Мораль и нравственность

Модератор: Лемурий

Мораль и нравственность

Сообщение Analogopotom » 23 июл 2009, 01:04

Из темы "О религии и атеизме"

Мне вообще-то не очень-то хотелось встревать в этот спор. Но раз пошла такая пьянка…
Из-за чего, собственно? Так это - из-за подмены понятий, пространного обобщения там, где нужно было б сделать оговорку, и предельной конкретизации там, где она не очень-то и нужна.
Безусловно, на форуме каждый волен излагать свои мысли как хочет и как может, но и каждый должен быть готов к тому, что ему возразят на какое-то его высказывание или вскользь оброненную фразу.

Я против того, что верующие становятся заложниками неких общих представлений о христианстве или РПЦ или объектом необоснованной критики.

Homo Sapiens писал(а):Поэтому расставляю акценты и остро реагирую, когда монастыри и прочие церкви называют центрами нравственного воспитания, а масскультуру безнравственной.
Непонятно Ваше отношение к современной масскультуре.
ИМХО. Мейнстрим наносит непоправимый вред неокрепшему сознанию подрастающего поколения. Массовая культура идет вразрез с традиционной, по большей части, она аморальна, переворачивает с ног на голову представления о добре и зле, творит аццких кумиров.
Поскольку у нас пока нет национальной идеи, и наказ президента исполняется через пень колоду, нет интереса, способного объединить народ, нет у общества стержня, и каждый может в полной мере осознать свое глубокое экзистенциальное отчуждение, а проблема необходимости сохранения титульной нации пока еще актуальна, надежда одна – только и остается уповать на РПЦ. Хотя надежда слабая. Церковь уже давно утратила свою былую силу, не оказывает большого влияния на общественную жизнь, как институт несколько дискредитирована, и ее представляют люди. А человек слаб…

О церкви, как воспитателе нравственности - традиционное представление. Насколько оно соответствует действительности, каждый решает сам. Это уже вопрос о субъективном восприятии.

А вот почему возникло такое представлении о Церкви ответить могу.
Христианская церковь, распространив свое влияние на огромной территории еще при императоре Константине, имея чрезвычайно разветвленную структуру, подобную имперской администрации, смогла удержать свои позиции после того, как гигантская империя распалась на множество независимых королевств и мелких княжеств.
С возвратом экономики к натуральному обмену, жизнь народов локализовалась, каждое общество замкнулось на себе, имперские и светские законы утратили значимость. Единственной объединяющей силой в децентрализованном мире стало христианство. И ни один политический вопрос не решался без участия церковных деятелей. Более того, многие решения принимались по приказу последних.
Два фактора, которые способствовали укреплению церковной власти – отсутствие строгой государственной законности, способствующей поддержанию порядка, и норм, регламентирующих общественную и личную жизнь.
В Темные века самыми образованными людьми считались священнослужители. Все письменные памятники хранились в основном в монастырях, где монахи - самые грамотные (в смысле, умения читать и писать) люди – тиражировали ортодоксальные тексты (неортодоксальных текстов не было), среди которых особое место занимали труды раннехристианских мыслителей.
Кроме выполнения своих культовых обязанностей священнослужители занимались этическим воспитанием прихожан. Нравственное воспитание было необходимо для поддержания социальной стабильности, которая, помимо всего прочего, обеспечивала постоянный доход Церкви. С помощью приходских священников, церковь заполнила пробелы в светском законодательстве христианскими предписаниями. Таким образом, возник универсальный Моральный закон, действенный как в городах, так и в сельской местности, или в соседнем государстве. С IV по X век христианская мораль не просто повсеместно распространилась, но и слилась с социальной, так же как и религиозная власть со светской.

Homo Sapiens писал(а):В то время, как из определений понятия следует, что нравственность не имеет непосредственного отношения к какой либо из мировых религий.
Но любая мировая религия воспитывает нравственность.
Религия и нравственность всегда были тесно связаны друг с другом.

В основе христианской морали, например, лежат три источника: отдельные части Ветхого Завета, Новый Завет целиком и комментарии раннехристианских мыслителей, которые занимались толкованием сомнительных мест фундаментальных текстов.
Возможно, нравственность никогда не сможет избавиться от всех признаков, объединяющих ее с религией. Пока еще видно религию в нравственности, а нравственность в религии.
Homo Sapiens писал(а):Более того, многие религии оправдывали безнравственные поступки в угоду своей сомнительной морали (инквизиция, например, или религиозные войны).
Не «религии» оправдывали, а «религиозные деятели», а это согласитесь, в виду субъективизма, - большая разница.
Да. Исторический опыт показывает, до чего может довести религиозный фанатизм, как можно использовать религию в своих корыстных целях и спекулировать чувствами верующих.
Только к христианскому вероучению это отношения не имеет.
О морали - см. выше.
Homo Sapiens писал(а):Высоко нравственных атеистов мне так же посчастливилось встречать в большом количестве, многие из моих друзей такие люди. Справедливости ради, иногда мне попадались такие светлые личности и среди верующих. Так что ничего гипотетического.
Ну тогда, надо думать, хорошо, что религиозная мораль воспитывает нравственность или порядочность (полагаю, в данном случае, термины взаимозаменяемы) у других, «темных» верующих.
Последний раз редактировалось Analogopotom 26 июл 2009, 19:51, всего редактировалось 2 раз(а).
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 23 июл 2009, 01:05

Homo Sapiens писал(а):Что первично мораль или нравственность? Зиждятся ли моральные заповеди первых религий на обобщении нравственных имеративов, как считаем мы, атеисты. Или даны в виде написанных на камне Богом на пустынной горе посреди синайского полуострова человеку, которого подкинули в люльке и который мог превращать посох в змею, как думают остальные?

Для верующих Библия, как и Закон Моисея, в ней содержащийся, безусловно имеет священное происхождение, и поскольку ее автором является сам бог, в силу ее богодуховенности, истины в ней содержащиеся считаются непогрешимыми.
Однако при приближенном рассмотрении, обнаруживается такой парадокс. «Свод Завета» (кн. Исход), по традиции приписываемый Моисею, который вывел свой народ из египетского рабства (предположительно в конце XIII века до н.э.), регулирующий нормы поведения, подразумевает оседлый образ жизни и классовое расслоение, то есть «Свод» не мог появиться ранее IX в. до н.э., до укрепления государственных институтов периода царств.
Тот факт, что поздние религиозные реформы в «Своде» не отражены, он сформировался до VII в. до н.э. Но при этом в отдельных нормах сохранялись культовые традиции кочевых племен. А «Законы святости», если интересно, оформились после вавилонского плена.

Юридические нормы Свода, которые близки к законам Хаммурапи и законам других народов, никак не связаны с национальным самосознанием израильтян и культом Яхве. Эти правовые установки восходят к земледельческой и городской цивилизации Ханаана, но не к израильским законам.

Краткость юридических и морально-этических заповедей Декалога свидетельствует об их древнем происхождении, хотя в письменной форме они могли быть зафиксированы только после поселения в Ханаане. Религиозные заповеди были добавлены еще позже.

А на счет нравственных императивов, то хотелось бы, чтобы Вы привели пару примеров.

Все же сознание древних людей было насквозь мистическим, в их мышлении напрочь отсутствовали атеистиские категории. Они верили, если не в богов, то в сверхъестественное, и поклонялись, если не идолам, то силам природы. От фидеизма (предрелигии) они перешли к анимизму, потом к тотемизму, фетишизму, шаманизму. Следующая ступень – политеизм. И, наконец, монотеизм.
Почитать некоторые запреты в Левите, так их ничем нельзя объяснить, кроме как мистическим страхом перед необъяснимыми явлениями.

Законы и правила, регулировавшие жизнь древних сообществ, и обеспечивавшие их выживание, возникли на основе еще более древних установок и табу. И эти табу сами по себе свидетельствуют о том, что их нарушали. Иначе зачем что-то запрещать? Хотя, возможно, были и такие люди, которым внутренне, а не из-за страха перед наказанием или проклятьем, претило преступать запретную черту, притом, что имелась возможность.

Homo Sapiens писал(а):Человеческое общество не стоит более на месте, и развивается стремительно, вопреки консерватизму религий. Это касается и морали (и нравственности).
У нас уже присутствуют такие моральные нормы, которых нет в древних заветах.
Но при этом и многие старые нормы (уж не говоря о декалоге) остаются незыблемыми.

Homo Sapiens писал(а):Или жестокое обращение с животными - сейчас аморально, а апостолы бы вообще не поняли, о чем речь...
Да я бы и охоту запретила нафик. Что за блажь – не от голода, не защищаясь при нападении, а ради забавы стрелять в птиц и расстреливать зверей. Этим "охотникам", что, не хватает охлажденных кур и мяса в магазине?

Кстати, христианские посты, унаследованные из иудейской традиции, можно считать экологическим табу. А гуманизм по отношению к животным и окружающей среде – вовсе не показатель уровня развития общества, как и существование в нем всяких природоохранных организаций, вплоть до радикального Гринписа.
Это сколько ж потребовалось времени, чтобы дорасти до понимания о необходимости сохранения биокомплекса Земли!

