Утопия или что нас ждёт в будущем.

Модератор: Лемурий

Re: Утопия или что нас ждёт в будущем.

Сообщение Analogopotom » 30 июл 2009, 21:50

Потребитель писал(а):
Иван Александрович писал(а):Для Вас и подобных Вам я создал отдельную тему в разделе "Новые теории.

Со всех ног кинулся в указанную Вами тему - и что же?! Никаких ответов на свои вопросы там не обнаружил.
Нехорошо так интриговать, уважаемый Иван Александрович. Да еще и заставлять собеседников читать про какую-то гнусную склоку, происходящую к тому же за пределами форума.


Тема перенесена в Книгу жалоб и предложений

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=13843

Там же тема "Вопросы к Ивану Александровичу"
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение lex7 » 31 июл 2009, 17:04

Homo Sapiens писал(а): ...Хорошей новостью было бы для нас если бы по итогам кризиса мир отказался бы от потребления нефти.

Поясните пожалуйста. Это почему? Русская экономика ведь напрямую зависит от продаж нефти.
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение lex7 » 31 июл 2009, 17:08

А что вы думаете об идеях таких "проектировщиках будущего" как "Проект Венера" или наших из "Концепции Общественной Безопасности".
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Homo Sapiens » 31 июл 2009, 20:54

lex7 писал(а):
Homo Sapiens писал(а): ...Хорошей новостью было бы для нас если бы по итогам кризиса мир отказался бы от потребления нефти.

Поясните пожалуйста. Это почему? Русская экономика ведь напрямую зависит от продаж нефти.


В этом-то и дело. Если утрировать- то мы продаем нефть, а на вырученные деньги покупаем импорт. И совсем ничего не производим. (Если утрировать, повторю, на самом деле, производим - но мало). В этом мы походим на испанскую экономику времен географических открытий - для них это кончилось печально - если мы к такой ситуации, как испанцы, привыкнем - кончится печально и для нас. Когда-нибудь, но с нефтью опять может случиться такой же кризис, как в середине 90-х когда она стоила 12 долларов за баррель, если не ошибаюсь, ниже 20-ти точно. Следствием этого явилось то, что в современном российском обществе слово "демократ" и "либерал" - ругательство. Сейчас мы с трудом держимся при ценах в районе 50-55, да и на 70-ти мы можем протянуть года три, вряд ли больше. Т.е. чем дольше цены на нефть будут оставаться на высоком уровне, тем дольше система будет к ним привыкать, тем выше будет критическая для выживания цена.

Если б нефть вообще перестала продаваться - было бы плохо, но только в моменте - после этого заработала б собственное производство (купить за рубежом было бы не на что - возник бы внутренний спрос) - начали бы жить по средствАм.

Очень тревожной тенденцией последнего времени можно считать то, что большее число абитуриентов вузов хотят работать чиновниками, чем кем бы то ни было еще - они четко чувствуют, как лосось пресную воду, что государство - гигантский распределитель - сосредоточие огромных газа-нефте-долларовых потоков, и чем ближе к распределителю ты стоишь - тем более это для тебя выгодно.

Можно конечно возразить - а что плохого в распределительной экономике? (кроме понятной неустойчивости цен на продаваемое сырье - но есть ведь аналитики, которые говорят, что нефть через несколько лет преодолеет 200 долларов за баррель). Но дело в том, что распределительная экономика порождает неравенство, и серьезные социальные напряжения, что чревато. Чем более экономика рыночная, чем больше развито собственное производство - тем чаще деньги вступают в экономические отношения - меняют хозяев. Чем чаще деньги меняют хозяев, тем более они "нормально" распределены среди населения. Можно сравнить с горохом который Вы сыплете в ящик с вставленными внутрь его в шахматном порядке карандашами - чем больше карандашей - тем больше горох на дне ящика воссоздаст нормальное распределение.

А аналогия с Испанией нам сейчас очень подходит, увы. Испанию тогда это толкнуло к экспанисии - она вела в Европе множество войн, и в основном неудачно. Нельзя сказать, что наша внешняя политика не лишена в последнее время определенной пассионарности, что настораживает.

Лучше бы мы были спокойны, мудры и прагматичны, как Финляндия, например.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Homo Sapiens » 01 авг 2009, 01:57

lex7 писал(а):А что вы думаете об идеях таких "проектировщиках будущего" как "Проект Венера" или наших из "Концепции Общественной Безопасности".


Честно говоря - ничего о них не слышал. :oops:
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение lex7 » 01 авг 2009, 13:31

Homo Sapiens писал(а):
lex7 писал(а):А что вы думаете об идеях таких "проектировщиках будущего" как "Проект Венера" или наших из "Концепции Общественной Безопасности".


