов. Варваров и рабов он просто не считал за людей, достойных общения с гражданами государства.

Неразвитые в духовном отношении, варвары не способны к государственной жизни; их удел — быть рабами у греков. "Варвар и раб по природе своей понятия тождественные". Аристотель, таким образом, открыто защищал в политической теории интересы рабовладельцев. Государство представлялось ему объединением свободных граждан, совместно управляющих делами рабовладельческого общества.

В обоснование рабства Аристотель приводит несколько доводов. Решающий среди них — естественные (природные) различия между людьми. На страницах "Политики" неоднократно подчеркивается, что рабство установлено природой, что варвары, обладая могучим телом и слабым умом, способны исключительно к физическому труду. Аристотель призывал порабощать варваров силой, охотиться на них, как на диких животных. "Такая война, — говорил он, — по природе своей справедлива". (конец цитаты)

Это из одной курсовой работы, но ведь сами-то тезисы общеизвестны.
Вот Вам нечто действительно похожее на нацизм.

Наполеоновские французы народом, конечно, были - ну, так они и хотели ДОБЫТЬ себе новые территории принятым в ту эпоху способом (война была тогда согласованным и легитимным делом). Они не считали, что им кто-то обязан эти территории "дать". И кстати, действительно ВОЕВАЛИ, а не взрывали мирное население.
Ирландцы и вообще европейцы договариваются между собой в "инстанциях", поскольку их всех связывает безусловное и взаимное признание (позволяющее диалог). Это признание и является "третьим фактором", который лежит в основе И "хорошей жизни", И способа улаживания конфликтов. И там не измышляются "народы"-гомункулы. Во Франции, скажем, есть арабы, но они не объявляют себя "арабским народом Галлии". Если бы объявили... интересно, что бы тогда сказали французы...
Подробнее - потом. Сейчас не успею.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Хромец » 29 июл 2009, 11:05

Homo Sapiens писал(а):Я имел ввиду отца Одиссея... Гамлетовский Лаэрт копью был не способен..

А-а-а,я думал "Гамлета",хотя там тоже кто-то метал копье (или меч) и даже кого-то убил. Может это даже и сам Гамлет был.


Можно, конечно, его ругать. Но мужчина пошел против римлян - хотя знал насколько они мощны. И не простым пращником - а генералом, да и судя по его книгам - не дурак был.

Не дурак это точно... Насчет героизации его и преувеличения его роли в восстании,поскольку не специалист в этих временах,обращусь к электронной еврейской энциклопедии:
"Когда разразилась Иудейская война I (66), Иосиф Флавий был послан Иерусалимскими властями возглавить силы повстанцев в Галилее — наиболее важном участке на первом этапе войны. Местные руководители, в первую очередь Иоханан Гисхальский, не желали подчиняться Иерусалимскому эмиссару, и конфликты между ними продолжались до прибытия Веспасиана (в 67 году).

......Иосиф Флавий, возглавлявший оборону города, укрылся в пещере вместе с 40 другими повстанцами. По рассказу самого Иосифа Флавия, когда повстанцами было принято решение умертвить друг друга, чтобы не попасть в плен к римлянам, он, искусно бросая жребий, сумел хитростью оказаться одним из двух последних оставшихся в живых, а затем убедил своего соратника выйти из пещеры и сдаться на милость победителя. Веспасиан заключил Иосифа Флавия в оковы, однако сохранил ему жизнь, очевидно, намереваясь казнить руководителя повстанцев по завершении кампании во время своего триумфа в Риме.

....Иосиф Флавий, выступив со своим «пророчеством», оказал Веспасиану огромную пропагандистскую услугу, о которой тот не забыл впоследствии. После провозглашения Веспасиана императором в Кесарии с Иосифа Флавия были сняты оковы. Когда Тит сменил отбывшего в Рим отца на посту главнокомандующего, Иосиф Флавий присоединился к нему и во время осады Иерусалима несколько раз обращался к защитникам города с предложением сложить оружие;..." Ну и так далее.
http://www.eleven.co.il/article/11827
Земельки еще получил от Тита.... Виктимность говорите,ну-ну.