Как я понимаю, гуманное обращение с животными Вы считаете продуктом современной морали? Да и нравственность, судя по всему, в Вашей схеме не является константой.

Тогда Вам будет интересно это почитать.
А. Ньюмен «Легкие нашей планеты»
ЛЕСНЫЕ ЛЮДИ

Пришла пора сказать о главном отличии Итури от всех остальных тропических лесов: в нем обитают пигмеи. Они делятся на три племенные группы: ака, эфе и мбути, каждая из которых состоит из небольших семейных кланов, насчитывающих от 5 до 34 человек. Мы добрались до селения мбути и с первого же взгляда были очарованы этими людьми. Из книг Тернбулла и Алле мы почерпнули немало интереснейших деталей о быте и культуре пигмеев, но если бы требовалось одним словом передать впечатление, которое они производят на постороннего, то наиболее подходящим была бы кротость. Каждое лицо — воплощение доброты и естественности, а их взаимоотношения с окружающей средой вызывают неподдельное восхищение. Кротость и добродушие не следует путать с пугливостью; пигмеи прекрасно знают себе цену и не чувствуют нужды в «самоутверждении», в их поведении нет ни позы, ни снисходительности.
Лес — их обитель и стихия, чью пульсацию они ощущают ежеминутно во всем. Лес дарит им жизнь, но щедрость природы не воспринимается ими как должное. Если им приходится, скажем, срубить толстое дерево, чтобы выдолбить челнок, они просят о прощении. Молитвы произносятся и перед каждой едой, а самый вкусный кусочек бросают «Отцу-Лесу» или, завернув в листья, кладут на развилку ствола. Для пигмеев лес — неизбывное чудо.
Своеобразный кодекс пигмеев — «18 грехов человеческих», включающий шесть законов об охране окружающей среды, — дает представление о характере этих людей. Вот этот список:

1. Жестокое обращение с детьми
2. Убийство
3. Бессмысленное уничтожение животных
4. Неуважение к родителям и старшим
5. Отказ в помощи раненому или заблудившемуся пигмею
6. Порча пищи
7. Загрязнение воды
8. Колдовство
9. Прелюбодеяние
10. Трусость на охоте
11. Битье мужа
12. Битье жены
13. Рубка крупных деревьев
14. Богохульство
15. Заманивание животных в ловушки как проявление расточительства и коварства
16. Воровство
17. Поедание яиц — «семян жизни»
18. Наговор

Француз Жан-Пьер Алле, проживший много лет среди пигмеев и помогавший им в критический период, когда вырубка Итури приняла катастрофические масштабы, суммирует эти заповеди в следующей формуле: «Относись к природе так, как ты хочешь, чтобы она относилась к тебе».
Последний раз редактировалось Analogopotom 23 июл 2009, 01:09, всего редактировалось 1 раз.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 23 июл 2009, 01:06

Homo Sapiens писал(а):Мораль развивается сама по себе, существует независимо от религии и в ней не нуждается. Современное юридическое законодательство содержит массу норм и положений, отнюдь не сводящихся к 10 заповедям.

Следовательно мораль первична - религия вторична. Следовательно, религия не от Бога, но от человека.
Для современности, первое утверждение верно. Сейчас мораль, может, и не нуждается в религии. Да и церковь отделена от государства.
Но см. выше - о тесной связи морали и религии. Например, одна из наиболее надежных установок, хотя и она, посредством массированного зомбирования, постепенно сходит на нет - это отношение к наготе, как к чему-то постыдному.
Второе утверждение, даже не знаю, что сказать.
Вера – даже не субъективное восприятие, а интимное чувство.

«Бог умер». - Ницше
«Ницше умер». - Бог.
:)
Homo Sapiens писал(а):Далее, первична ли мораль, или первична нравственность?

Рассмотрим наших ближайших родственников - орангутангов. Морали у них не много, так как большого общества они пока не образовали. Но они в определенных ситуациях ведут себя сообразно нашим нравственным принципам! Например, у них принято делиться - если угостить орангутанга апельсином, он может разломить его и отдать половинку Вам назад! У них есть дружба (они приходят друзьям на выручку, если что), а она без нравственности не возможна. Так что нравственность, я думаю, и у людей была первична. Мораль это уже обобщения нравственных принципов на манер категорического императива.
Замечательный пример. Каждый из орангутангов, безусловно, обладает своим нравом, в смысле характером, темпераментом и вкусом. Они имеют зачатки интеллекта. Способны создать орудия труда. А вот насчет нравственности, есть большие сомнения.
В первом случае – это подражательное поведение.
Во втором, стайный инстинкт.
Поведение орангутангов – группы приматов со строгой внутренней иерархией и распределением ролей между ее членами - полностью объясняется в рамках зоологии.

Да! А шимпанзе, в некоторых ситуациях пьют (и даже спиваются) и курят, следовательно, они как и люди склонны к порокам.

Homo Sapiens писал(а): Механизм возникновения нравственности то же понятен. Он эволюционно предопределен. Безнравственные особи не могли основать какое-либо долгоживущее общество, и выживали только те общества, где в детях воспитывали нравственность (такие общества имели очевидное конкурентное преимущество - солидарность).
За выживание отвечают несколько другие механизмы – инстинкты.
И не знаю, почему Вы считаете человека одиноким хищником. Почему «особь»? Люди – животные стайные. Значит, что у каждой особи на генном уровне заложена информация, что в одиночку очень сложно выжить.
В этой задаче за счетную единицу следует принимать минимум семью или род. Это и были первые человеческие сообщества, где уже существовала иерархия и распределение ролей. Позже появились племена, все представители которых являлись кровными родственниками или были связаны между собой родственными узами. Отношения соответствующие - семейные.
Основное занятие этих сообществ - добыча пищи - охота и собирательство. Именно от результативности собирательства и удачи на охоте (вспомним пункт 10 пигмейского кодекса) зависело выживание группы. Можно предположить, что при дележе пищи самые хорошие куски или самая большая порция доставалась наиболее уважаемым членам группы – главным добытчикам и защитникам, для поддержания их сил. И не думаю, что кто-то стал бы оспаривать неправомерность подобного дележа.
Воспитание нравственности, говорите. Дело в том, что законы выживания иногда идут вразрез с современной моралью. Но так выживание - это борьба и вместе с тем естественный отбор.
И хотя гены – сильная штука, но я чего-то не могу представить себе целую семью, и уж теме более племя безнравственных особей.
Знаете, каким было самое страшное наказание за нарушение табу? Нет, не смертная казнь. Изгнание из общества.
Homo Sapiens писал(а):А теперь вопрос к знатокам. Есть ли в Библии понятие "друг". Я не нашел. Не родственник, любовник, ученик, соратник или враг - а друг? В современном мире без этого никак.

Исх. 33:11: «И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу, как бы говорил кто с другом своим; и он возвращался в стан; а служитель его Иисус, сын Навин, юноша, не отлучался от скинии».
Слово «друг» встречается в Библии. И хотя каких-то ярких примеров дружбы нет, тем не менее, это вовсе не означает, что дружбы между людьми не существовало.

Мф. 23:47-50:
И, когда еще говорил Он, вот Иуда, один из двенадцати, пришел, и с ним множество народа с мечами и кольями, от первосвященников и старейшин народных.
Предающий же Его дал им знак, сказав: Кого я поцелую, Тот и есть, возьмите Его.
И, тотчас подойдя к Иисусу, сказал: радуйся, Равви! И поцеловал Его.
Иисус же сказал ему: друг, для чего ты пришел? Тогда подошли и возложили руки на Иисуса, и взяли Его.

:roll:
Homo Sapiens писал(а): Далее, про Искупление. Искупление чего? Греха. Значит в основе Искупления лежит идея греха. Мыслить надо строго. Нельзя верить проповеднику только потому, что это lovely story!
Я Вам говорю о жертвенной любви Иисуса Христа к людям, Вы – о грехе, проклятии и смерти.
Это к вопросу о расстановке акцентов.
Мне ни к чему мыслить строго. Вам надо, вот и мыслите. Только для начала немного поинтересуйтесь обсуждаемым предметом.

Homo Sapiens писал(а): В религии вариантов того, что если накосячил - то совесть замучает, потому что "так себя не ведут" и "ой как тебе должно быть стыдно" - вообще нет. Ответственность всегда перед Богом. Следовательно, это мораль, а не нравственность.
Почему нет? А как же Иуда, который отказался от тридцати серебряников и повесился на осине?

Вот оно, то самое слово – совесть! Мерило нравственности. Это-то уж точно, или есть, или ее совсем нет.

Мне кажется, или Вы, на самом деле, считаете нравственность врожденным качеством?
Если так, то, следовательно, люди верующие тоже наделены нравственностью.