Честно говоря - ничего о них не слышал. :oops:


Здесь где-то во второй половине ролика рассказывают про "Проект Венера"
http://video.google.com/videoplay?docid ... 7570868469
А здесь их официальный сайт. Только не по-русски.
http://www.thevenusproject.com/
Здесь про Концепцию Общественной безопасности.
http://pravdu.ru/lessons/petrov/

Я много над этим думал. Сейчас даже не знаю как к этому относиться. Хотя выглядит всё это уж очень привлекательно. В чём, интересно подвох?... :)
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2384
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Aristoteles » 01 авг 2009, 17:21

Homo Sapiens писал(а):
Если б нефть вообще перестала продаваться - было бы плохо, но только в моменте - после этого заработала б собственное производство (купить за рубежом было бы не на что - возник бы внутренний спрос) - начали бы жить по средствАм.


Определенный смысл в ваших словах есть, но падение цены на нефть не значит автоматического начала своего производства. Забором отгороживаться насколько я понимаю, Вы не призываете, а в глобальном мире свое производство не всегда сулит процветание. Для примера США потребляет больше товаров, чем производит, в той же упоминаемой Вами Финляндии далеко не все товары отечественные. Китай- современная мировая фабрика, с развивающимися мощностями, но случился кризис и уже их товар в таком количестве США не нужен, а сами китайцы на внутреннем рынке выкупить его не в состоянии. И вообще "китайское чудо" держится на жесточайшей экслуатации рабочих, и быть сегодня рядовым китайцем, несмотря на все успехи производства и экономики этой страны желающих мало, и потока эмигрантов в эту страну пока не наблюдается, что и не удивительно зная их доходы, социальные гарантии и медицинское обслуживание.
И еще пример некоторых собратьев по бывшему соцлагерю. Ни Украина, ни Прибалтика нефтью не торгует, но это не вызвало у них всплеска уровня производства, более того даже тот, что был неуклонно снижается, хотя еще 20 лет назад у них были не самые отсталые производства, а самое главное имелись кадры, грамотные инженеры и квалифицированные рабочие(что подразумевает под собой систему их подготовки).
Глобалицация экономики привела к тому, что все производство уничтожается конкурентами, а ВТО нужно чтоб США могли отстаивать свои торговые интересы. Как только японские авто или китайский трикотаж заполоняют мировой рынок, тут же идет окрик из Вашингтона, и все свободы побоку. Но если та же Украины пытается удержать остатки своего производства, сразу МВФ грозит не дать кредиты, ну и т.д.
Так, что как это не прискорбно, отказ от продажи энергоресурсов не значит неприменного повышения уровня производства. Да, и как я уже упоминал перенос производств в страны Азии и Южной Америки не очень то поднял уровень жизни в тех регионах, но почти всегда отразился на их экологии.
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Re: Утопия или что нас ждёт в будущем.

Сообщение Левенець » 01 авг 2009, 21:21

Scaevola писал(а):Если рассматривать исторические примеры крушения цивилизаций 8) , то на смену сверхсложным системам, основанным на формализованном гуманитарном знании, всегда приходили простенькие (чтобы не сказать примитивные) сообщества построенные на сиюминутной (в историческом плане) эмпирике.

А смена "православной цивилизации" Российской империи на "атеистическую" советскую цивилизацию в 1917 году вписывается в вашу теорию? 8)
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Сообщение Лоцман » 01 авг 2009, 21:47

Homo Sapiens писал(а):...Если б нефть вообще перестала продаваться - было бы плохо, но только в моменте - после этого заработала б собственное производство (купить за рубежом было бы не на что - возник бы внутренний спрос) - начали бы жить по средствАм....

Интересно и каким это образом заработало бы собственное производство? Откуда бы его взяли? Из рукава, как факир Вася Иванов?
Для того, что бы создать конкурентно-способное производство нужны деньги, нужны передовые технологии, нужны специалисты.
И что же из всего этого мы будем иметь после того как нефть перестнет продаваться?
1. Денег не будет.
2. Технологии, имеющиеся у нас в наличии устарели уже как лет 20.
3. Специалисты из 80-х, те кого млолодые, борзые и глупые зовут "старыми пердунами", разбежались кто куда в поиске средств к существованию. Свежеиспечённые обладатели дипломов о высшем образовании, зачастую, таблицу умножения плохо знают. Какое уж тут современное производство? Еле еле поддерживают нормальную работу трубы.
Наличие или отсутствие нефти и прочих ископаемых впрямую ни как не связано с наличием в экономике современного производства. В Японии нефти нет и она промыщленно развита, в США нефть есть и она тоже промышленно развита.