Т.е. выбор свой участия в востании делал вполне осознано и с известной долей мужества. Другое дело, что столкнувшись с римской военной машиной он, так скажем, изменился.

Не справился,ибо справиться в условиях войны означало бы защитить.Защитил? Нет.Более того,был замечен в склонении бунтовщиков в непротивлению,да не от простоты душевной (сами же писали-не дурак),а за бабки.
Почему говорю о нем как об агенте влиятия..... Посмотрите его происхождение. До восстания попадает в Рим. Римская разведка в тот момент работала очень неплохо.Пройти мимо их внимания он вряд ли мог.
Такого рода специально обученные люди назывались фрументариями. К примеру,они оказали ценные услуги Октавиану,когда после убийства Цезаря Антоний стал подготавливать казнь убийц ,что могло бы повредить авторитету Октавиана среди римского населения.Октавиан Август был вынужден послать своих агентов под видом торговцев в города и особенно в лагерь Антония.Назывались они фрументариями.Цель-распространение ложных слухов,пропаганда,воздействие на общественное мнение с целью дезавуировать готовящуюся акцию Антония.
Об этом можно прочесть у Аппиана в "Истории гражданских войн".
Судя по поведению Флавия есть очень серьезные основания считать его агентом влияния,особенно если учитывать не только его действия до восстания (а он вернулся в Иудею уже убежденным симпатантом Рима),но и его судьбу после.


Собственно нужен был пример руководителя с синдромом - вот он.

Пока пример не вполне удачен и доказан.


Нет не Все, более того, для меня, как для атеиста, титул "святой" какой - либо "святости" или "правды" не означает.

И отлично.К чему тогда ссылка на него?
То, что в отношении репрессированных людей (по указу Сталина) было нарушено судопроизводство и суды выродились в "тройки", делает репрессированных невиновными формально - как в приличном суде не принимаются в доказательство факты полученные с нарушением закона, хотя и подлинные, так же и тут - решения "троек" не могут считаться легетимным судебным решением.


Вот видите,вы пренебрегли логикой и теперь она начинает вам мсить... :) А почему позвольте спросить решения троек и четверок не могут считаться легитимными? Это что какие-то люди собирались за бутылкой и что-то решали сами по себе? Или руководствовались решениями толковища?
Или все-таки были нормативные акты,законы и они руководствовались ими? Или все-таки был установлен определенный порядок пусть и упрощенного судебного разбирательства?
И,наконец,что значит формулировка "в приличном суде"? Какой суд считается приличным?

Речь о том, как церковь к этому относится. Эти люди для нее - святые, а для Сталина - враги (жертвы режима).

Подождите,подождите....Вы выступаете формулятором позиции всей церкви в отношении казненных в Бутове?
Далее,Свято́й (от праслав. svętъ; мн. ч. — святы́е) — в христианстве (за исключением некоторых протестанстских конфессий) благочестивый и добродетельный человек, канонизированный церковью, являющий собой образец добродетели и пребывающий по учению Церкви после его кончины на небесах и молящийся перед Богом за членов церкви, ещё живущих на земле.(из вашей любимой Википедии). То есть ваша попытка вбить раскол между позицией церкви и Сталиным иллюзорна. Еще Христос говорил-отдай кесарю-кесарево и Богу-Богово.


Можно спорить о том, (об этом пишет thor) являлась ли принадлежность этих людей к православию причиной преследования, или была какая-то другая. Но церковь-то находиться в очевидном стрессе от Бутовского полигона. Построили там церковь - приняли массово в святые и т.д. Т.е. церковь факт насилия над собой со стороны Сталинского режима вполне ощущает - я аргументировал именно этот тезис.