Homo Sapiens писал(а):Соответственно религиозное воспитание, поставив телегу впереди лошади, пыталось обосновать необходимость нравственного поведения путем угрозы ответственности перед Богом (или, как в Ваших примерах - гееной), проводя параллели между нравственными принципами и моральными положениями религий.
Да. Жизнь в иудейском обществе регулировалось Торой, которая в декалоге представляла собой абсолютный стандарт нравственности.
В христианском мире, Моральный закона представлял собой отдельные части Ветхого Завета, Новый Завет целиком и рассуждения отцов церкви, зачастую являвшиеся порождениями очень субъективного и предубежденного взгляда на жизнь и общество.
Эпоха Ренессанса на Руси была ознаменована появлением на свет «Домостроя», свода житейских наставлений и правил. Не читали? Весьма ценное свидетельство о нравственном воспитании.

Соблюдение норм человеческого общежития необходимо для выживания этноса, сохранения стабильности и сохранения порядка в государстве. Неважно, какими методами это достигается, какими законами регулируется - юридическими или религиозными. Две системы могут существовать одновременно.
Но религия еще и объединяет людей духовно.
Homo Sapiens писал(а):От воспитанных подобным родом людей, поэтому, иногда приходится слышать "атеизм - значит все дозволенно". И очень опасно, следовательно, когда такие люди перестают верить в Бога. Разобрать что такое нравственность, без родительского авторитета, им уже очень не просто.
В чем заключается опасность таких людей? Они, что, в диком лесу живут? Если Церковь перестает быть для них авторитетом, то еще остается общественная мораль и уголовный кодекс.

А то, что они нелестно высказываются об атеистах, так и Вы тоже о христианах не очень-то высокого мнения.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Homo Sapiens » 23 июл 2009, 11:45

Analogopotom писал(а):Мне вообще-то не очень-то хотелось встревать в этот спор. Но раз пошла такая пьянка…


А мне, все же, очень приятно, что Вы подключились к этому интересному обсуждению. :)

Analogopotom писал(а):Из-за чего, собственно? Так это - из-за подмены понятий, пространного обобщения там, где нужно было б сделать оговорку, и предельной конкретизации там, где она не очень-то и нужна.
Безусловно, на форуме каждый волен излагать свои мысли как хочет и как может, но и каждый должен быть готов к тому, что ему возразят на какое-то его высказывание или вскользь оброненную фразу.

Я против того, что верующие становятся заложниками неких общих представлений о христианстве или РПЦ или объектом необоснованной критики.


Возможно, мой тон резковат, но для того, чтобы тезис был обсуждаем, он обязан быть высказан в категоричной форме.

Поэтому сразу оговорюсь, Я ни в коей мере не критикую верующих - это их личное дело, а я - за права человека, это свято. Так же я не претендую на то, чтобы доказывать, что Бога нет. Это, как известно, невозможно, как невозможно и обратное доказательство.

Мои претензии, если можно так сказать, к религии как институту. К тем, например, националистическим представлением, что она, иногда навязывает. К ненаучным метафизическим концепциям, которые закупоривают сосуды головного мозга слишком простыми ответами на сложные вопросы. К тому, что методы религиозного воспитания не способствует эффективному позиционированию индивида в современном обществе. Так как религиозные представления о морали устарели, а нравственность религия воспринимает как следствие своей морали.

Масскультура, при всем антагонизме к ней со стороны ее высоколобых потребителей не так проста, как кажется. В основном она аморальна - я с Вами согласен (и сам об этом писал Шварцнегеру). За примером далеко ходить не надо: герои блокбастеров зачастую либо люди криминального мира, либо те, кто "ходит о краю", "над законом" и "вне системы". Но, нельзя сказать, что они - нелюди. Они ведут себя локально-нравственно. Потому они и "герои". Они не предают друзей, не обижают маленьких, и если так можно выразиться их конфликт - вокруг которого и строиться современное кино или книга - это как раз конфликт сильного нравственного начала с несовершенством системы внешней морали (как правило с уголовным законодательством, процессуальным, или общественной моралью). Есть так называемые "американские ценности". За которые ратует (не явно), например Новый - семья, дом и т.д. Очень часто главный герой отстаивает эти ценности поперек закона, системы - и становиться героем. Масскульт, таким образом, воспевает конфликт между нравственностью и моралью. (Вы почему-то сопоставляете эти понятия, но об этом чуть позже). И это характерно - и в этом популярность масскульта у нонконформисткой (в основной своей массе, в силу понятных причин) молодежи. Насчет вреда сознанию - вопрос спорный. Людям свойственна идея "золотого века" - вот были люди в наше время, и т.д.- красной нитью, через все творчество. Тем не менее мы идем вперед, и каждое следующее поколение (в среднем) лучше, умнее, добрее и красивее. Вот девушки, например, - первокурсницы все симпатичнее и симпатичнее, а у нас на курсе были - не взглянеш! :)

Причины, почему масскульт расцвел сейчас - в повышении уровня жизни среднего класса и пролетариата. Люди готовы платить за искусство, но выбирают то, что созвучно их собственной позиции. Т.е. примату нравственности над моралью.

Попытки создать новую систему морали - "национальную идею", с опорой на патриархальную систему моральных ценностей православного домостроя (не знаю чем Вам, как представительнице прекрасного пола симпатична эта идея, ибо даже мне, как феминисту, она претит) заведомо обречены, ит тем паче, что наказ - мораль в квадрате.

Все одно как попытки Диоклетиана (при всем моем к ним уважении) отстоять языческую мораль перед христианской.

Analogopotom писал(а):
О церкви, как воспитателе нравственности - традиционное представление. Насколько оно соответствует действительности, каждый решает сам. Это уже вопрос о субъективном восприятии.


Да конечно, представление традиционное, но тем не менее, ошибочное. И совсем это не субъективное восприятие, не соглашусь с Вами. Я привел определения (общепринятые) - затем логические рассуждения. Что бы оспорить мой вывод, лучше всего найти в них ошибку.

С Вашим историческим экскурсом в исторические причины такого традиционного отношения я соглашусь (как и с положительной ролью религии в истории), но с одной оговоркой. Этическое воспитание церкви основывалось на морали, так как церковь говорила об ответсвенности перед Богом. Даже если тебя никто не видит - Бог всеведущь, даже если ты просто подумал - Бог всезнающь. Нравственные принципы поведения выступали как следствие следования морали. Но была ли это нравственность? Проявляли ли люди доброту к тем, к кому проявление доброты религией не требовалось, например к евреям или иноверцам вообще? Кто-то безусловно да - человек может вести себя нравственно в силу нравственного воспитания, полученного от родителей. Но общество в целом в морали находило оправдание безнравственным кровавым поступкам (как религиозные войны, еврейские погромы и т.д.).

Analogopotom писал(а):
Homo Sapiens писал(а):В то время, как из определений понятия следует, что нравственность не имеет непосредственного отношения к какой либо из мировых религий.
Но любая мировая религия воспитывает нравственность.
Религия и нравственность всегда были тесно связаны друг с другом.

В основе христианской морали, например, лежат три источника: отдельные части Ветхого Завета, Новый Завет целиком и комментарии раннехристианских мыслителей, которые занимались толкованием сомнительных мест фундаментальных текстов.
Возможно, нравственность никогда не сможет избавиться от всех признаков, объединяющих ее с религией. Пока еще видно религию в нравственности, а нравственность в религии.


Нравственность видно в религии, потому что религия вобрала в себя мораль, а мораль вобрала в себя нравственность (я об этом писал в предыдущем посте), религии же в нравственности нет (приведите пример?)

Analogopotom писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Более того, многие религии оправдывали безнравственные поступки в угоду своей сомнительной морали (инквизиция, например, или религиозные войны).
Не «религии» оправдывали, а «религиозные деятели», а это согласитесь, в виду субъективизма, - большая разница.


Да нет, "религии": "что ты положишь на земле, то я положу на небе". "Религиозные деятели" - это она самая религия и есть, ее главные акционеры и бенифицары (см ниже).

Analogopotom писал(а):Да. Исторический опыт показывает, до чего может довести религиозный фанатизм, как можно использовать религию в своих корыстных целях и спекулировать чувствами верующих.
Только к христианскому вероучению это отношения не имеет.


... к делу не относиться, но, прошу прокомментируйте свое отношение к такому примеру:

"В ходе следствия было установлено, что гражданин П.А. Каменский организовал религиозную секту, требуя поклонения себе, как посреднику между людьми и Богом. Так же гражданин П.А. Каменский уговаривал других членов секты продавать свое личное имущество и жертвовать все вырученные средства секте, так как это, по словам П.А. Каменского было угодно Богу. Когда в секту вступила семья Ананьевых, он так же уговорил их продать, принадлежавшую им двухкомнатную квартиру, и пожертвовать деньги секте. Однако, когда Валерий Ананьев принес ему деньги, то П.А. Каменский выразил сомнение в честности В. Ананьева "перед Богом" и убил его, приказав остальным членам секты похоронить тело. После чего, вызвав к себе жену Валерия, Агату, убил и ее."

Как это классифицировать?