То, что начнём жить по средствам, это Вы правы, только в данном случае средств и возможностей нашей промышленности хватит разьве что на выпуск лаптей, матрёшек да балалаек.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1396
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Homo Sapiens » 02 авг 2009, 14:09

Aristoteles писал(а):
Homo Sapiens писал(а):
Если б нефть вообще перестала продаваться - было бы плохо, но только в моменте - после этого заработала б собственное производство (купить за рубежом было бы не на что - возник бы внутренний спрос) - начали бы жить по средствАм.


Определенный смысл в ваших словах есть, но падение цены на нефть не значит автоматического начала своего производства. Забором отгороживаться насколько я понимаю, Вы не призываете, а в глобальном мире свое производство не всегда сулит процветание. Для примера США потребляет больше товаров, чем производит, в той же упоминаемой Вами Финляндии далеко не все товары отечественные. Китай- современная мировая фабрика, с развивающимися мощностями, но случился кризис и уже их товар в таком количестве США не нужен, а сами китайцы на внутреннем рынке выкупить его не в состоянии. И вообще "китайское чудо" держится на жесточайшей экслуатации рабочих, и быть сегодня рядовым китайцем, несмотря на все успехи производства и экономики этой страны желающих мало, и потока эмигрантов в эту страну пока не наблюдается, что и не удивительно зная их доходы, социальные гарантии и медицинское обслуживание.
И еще пример некоторых собратьев по бывшему соцлагерю. Ни Украина, ни Прибалтика нефтью не торгует, но это не вызвало у них всплеска уровня производства, более того даже тот, что был неуклонно снижается, хотя еще 20 лет назад у них были не самые отсталые производства, а самое главное имелись кадры, грамотные инженеры и квалифицированные рабочие(что подразумевает под собой систему их подготовки).
Глобалицация экономики привела к тому, что все производство уничтожается конкурентами, а ВТО нужно чтоб США могли отстаивать свои торговые интересы. Как только японские авто или китайский трикотаж заполоняют мировой рынок, тут же идет окрик из Вашингтона, и все свободы побоку. Но если та же Украины пытается удержать остатки своего производства, сразу МВФ грозит не дать кредиты, ну и т.д.
Так, что как это не прискорбно, отказ от продажи энергоресурсов не значит неприменного повышения уровня производства. Да, и как я уже упоминал перенос производств в страны Азии и Южной Америки не очень то поднял уровень жизни в тех регионах, но почти всегда отразился на их экологии.


Соласен, что рассуждение мое весьма спорно. Но все же, мне кажется, что примеры Украины и Прибалтики совсем не подтверждают Ваш тезис.

Украина зависит от металлургии так же как Россия от нефти : У них 42% внешней торговли - это металлургия, у нас 32% - нефть. (если добавить диз топливо и мазут - 46%). В Прибалтике тоже все страны разные, в Латвии - да плохо дело, но они просто перебрали кредитов. А в Эстонии - так вообще все относительно хорошо - в струкуте импаорта главная статья - машиностроение (35%), все эти годы они росли по 9% в год. США - тоже не пример про нефть - они ее потребляют больше, чем производят.

Глобализация же нам не будет так сильно мешать, если курс доллара будет скажем 50 за доллар, или 70... (ситуация гипотетическая) так как импортируемые товары в рублях очень сильно подорожают. Соответственно наши товары, пусть и худшего пока качества, смогут конкурировать.

И если даже ВТО заставило б нас обнулить пошлины - то курс национальной валюты отрегулирует баланс внешнеторгового счета. Китай, например - сознательно и сильно занижает курс юаня - поэтому никто не может ему продать товары своего промпроизводства (только высоко технологичные) - а все у него покупают. Из-за этого, правду Вы пишите, происходит жесткая эксплуатация народа, но, надо отдать им должное, что в последнее время -все меньше и меньше, и уровень жизни китайцев растет, причем даже несмотря на кризис.

Нет, конечно, ничего плохого, в том, что у страны есть, что продавать. Добыть нефть - это тоже не просто - там вполне себе космические технологии. Плохо то, что мы сильно зависим только от одного товара. Это сказывается и на скорости нашего развития (так как увеличивает риски в глазах инвесторов) и на однообразии нашей политической системы - кто контролирует нефть, тот контролирует все.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Homo Sapiens » 04 авг 2009, 01:47

Да, кстати, похоже, что "дно" америка уже тоже прошла - Гринспен сказал, что резко стали сокращаться складские запасы - т.е. производство и потребление пришли в соответствие...
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Пред.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24