Ну,во-первых создание храмов-не признак стресса,а ИМХО элемент почитания,прославления святых. "Православные и католики считают, что Св. Писание решительно запрещает оказывать кому-либо Божеское поклонение и служение, кроме единого истинного Бога (Второе. VI, 13; Ис. XLII, 8; Матф. IV, 10; 1 Тим. 1, 17), но вовсе не возбраняет воздавать надлежащее почтение (doulexa) верным слугам Бога, и притом так, чтобы вся честь относилась к Нему же единому, как «дивному во святых своих» (Псал. LXVII, 36). " (Википедия)
Во-вторых,с чего вы вообще сделали вывод что церковь в стрессе? Отдельные представители-возможно но это проблема их,отдельных представителей,а так чтоб за весь институт.....Прям так где-то и написали "Мы в шоке!"? Любопытно было бы взглянуть.

Очень взвешенная оценка, с Роже Гароди я и не спорю.

Превосходно. Мы ее немножечко разовьем,больно мне нравятся слова Ярового-позиция умного и выдержанного человека,которую он дал в "Прощай,КГБ":"Самое странное,что при всей огромной любви к отцу,несправедливо и жестоко наказанном при Сталине,я не испытываю не только ненависти к вождю,наоборот,хочу чтобы он появился вновь и навел порядок в нашей поруганной,распроданной,разграбленной ,униженной России,объединил бы весь советский народ снова в одну семью и сделал бы,как прежде нашу державу многонационально-интернациональной,могучей,процветающей."
Да ,есть опрееленное создание ошибок,перекосов,может быть даже злодейств,присущих этому времени,но это не означает,что позитивный опыт должен быть выброшен в мусор.Задача историков (а не журналистов или там физиков) исследовать,найти конкретных виновников,причины,показать следствия,а не огульно валить только на руководителя и ставить черный крест на историческом опыте.


Благодаря или вопреки - большой вопрос, согласен.

Вы видимо не очень хорошо поняли цитату.Он как раз оппонировал птенцам ХХ съезда.
Вообще же логика (вернее отсутсвие оной) продолжает шутить с вами злые шутки.
Не может стоять вопрос : победили вопреки Сталину. Или создали ядерное оружие вопреки Сталину.И т.д. и т.п.
Взвод не почет достичь успеха вопреки командиру,а только под его мудрым и чутким руководством.
Чтобы вам было несколько ближе скажу,что утверждение,что,например,Гинзбург стал академиком (получил Сталинскую или Нобеделевскую премию) вопреки своему идиотизму,не подлежит обсждению в виду ее бессмысленности. Старайтесь,пожалуйста,не говорить бессмысленных вещей.

Это все верно,конечно,если я правильно понял вашу фразу.

Достиг ли он своей цели (индустриализации и победы в войне) - да.
Но насилие и террор, совершенные режимом не могут быть оправданны целью, какой-бы она не была. Следовательно режим этот - преступный, раз использовал преступные методы.

Вот и опять логика с вами шутит..... Победа-самоценна. Нет понятия справедливой (или завышенной) цены за победу.В тех сражениях Победа означала-жизнь,а поражение-смерть. Какова цена жизни? Она бесценна.Да и вся политика-не борьба за диплом физической олимпиады. Победа-субъектность,самостоятельность,свобода.Проигрыш-унижение,бесконечные платы победившему,сокращение территорий,населения,потери выгод,смерть.. Какова справедливая цена в этом случае и какую можно считать чрезмерной? Я лично затрудняюсь ответить.

И любить его со стороны отдельных попов можно разве что "по христиански", а петь панегирик - просто подло по отношению к своим же "святым".

Я правильно понял,что вы вознамерились поучить меня нормам морали? Какой сатурнянской?
Знаете,ЖЖенов перед смертью снял спорный ,но в целом неплохой фильм о своих лагерях.Так вот,там оператор или корреспондент стали ему говорить КАК надо было действовать и как не надо. На что он презрительно сказал:"тоже мне,вольняшки какие нашлись..."
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1