Homo Sapiens писал(а):
Analogopotom писал(а):Высоко нравственных атеистов мне так же посчастливилось встречать в большом количестве, многие из моих друзей такие люди. Справедливости ради, иногда мне попадались такие светлые личности и среди верующих. Так что ничего гипотетического.
Ну тогда, надо думать, хорошо, что религиозная мораль воспитывает нравственность или порядочность (полагаю, в данном случае, термины взаимозаменяемы) у других, «темных» верующих.


Под присмотром светской власти религия действительно удобный инструмент (с точки зрения власти), как это ни цинично. Но стоит строго пресекать все попытки изменить статус-кво, если мы не хотим повторения крестовых походов. Религия должна знать свое место.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Homo Sapiens » 23 июл 2009, 12:50

Analogopotom писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Далее, первична ли мораль, или первична нравственность?
Рассмотрим наших ближайших родственников - орангутангов. Морали у них не много, так как большого общества они пока не образовали. Но они в определенных ситуациях ведут себя сообразно нашим нравственным принципам! Например, у них принято делиться - если угостить орангутанга апельсином, он может разломить его и отдать половинку Вам назад! У них есть дружба (они приходят друзьям на выручку, если что), а она без нравственности не возможна. Так что нравственность, я думаю, и у людей была первична. Мораль это уже обобщения нравственных принципов на манер категорического императива.
Замечательный пример. Каждый из орангутангов, безусловно, обладает своим нравом, в смысле характером, темпераментом и вкусом. Они имеют зачатки интеллекта. Способны создать орудия труда. А вот насчет нравственности, есть большие сомнения.
В первом случае – это подражательное поведение.
Во втором, стайный инстинкт.
Поведение орангутангов – группы приматов со строгой внутренней иерархией и распределением ролей между ее членами - полностью объясняется в рамках зоологии.


Усвоение нравственных законов через подражательное поведение вполне законно. Ребенок обучается подражая родителям, в том числе и нравственности. А вот то, что нравственная поведение выживает в ходе эволюции и становиться нормой, даже у таких существ, лишенных настолько абстрактного мышления, чтобы создать религию, как орангутанги, свидетельствует о необходимости подобных норм при переходе от семьи к обществу, и о первичности нравственных законов перед моралью.

Второй пример: дружба - не стайный инстинкт. Дружба проявляется в отношениях и внутри стаи, и во внешних отношениях - орангутанг придет на помощь другу в первую очередь, а не другому, абстрактному члену стаи... если у него нет своей самки, конечно - дикари-с. :)

Analogopotom писал(а):
Homo Sapiens писал(а): Механизм возникновения нравственности то же понятен. Он эволюционно предопределен. Безнравственные особи не могли основать какое-либо долгоживущее общество, и выживали только те общества, где в детях воспитывали нравственность (такие общества имели очевидное конкурентное преимущество - солидарность).
За выживание отвечают несколько другие механизмы – инстинкты.
И не знаю, почему Вы считаете человека одиноким хищником. Почему «особь»? Люди – животные стайные. Значит, что у каждой особи на генном уровне заложена информация, что в одиночку очень сложно выжить.
В этой задаче за счетную единицу следует принимать минимум семью или род. Это и были первые человеческие сообщества, где уже существовала иерархия и распределение ролей. Позже появились племена, все представители которых являлись кровными родственниками или были связаны между собой родственными узами. Отношения соответствующие - семейные.
Основное занятие этих сообществ - добыча пищи - охота и собирательство. Именно от результативности собирательства и удачи на охоте (вспомним пункт 10 пигмейского кодекса) зависело выживание группы. Можно предположить, что при дележе пищи самые хорошие куски или самая большая порция доставалась наиболее уважаемым членам группы – главным добытчикам и защитникам, для поддержания их сил. И не думаю, что кто-то стал бы оспаривать неправомерность подобного дележа.


Но - дележа! Орангутанг тоже отдает всегда меньшую половину :)
Нравственность становиться необходима при переходе от семьи к обществу (совокупности семей). Там она и проявляется.

У орангутангов, кстати, уже не инстинкты - у них уже поведение, воспитанное на примере сородичей. Если орангутанг растет один, то он не может адаптироваться к жизни на воле, как зебра, например. Оттого они-то такие и грустные... Не надо так к ним с высока - инстинкты...

Analogopotom писал(а):Воспитание нравственности, говорите. Дело в том, что законы выживания иногда идут вразрез с современной моралью. Но так выживание - это борьба и вместе с тем естественный отбор.
И хотя гены – сильная штука, но я чего-то не могу представить себе целую семью, и уж теме более племя безнравственных особей. Знаете, каким было самое страшное наказание за нарушение табу? Нет, не смертная казнь. Изгнание из общества


волки, например... они едят - пока не наедяться, остальные доедают - хотя и все друг другу родственники, в отличие от пигмеев. Но поведение волков все же достаточно сложное. (Изгнание они тоже практикуют, например, хоть это и к нравственности отношения не имеет - это характерно для хищников). Как Вам тогда зебры? Абсолютно безнравственные твари...

Analogopotom писал(а):
Homo Sapiens писал(а):А теперь вопрос к знатокам. Есть ли в Библии понятие "друг". Я не нашел. Не родственник, любовник, ученик, соратник или враг - а друг? В современном мире без этого никак.

Исх. 33:11: «И говорил Господь с Моисеем лицем к лицу, как бы говорил кто с другом своим; и он возвращался в стан; а служитель его Иисус, сын Навин, юноша, не отлучался от скинии».
Слово «друг» встречается в Библии. И хотя каких-то ярких примеров дружбы нет, тем не менее, это вовсе не означает, что дружбы между людьми не существовало.

Мф. 23:47-50:
И, когда еще говорил Он, вот Иуда, один из двенадцати, пришел, и с ним множество народа с мечами и кольями, от первосвященников и старейшин народных.
Предающий же Его дал им знак, сказав: Кого я поцелую, Тот и есть, возьмите Его.
И, тотчас подойдя к Иисусу, сказал: радуйся, Равви! И поцеловал Его.
Иисус же сказал ему: друг, для чего ты пришел? Тогда подошли и возложили руки на Иисуса, и взяли Его.


Слово - то есть. Есть еще выражение типа "друг друга". Нет понятия. В цитате из "исхода", интересно какое слово в оригинале? Возможно, что и "близкий" - в смысле соплеменник, родственник.

У Христа Иуда - ученик, "друг" лишь обращение. Хотя в культе Христа и есть заимствования из митраизма (а он был Бог дружбы), но все же концепция дружбы с патриархально-родовой концепцией единого Бога-отца явно не уживалась, даже входила в противоречие.

Хотя дружба сама по себе была, конечно (раз уж она есть даже у орангутангов!) и была в других религиях, например. Просто этой важной нравственной концепции не нашлось места в иудаизме и христианстве (про ислам не знаю). Следовательно православное воспитание никак не научит Вас дружить. Следовательно православие не может быть ее основой. Скорее наоборот.

А если православие не нужна для такой нравственной категории как дружба, то стоит усомниться в ее надобности и для других.

Analogopotom писал(а):
Homo Sapiens писал(а): Далее, про Искупление. Искупление чего? Греха. Значит в основе Искупления лежит идея греха. Мыслить надо строго. Нельзя верить проповеднику только потому, что это lovely story!
Я Вам говорю о жертвенной любви Иисуса Христа к людям, Вы – о грехе, проклятии и смерти.
Это к вопросу о расстановке акцентов.
Мне ни к чему мыслить строго. Вам надо, вот и мыслите. Только для начала немного поинтересуйтесь обсуждаемым предметом.


Вы отказываете мне в логике? Уважаемая Analogopotom, ваш авторитет так велик, что колкости Вам не к лицу...

Analogopotom писал(а):
Homo Sapiens писал(а): В религии вариантов того, что если накосячил - то совесть замучает, потому что "так себя не ведут" и "ой как тебе должно быть стыдно" - вообще нет. Ответственность всегда перед Богом. Следовательно, это мораль, а не нравственность.
Почему нет? А как же Иуда, который отказался от тридцати серебряников и повесился на осине?

Вот оно, то самое слово – совесть! Мерило нравственности. Это-то уж точно, или есть, или ее совсем нет.


И что Иуда теперь - пример для все христиан? :shock: Скорее они его нравственность "не оценили", мягко скажем. А все почему? Потому что религия всегда стоит за мораль, даже когда она против нравственности.
(т.е. безнравственна но моральна, в отличие от маскульта - нравственного но аморального, и по деньгам - масскульт побеждает)

Analogopotom писал(а):Мне кажется, или Вы, на самом деле, считаете нравственность врожденным качеством?
Если так, то, следовательно, люди верующие тоже наделены нравственностью.


Не врожденным, но воспитанным. Религиозные люди конечно наделены нравственностью, их же родители воспитывают. Я писал, что религия опасна тем, что пытается подвести под нравственность свою базу. И люди ее теряющие (или предполагающие такую возможность) могут сделать вывод, что если "Бога нет, то все дозволено", как Левенецъ, на этом форуме. Почему опасность? потому, что нравственность, подобно религиозным запретам действует и тогда, когда "закон" или "общество" не видят. Например взять и обидеть маленькую зверушку в лесу - для потехи...

Analogopotom писал(а):Соблюдение норм человеческого общежития необходимо для выживания этноса, сохранения стабильности и сохранения порядка в государстве. Неважно, какими методами это достигается, какими законами регулируется - юридическими или религиозными. Две системы могут существовать одновременно.
Но религия еще и объединяет людей духовно.


Согласен с Вами. Но в случае арабов и израильтян - разделяет.

Analogopotom писал(а):А то, что они нелестно высказываются об атеистах, так и Вы тоже о христианах не очень-то высокого мнения.


Да вообщем-то нет... Я о них нормального мнения. Очень, бывает, хорошие люди попадаются. Друзья у меня есть христиане...

Я не высокого мнения о месте религии в современном мире, что есть то есть. mea culpa.
Последний раз редактировалось Homo Sapiens 23 июл 2009, 13:23, всего редактировалось 1 раз.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Homo Sapiens » 23 июл 2009, 13:14

Analogopotom писал(а):А на счет нравственных императивов, то хотелось бы, чтобы Вы привели пару примеров.


Охотно. Императив, как известно, суть нравственное предписание. Кант вводит понятие категорического императива, в общей формулировке: «… поступай только согласно такой максиме, руководствуясь которой ты в то же время можешь пожелать, чтобы она стала всеобщим законом». Т.о. став общим законом, императив становиться моральной нормой.

Таким образом, например, императив "убивать нехорошо" превращается в заповедь "не убий", и в уголовный кодекс.

Analogopotom писал(а):Все же сознание древних людей было насквозь мистическим, в их мышлении напрочь отсутствовали атеистиские категории. <..и далее>


Согласен с Вами, сознание было мистическим, но категории все одно были.

Например законы логики открыл Аристотель. Но это же не значит, что до Аристотеля люди не рассуждали логически? Тот же Геродот - вовсю использовал логику в своих рассуждениях.

Так же и древние люди с мистическим сознанием использовали нравственные императивы, не зная, как они называются (или называя их по другому) и не сильно задумываясь на эту тему. Орангутанги же не задумываются! (Вообщем-то так можно жить и дальше - с той же эффективностью, что и древние).

Императив не является "атеистической" категорией, скорее научной.

Analogopotom писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Или жестокое обращение с животными - сейчас аморально, а апостолы бы вообще не поняли, о чем речь...
Да я бы и охоту запретила нафик. Что за блажь – не от голода, не защищаясь при нападении, а ради забавы стрелять в птиц и расстреливать зверей. Этим "охотникам", что, не хватает охлажденных кур и мяса в магазине?

Как я понимаю, гуманное обращение с животными Вы считаете продуктом современной морали? Да и нравственность, судя по всему, в Вашей схеме не является константой.

Тогда Вам будет интересно это почитать. <.. и далее про пигмеев>


Я не считаю ее продуктом современной морали (или нравственности). Гуманного отношения к себе требовал и Апулей, в бытность свою ослом. Я считаю, что из святого писания христианско-иудейско традицией не следует эта норма.

А пигмеи - они молодцы, столько тысяч лет и все без трусов! :) Упертые ребята...
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Analogopotom » 24 июл 2009, 23:08

Homo Sapiens писал(а):Поэтому сразу оговорюсь, Я ни в коей мере не критикую верующих - это их личное дело, а я - за права человека, это свято. Так же я не претендую на то, чтобы доказывать, что Бога нет. Это, как известно, невозможно, как невозможно и обратное доказательство.

Мои претензии, если можно так сказать, к религии как институту. К тем, например, националистическим представлением, что она, иногда навязывает. К ненаучным метафизическим концепциям, которые закупоривают сосуды головного мозга слишком простыми ответами на сложные вопросы. К тому, что методы религиозного воспитания не способствует эффективному позиционированию индивида в современном обществе. Так как религиозные представления о морали устарели, а нравственность религия воспринимает как следствие своей морали.
Скажите, что митрополит Кирилл был не прав, когда сказал, что наркомания, алкоголизм, половая распущенность, пороки, разрушают целостность человеческой личности.

Вроде, на одном языке говорим, а получается, как на разных.

Исключаем из христианской морали религиозный аспект – «кару Божью», отпущение грехов, индульгенции, в сухом остатке имеем те же смертные грехи (используем понятный термин) - актуальные даже сегодня показатели аморальности, и пороки (не считаем проступки связанные непосредственно с культом, такие как «богохульство») - безнравственное поведение.

Гордыня (высокомерие)
Зависть (ревность)
Чревоугодие (обжорство)
Блуд (похоть)
Гнев (злоба)
Алчность (жадность)
Лень (праздность)
Ложь

Трусость, невежество, пьянство, жестокость, равнодушие, сквернословие и др.

Естественно, все пункты надо понимать с оговорками, а то Вы пуститесь в рассуждения о том, что «трусость – это разновидность страха» или «почему я не могу гордиться своими детьми или научными достижениями, или отмечать праздники, если знаю меру». К слову, «удовольствие» – буквально «воля удам» (уды – члены физического тела человека).

Наряду со всеми негативными, но объяснимыми, в виду их обусловленности эпохами и периодами, тенденциями церковь на протяжении всей своей истории, воспитывала в пастве нравственность, борясь с негативными человеческими качествами и слабостями доступными ей методами (имею в виду не инквизицию, а словесные угрозы).

И вопрос: Что, по Вашему, способствует эффективному позиционированию индивида в современном обществе?

Homo Sapiens писал(а):Масскультура, при всем антагонизме к ней со стороны ее высоколобых потребителей не так проста, как кажется. В основном она аморальна - я с Вами согласен (и сам об этом писал Шварцнегеру). За примером далеко ходить не надо: герои блокбастеров зачастую либо люди криминального мира, либо те, кто "ходит по краю", "над законом" и "вне системы". Но, нельзя сказать, что они - нелюди. Они ведут себя локально-нравственно.

Ладно, Вы читаете Канта, а дети – какой там Кант, они и «Трех мушкетеров» не читали… Им не с чем сравнивать, в отличие от меня или Вас, имеющих представление о некоем эталонном образе положительного героя. А у детей еще не устоялась психика, не сформировалась нравственная шкала ценностей, цели в жизни еще не определены. Жизненного опыта – ноль.

И на кого равняться им предлагает нынешняя масскультура? Какой стереотип вкладываем в подкорку? Что они видят?
Видят, что прав тот, у кого в руках «калаш».
Думают, что ради своих представлений о справедливости можно нарушать закон. Убийство воспринимается ими как норма самоутверждения и решение проблемы.

Кроме того, живем мы в мире, где материальные ценности и блага, грубо и цинично отодвинули на второй план, или вообще «вытерли ноги» о ценности духовные. Где деньги решают все, а балом правит гламур, заголив отдельные места, а то и вовсе выставляя все напоказ и «грязное белье» в придачу. И никакой мощной, воздействующей на сознание, альтернавивы этому нет.

Подрастающее поколение с одной стороны видит, по телевизору – кино типа, «Зверь», «Слепой», «Немой», «Меченный» и прочих «албанцев, а в реальной жизни - «Сильный всегда прав» и «Прав тот, у кого прав».

Как результат, делаются выводы. «Преступная романтика» - это клево! А Павка Корчагин, Тимур и его команда – атстой. И вообще, непонятно чего молодогвардейцы выпендривались, если бы ни они, то «мы бы щас как немцы жили и баварское пиво пили».

Homo Sapiens писал(а):Потому они и "герои". Они не предают друзей, не обижают маленьких, и если так можно выразиться их конфликт - вокруг которого и строиться современное кино или книга - это как раз конфликт сильного нравственного начала с несовершенством системы внешней морали (как правило с уголовным законодательством, процессуальным, или общественной моралью).

«Я вот думаю, что сила в правде. У кого правда - тот и сильней» (С)» Брат».

Попробуйте объяснить этот конфликт, о котором Вы пишите, ребенку или подростку.
Дети же потребляют современные кинопродукты наравне со взрослыми, даже в больших количествах. Как думаете, сколько семей в РСФСР сегодня плотно занимается нравственным воспитанием своих детей, не взваливая заботу об этом на бабушек, дошкольные и образовательные заведения? Совсем немного.
В основном уже с подросткового возраста дети предоставлены сами себе, имеют неограниченный доступ к телевизору, и чуть ограниченный к компьютеру. А число бездомных детей свидетельствует о распаде института семьи и слабой работе надзорных организаций.

Скажите, по Вашему какой мультфильм более нравственный «Чебурашка» или «Том и Джери»?

Homo Sapiens писал(а):Есть так называемые "американские ценности". За которые ратует (не явно), например Новый - семья, дом и т.д.
Почему «американские»?
Разве эти ценности не общечеловеческие?
Homo Sapiens писал(а):Тем не менее мы идем вперед, и каждое следующее поколение (в среднем) лучше, умнее, добрее и красивее. Вот девушки, например, - первокурсницы все симпатичнее и симпатичнее, а у нас на курсе были - не взглянешь! :)
А может, это у Вас кризис переходного возраста? Молодость, свежесть хороша сама по себе.
Да и не красились раньше, как сейчас.
Нет. Я не спорю с тем, что «в человеке всё должно быть прекрасно…”, но симпатичность – не показатель уровня нравственности, и уж тем более высокого интеллекта, который отличает аналитическое, логическое, критическое мышлениЯ.

Начет красоты одежды. Эта куцая мода мне совсем не нравится. Причем молодежь не страдает комплексами. С одной стороны это, конечно, хорошо. Но если нет вкуса, да еще и фигуры нет, то это совсем хреново.
Вот идет такая корова с задницей как духовка пирожков на восемьдесят, в портках с заниженной талией, пузо и прочие излишки массы перевешиваются через пояс. Или мини-юбку напялит, окорока свои на обозрение выставит. Идет, вся колышется. И вид неприступный как у королевы, наверно, думает, что раз так вырядилась, то сразу стала похожа на топ-модель.

Я не моралист, просто это - безобразно.

Homo Sapiens писал(а):Причины, почему масскульт расцвел сейчас - в повышении уровня жизни среднего класса и пролетариата. Люди готовы платить за искусство, но выбирают то, что созвучно их собственной позиции. Т.е. примату нравственности над моралью.
Спрос рождает предложение.
Никого не хочу обидеть, но, поскольку широкую (слишком широкую, охватывающую все слои населения. Боже мой, да она – тотальная!) зрительскую аудиторию составляют не только люди нравственные, со стороны Минкульта это - полтика «Panem et circenses».

Homo Sapiens писал(а):Попытки создать новую систему морали - "национальную идею", с опорой на патриархальную систему моральных ценностей православного домостроя (не знаю чем Вам, как представительнице прекрасного пола симпатична эта идея, ибо даже мне, как феминисту, она претит) заведомо обречены, и тем паче, что наказ - мораль в квадрате.
Систему-то создать можно. Теоретически. Имеется исторический опыт – сорокалетнее хождение по пустыне.
В современных условиях – это полная информационная изоляция страны лет на 40. Харизматичный лидер-идеолог, диктатура, жесткая внутренняя политика, тотальный контроль. Земля у нас богатая, пахать и сеять еще не разучились. И ресурсов – слава богу! – хватает. И через два поколения, по приказу или наказу лидера народ будет готов стройными рядами маршировать хоть европы осчастливливать, хоть каналы рыть в вечной мерзлоте, хоть лететь осваивать Сатурн.

Вот только ратую я отнюдь не за реконструкцию патриархальных порядков, а за обеспечение социальной защищенности. И мне все равно, каким образом это будет осуществляться - при помощи правоохранительной системы или церковной морали, или того и другого сразу. Других методов пока не придумано.
Полагаю, что нет необходимости говорить о селективности нашего правосудия и коррумпированности органов по охране правопорядка и законности, да к тому ж повязанных корпоративной этикой.
Последний раз редактировалось Analogopotom 25 июл 2009, 00:22, всего редактировалось 2 раз(а).
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 24 июл 2009, 23:27

Homo Sapiens писал(а):Нравственность видно в религии, потому что религия вобрала в себя мораль, а мораль вобрала в себя нравственность (я об этом писал в предыдущем посте), религии же в нравственности нет (приведите пример?)

Вы все время говорите о нравственности как-то обобщенно.

И как я понимаю, в отдельных случаях, нравственность и законопослушность могут быть взаимозаменяемыми терминами. А в других - наоборот. И Ваша нравственность, в силу обостренного чувства справедливости, иногда идет в разрез в УК.

Думаю, решить вопрос, что было первым – мораль или нравственность сложно. Хотя, Вы, может быть, для себя Вы его решили.

Есть такая наука – этнопсихология. Из названия понятно, чем она занимается. Так, вот, она утверждает, что на формирование ментальности каждого народа, кроме условий жизни, среды обитания и проч., наибольшее влияние оказывает религия. Именно через религию закладывались все нравственные установки.
Они сами по себе были религией.
Могут ли они существовать автономно? Безусловно.

Рассмотрим Десять заповедей. (Втор.5:7-21).
Первые четыре - религиозные.
Дальше.
5. Почитай отца твоего и матерь твою, как повелел тебе Господь, Бог твой, чтобы продлились дни твои, и чтобы хорошо тебе было на той земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
Вам известно, что у некоторых народов, в голодные периоды, от стариков избавлялись, как от балласта. В Японии, например. Кстати, от детей тоже. Безнравственно? Нет, это было нормой и не религиозной.
Здесь же, заповедь следует сразу за религиозными. С совокупности с упоминанием бога, это может свидетельствовать о старшем поколении, как хранителе традиций. Уважение к старшим служило сплочению семьи и способствовало укреплению культа.
6. Не убивай.
Слово, которое использовано в оригинале, обозначает преднамеренное убийство, не в целях самообороны или несчастного случая. Весьма лаконично, верно? О чем свидетельствует? Уж точно не о безнравственности иудеев и не о богобоязненности. Типичная юридическая норма, созданная коллективным разумом. Потеря воина, и как следствие, кровная месть ослабляла племя.
7. Не прелюбодействуй.
В иудейской традиции - слово в основном относится только к сексуальным отношениям между замужней женщиной и мужчиной, не являющимся её мужем. Но кроме этого, сюда отнести все так называемые «запреты кровосмешения», включает муже- и скотоложство.
Эту заповедь можно назвать нравственной. И укрепляет институт семьи. Но у иудеев практиковалось многоженство, а женщина считалась собственностью мужчины (сначала отца, потом мужа). На последнем факте всегда делался упор Примечательно, что в случаях изнасилования, пострадавшей стороной считался муж потерпевшей. Таким образом, прелюбодеяние это преступление с нанесением морального вреда главе семьи женщины.
Однако, это закон, охраняющий частную собственность. Оба участника предавались смерти через побитие камнями.
Гомосексуальная связь (См. так же Лев. 18:22 и 20:13). Поскольку эти установления, входят в ряд законов, запрещающих участие в неиудейских праздниках, то можно предположить, что эта заповедь направлена на укрепление культа Яхве.
В случае скотоложества, то, вполне возможно, это борьба с язычеством. «Проклят каждый, кто ляжет с каким-нибудь скотом!» (Втор. 27:21) Приговор по таким делам: предать смерти. Обоих.
8. Не кради.
Юридический закон, охраняющий частную собственность, необходимость которого возникла, едва человек первый раз произнес слова «мое» и «твое».
Хотя, есть мнение, что это заповедь о киднеппинге.
9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
Также см. Лев. 19:15
Замечательная заповедь. И оказывается, оно же стт. 306 и 307 УК РСФСР
10. Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабы его, ни вола его, ни осла его, (ни всякого скота его,) ни всего, что есть у ближнего твоего.
Это работа по предотвращению преступлений. Напомню, что женщина считалась движимым имуществом главы семьи.

Как мы видим, заповеди (кроме первых пяти) по сути, юридические законы.
Так для воспитания чего - нравственности или законопослушания - они служат ?

Homo Sapiens писал(а):
Analogopotom писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Более того, многие религии оправдывали безнравственные поступки в угоду своей сомнительной морали (инквизиция, например, или религиозные войны).
Не «религии» оправдывали, а «религиозные деятели», а это согласитесь, в виду субъективизма, - большая разница.
Да нет, "религии": "что ты положишь на земле, то я положу на небе". "Религиозные деятели" - это она самая религия и есть, ее главные акционеры и бенифицары (см ниже).
Здесь, уж извините, я спорить не буду. И не потому, что мне нечего возразить, а потому что Вы не хотите меня понять.

Homo Sapiens писал(а):
Analogopotom писал(а):Да. Исторический опыт показывает, до чего может довести религиозный фанатизм, как можно использовать религию в своих корыстных целях и спекулировать чувствами верующих.
Только к христианскому вероучению это отношения не имеет.


... к делу не относиться, но, прошу прокомментируйте свое отношение к такому примеру:

"В ходе следствия было установлено, что гражданин П.А. Каменский организовал религиозную секту, требуя поклонения себе, как посреднику между людьми и Богом. Так же гражданин П.А. Каменский уговаривал других членов секты продавать свое личное имущество и жертвовать все вырученные средства секте, так как это, по словам П.А. Каменского было угодно Богу. Когда в секту вступила семья Ананьевых, он так же уговорил их продать, принадлежавшую им двухкомнатную квартиру, и пожертвовать деньги секте. Однако, когда Валерий Ананьев принес ему деньги, то П.А. Каменский выразил сомнение в честности В. Ананьева "перед Богом" и убил его, приказав остальным членам секты похоронить тело. После чего, вызвав к себе жену Валерия, Агату, убил и ее."

Как это классифицировать?
Ст. 105 УК РСФСР – убийство двух или более лиц. При условии, что экспертиза докажет, что на момент преступления К. был вменяемым. Остальных членов секты могут привлечь за укрывательство по 316-й, если они помогали не под угрозой жизни.

За мошенничество или вымогательство организаторов сект очень сложно привлечь к уголовной ответственности, так как все личные пожертвования в общину делаются добровольно.

Вы, возможно, ждали, что я скажу:
«Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные
По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь
Итак по плодам их узнаете их.» (Мф.7:15-20)
:?

Есть у меня один хороший знакомый. Имеет высшее образование и золотые руки. Жил - не тужил, занимался раскопками, а потом – раз – и ушел вместе с Виссарионом. Что стало причиной - кризис среднего возраста, доминирующая роль супруги в семье (зарабатывала она больше, дом и дети были на ней) или, может, озарение какое – не знаю. Хорошо, что квартиру в переделах Садового, он оставил своей жене и трем детям. Теперь вернулся, насовсем. Разочарованный, но не утративший веры в «Последний завет». Живет у своей мамы.

А у моего коллеги по работе – жена сектантка, баптистка-евангелистка. А была прекрасная семья, жили совсем не бедно. В браке у них родились три дочери. Сейчас старшей лет 25. Началось все с того, что около 20 назад в секту вступила теща. Не темная тетка - жена дипработника, долгое время жившая за границей. Мама втянула в секту дочь и внучек. Они передали т.н. общине все свои сбережения, драгоценности, предметы искусства, вывезенные из послевоенной Германии. Тормознули, когда дело дошло до квартиры, потому взамен им предложили сарай в деревне. В молельный дом они теперь не ходят, но верить и молиться не перестают. Три дочери, хоть и окончили школу, нигде не работают. Ни у одной до сих пор, по известным причинам, нет паспорта. Живут на то, что «бог подаст». И, так получается, что их бог – это папа.

Грустно все это.
Последний раз редактировалось Analogopotom 24 июл 2009, 23:35, всего редактировалось 4 раз(а).
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 24 июл 2009, 23:30

Homo Sapiens писал(а):Хотя дружба сама по себе была, конечно (раз уж она есть даже у орангутангов!) и была в других религиях, например. Просто этой важной нравственной концепции не нашлось места в иудаизме и христианстве (про ислам не знаю). Следовательно православное воспитание никак не научит Вас дружить. Следовательно православие не может быть ее основой. Скорее наоборот.

А если православие не нужна для такой нравственной категории как дружба, то стоит усомниться в ее надобности и для других.
Убийственная логика.
Дружба наоборот – это вражда, что ль?
Христианство учит любить всех - от ближнего до врага. Учит милосердию, добродетели. Всепрощению. Почитайте притчи о добром самаритянине и блудном сыне.

И основными догматами заодно поинтересуйтесь.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Scaevola » 24 июл 2009, 23:49

Analogopotom писал(а):Есть у меня один хороший знакомый. Имеет высшее образование и золотые руки. Жил - не тужил, занимался раскопками, а потом – раз – и ушел вместе с Виссарионом. Что стало причиной - кризис среднего возраста, доминирующая роль супруги в семье (зарабатывала она больше, дом и дети были на ней) или, может, озарение какое – не знаю. Хорошо, что квартиру в переделах Садового, он оставил своей жене и трем детям. Теперь вернулся, насовсем. Разочарованный, но не утративший веры в «Последний завет». Живет у своей мамы.

А у моего коллеги по работе – жена сектантка, баптистка-евангелистка. А была прекрасная семья, жили совсем не бедно. В браке у них родились три дочери. Сейчас старшей лет 25. Началось все с того, что около 20 назад в секту вступила теща. Не темная тетка - жена дипработника, долгое время жившая за границей. Мама втянула в секту дочь и внучек. Они передали т.н. общине все свои сбережения, драгоценности, предметы искусства, вывезенные из послевоенной Германии. Тормознули, когда дело дошло до квартиры, потому взамен им предложили сарай в деревне. В молельный дом они теперь не ходят, но верить и молиться не перестают. Три дочери, хоть и окончили школу, нигде не работают. Ни у одной до сих пор, по известным причинам, нет паспорта. Живут на то, что «бог подаст». И, так получается, что их бог – это папа.

Грустно все это.

"Подойдут ко Мне и скажут: "Не Твоим ли именем пророчествовали? И не Твоим ли именем изгоняли бесов? " И отвечу им: "Я никогда не знал вас. Отойдите от Меня, творящие беззаконие".
(Цитирую по памяти. От Марка, ЕМНИП)
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Бенни » 25 июл 2009, 10:34

Позвольте и мне немного поучаствовать в дискуссии.

Homo Sapiens, насколько я понимаю, Вы приводите пример, основанный на истории Анании и Сапфиры из Деяний Апостолов. Но там не сказано, что Петр сам убил или приказал убить их, - он только предсказал их смерть! Можно даже подумать, что эта история приведена в качестве урока не только членам общины ("не обманывайте единоверцев"), но и ее руководителям ("не наказывайте обманщиков, они и так будут наказаны").
Бенни
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 19 дек 2007, 19:16

Сообщение Homo Sapiens » 25 июл 2009, 21:23

Analogopotom писал(а): Скажите, что митрополит Кирилл был не прав, когда сказал, что наркомания, алкоголизм, половая распущенность, пороки, разрушают целостность человеческой личности.

Вроде, на одном языке говорим, а получается, как на разных.

Исключаем из христианской морали религиозный аспект – «кару Божью», отпущение грехов, индульгенции, в сухом остатке имеем те же смертные грехи (используем понятный термин) - актуальные даже сегодня показатели аморальности, и пороки (не считаем проступки связанные непосредственно с культом, такие как «богохульство») - безнравственное поведение.

Гордыня (высокомерие)
Зависть (ревность)
Чревоугодие (обжорство)
Блуд (похоть)
Гнев (злоба)
Алчность (жадность)
Лень (праздность)
Ложь

Трусость, невежество, пьянство, жестокость, равнодушие, сквернословие и др.

Естественно, все пункты надо понимать с оговорками, а то Вы пуститесь в рассуждения о том, что «трусость – это разновидность страха» или «почему я не могу гордиться своими детьми или научными достижениями, или отмечать праздники, если знаю меру». К слову, «удовольствие» – буквально «воля удам» (уды – члены физического тела человека).

Наряду со всеми негативными, но объяснимыми, в виду их обусловленности эпохами и периодами, тенденциями церковь на протяжении всей своей истории, воспитывала в пастве нравственность, борясь с негативными человеческими качествами и слабостями доступными ей методами (имею в виду не инквизицию, а словесные угрозы).

И вопрос: Что, по Вашему, способствует эффективному позиционированию индивида в современном обществе?


Да нет же!, уважаемая Analogopotom! на одном языке говорим!

Все Вы правильно пишите, я только не согласен с тем, что из религии можно выкинуть "кару Божью". На мой взгляд - нельзя, весь смак пропадет!

Можно ли выкинуть из УК все формы наказания, заменив их на словесное осуждение? Нет. А почему? Потому что УК на то и нужен, чтобы требовать ответсвенности перед обществом, и в силу этого он - форма морали.

Так же и религиозные законы - они требуют ответственности перед Богом, и в силу этого они - нормы морали.

Нравственные императивы взывают к совести, и кроме этого никакой ответственности не требуют - в этом их отличие от морали.

Это просто вопрос строгого обращения с определениями, не более.

Действительно у морали и нравственности очень много общих (одинаковых) ценностей. Но это не является достаточным основанием смешивать эти понятия. У них разная суть - иначе бы они назывались одним словом, в конце концов.

Я не говорю, что мораль - это плохо, а нравственность - это хорощо. Я констатирую различие между ними, а так же их причинно-следственную связь и развитие обоих концепций.

Так что мы на одном языке говорим.

Далее, о масскультуре.

Кант лишь ввел определение, но нравственные императивы существовали задолго до него. По сути они были с людми всегда, как законы логики. И не важно читал ребенок Канта, или нет - если нравственное поведение ему не чуждо он им следует.

Современная Российская продукция, у меня самого вызывает сильный шок - не смотря на свою любознательность меня не хватает на то, чтобы эти чудо-фильмы посмотреть. :) Хотя надо бы - надо знать те песни, что поет дьявол.

Да и в мировой масскультуре вообще такого г навалом. Контент фильтровать, конечно надо. Но мои тезисы плохим качеством этого контента ничуть не дискредитируются. Во-первых в этих ацтойных кинах конфликт сомнительной нравственности "героев" с убогой современной российской моралью налицо. (Один-два фильма я все-таки посмотрел, тот же "Брат"). Даже в "Гарри Поттере", не знаю как Вы относитесь к этой франшизе - главный герой всегда нарушает устав Хогвардса, предписания учителей и т.д., руководствуясь своими нравственными принципами.

Я не спорю о том, что религиозная мораль, гораздо выше такой нравственности, я говорю - посмотрите о чем фильмы: они о конфликте нравственности и морали. Возможно, что Вы принимаете этот тезис, но делаете отсюда вывод - надо что-то делать с моралью (давайте позовем попов и т.д.), но я добавляю -надо что-то делать и с нравственностью! Должна же быть взаимность, как говорит Новый.

Более того, религиозая мораль, на мой взгляд, легко дискредитируется. Я даже и не говорю о той схоластике, которой на этом форуме подчас занимаюсь. Но поведение религиозных деятелей в современных нам обстоятельствах отнюдь не безупречно. Знаете про проблему "толстых епископов"? Она, вообщем-то внутрицерковная, снаружи об этом говорят мало - но среди подрастающих попов активно обсуждается - в РПЦ очень толстые архиереи. В буквальном смысле. Может ли быть проповедь против материальных ценностей такого человека эффективна? По идее он должен был себя бы молитвой и постом довести до формата архиепископа Кентербирийского, хотябы, я потом уж и призывать "скоромного не есть". Я живу в Москве, и вижу на каких джипах попы тут разъезжают. Какому Богу служат - вообще не понятно. Не то, чтобы я против того, что у ребят аппетит хороший или вкус к машинам наличествует, я просто о том насколько легко авторитет такой религии может быть этими деятелями подорван. И чему тогда может научить такой поп детей? Только лицемерию. И тем же самым материальным ценностям и благам.

Вы разделяете "религиозных деятелей" от религии, как идеи, но не подчеркивает ли это разделение способность "религиозных деятелей" эту религию дискредитировать? Посмотрите, например, как противники атеизма, на этом форуме, пытаются дискредитировать атеизм высказываниями Гинзбурга? Я говорю об уроне обществу, который религия, снова став основой морали, способна нанести обществу. Как "они" пишут - "Бога нет - значит все дозволено!"

Я не против морали - пока у нас не коммунизм, она необходима. Но моральные ценности не должны опираться на религиозные доктрины, в 21-то веке.

Во-вторых - масскультура одним только советским трешем не ограничивается. Это малобюджетные фильмы влияющие только на аудиторию одной страны. Куда им до фильмов с Сандрой Баллок! :)

И в третьих (самый на мой взгляд убойный аргумент!): чебурашка - это то же продукт масскульта! (ну не камерная же музыка для виолончели с клавесином - вполне растиражжированная на целлулоиде и в печати история)

Здесь, кстати, на мой взгляд - важный момент.

Дети, что Вы пишите и "Трех мушкетеров" не прочитали (я, каюсь, то же не читал, то ли дело "Бил - Герой Галактике на Планете Роботов - Рабов"!!!) имеют сейчас доступ к гораздо большему объему "культурной информации", чем имел я в своем детстве, и уж тем более, чем дети 17 века, скажем. И гораздо активней ее потребляют.Да, надо отличать добро от зла (родители обязаны научить), да, надо фильтровать контент, да, надо умудриться не посадить зрение за монитором. Проблем много, но и моя мама училась еще с керосиновой лампой - со зрением тоже могли быть проблемы, а если попалась на глаза передовица "Правды" - то и с контентом тоже - надо было уметь читать "между строк" - помните?

Сейчас лучше тем, что есть выбор. И дети от этого, на мой взгляд, - лучше.

Я иногда, не часто, но регулярно :) принимаю участие (со стороны организаторов) в некоем научном конкурсе для детей старших классов. И прогресс - налицо! Дети, что выигрывают его сейчас порвали бы нас как тузик грелку - они умней и собранней. Так что я за них в целом спокоен - скорее беспокоюсь за нас - они скоро подрастут и будут с нами конкурировать!

Далее, насчет моды.

Мы здесь имеем так же большой прогресс, на мой взгляд. Как вспомню ужас 80-х: двубортные пиджаки с подплечниками! - так вздрогну. :)

Если серьезно, то особенностью современной моды я считаю отсутствие определенного, единого для всех "домов", "модного" стиля. Что сейчас модно - мини или макси? Носят и то и другое. И то и другое есть в современных коллекциях. Это очень важная тенденция - сейчас модно то, что "стильно". Т.е. не обязательно "актуально", но гармонично и красиво. То, что есть девушки, что не умеют одеваться - да, и это как факт это очень печально, но меня зато очень веселит когда я вижу как они (Вы очень правильно пишите!) серьезно относятся к самим себе! Собственно в этом их основное "преступление". "Преступление против стиля - преступление против человечества.", перефразируя слова дьявола из "Нет вестей от Бога". Преступление потому, что они не понимают (не воспринимают) основной посмодернисткой концепции современного искусства - важной частью которой является мода. Создавая стиль мы вынуждены опираться на то, что было до нас, переосмысливать накопленный материал и, неизбежно, цитировать. Современный стиль - композиция того, что было до него, в разное время, немного, повторюсь, переосмысленная. Важным следствием этого переосмысления является ирония. Шутка. И даже шутка над шуткой. Одеться "модно" и иметь при этом серьезное лицо в современном мире означает выглядеть глупо. А быть глупым - это, согласитесь, преступление.

Analogopotom писал(а):Кроме того, живем мы в мире, где материальные ценности и блага, грубо и цинично отодвинули на второй план, или вообще «вытерли ноги» о ценности духовные. Где деньги решают все, а балом правит гламур, заголив отдельные места, а то и вовсе выставляя все напоказ и «грязное белье» в придачу. И никакой мощной, воздействующей на сознание, альтернавивы этому нет.


:) Вы против красоты обнаженного тела? (Делаю вывод по этому и предыдущему посту?) Так это все одухотворенные мастера ренессанса придумали. А уж танец спартанок не одному только Геродоту с Ксенофонтом вскружил голову. :) Не будтьте такой букой на их фоне, уважаемая Analogopotom!


Analogopotom писал(а):Как результат, делаются выводы. «Преступная романтика» - это клево! А Павка Корчагин, Тимур и его команда – атстой. И вообще, непонятно чего молодогвардейцы выпендривались, если бы ни они, то «мы бы щас как немцы жили и баварское пиво пили».


Но зато можно в компьютерной игрушке этих фрицев настрелять - сколько душе угодно!

Analogopotom писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Есть так называемые "американские ценности". За которые ратует (не явно), например Новый - семья, дом и т.д.
Почему «американские»?
Разве эти ценности не общечеловеческие?


Я писал об этом в ответе Новому в параллельном посте. Их так принято называть ( в разных статьях, посвященных масскульту так называют). Суть в том, что ценности - то они ценности, но для одних важней одно - для других другое.

Analogopotom писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Тем не менее мы идем вперед, и каждое следующее поколение (в среднем) лучше, умнее, добрее и красивее. Вот девушки, например, - первокурсницы все симпатичнее и симпатичнее, а у нас на курсе были - не взглянешь! :)
А может, это у Вас кризис переходного возраста? Молодость, свежесть хороша сама по себе.
Да и не красились раньше, как сейчас.
Нет. Я не спорю с тем, что «в человеке всё должно быть прекрасно…”, но симпатичность – не показатель уровня нравственности, и уж тем более высокого интеллекта, который отличает аналитическое, логическое, критическое мышлениЯ.


:) Красота, на мой взгляд, суть неосознанная целесообразность, а посему - показательна. У французов, например, существует поговорка: "Если женщина к 30 годам не стала красавицей - она просто глупа".

Analogopotom писал(а):
Спрос рождает предложение.
Никого не хочу обидеть, но, поскольку широкую (слишком широкую, охватывающую все слои населения. Боже мой, да она – тотальная!) зрительскую аудиторию составляют не только люди нравственные, со стороны Минкульта это - полтика «Panem et circenses».


Так то оно так. Но ведь от того, что заказчиком Микеланджело выступили весьма адиозные Медичи его произведения ничуть не пострадали. Так же и с песнями Боно или Леннона, просто искусство стало доступно (по деньгам) народу. Правящий класс и духовенство в 19-20 веке утратили свою монополию на искусство и, как следствие - мораль. В результате правящий класс вообще исчез как факт, дело осталась за духовенством. :)

Analogopotom писал(а): Вот только ратую я отнюдь не за реконструкцию патриархальных порядков, а за обеспечение социальной защищенности. И мне все равно, каким образом это будет осуществляться - при помощи правоохранительной системы или церковной морали, или того и другого сразу. Других методов пока не придумано.
Полагаю, что нет необходимости говорить о селективности нашего правосудия и коррумпированности органов по охране правопорядка и законности, да к тому ж повязанных корпоративной этикой.


Соласен с Вами. Надо быть на чеку, и если религия отмерла, а правосудие дремлет, то надо придумывать новые методы, делать упор на нравственное (и не религиозное) воспитание, возможно?

Наверное, это и есть ответ на Ваш вопрос:"Что способствует эффективному позиционированию индивида в современном обществе?" - Нравственная позиция и трезвый, лишенный религиозных стереотипов ум.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Homo Sapiens » 25 июл 2009, 22:26

Analogopotom писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Хотя дружба сама по себе была, конечно (раз уж она есть даже у орангутангов!) и была в других религиях, например. Просто этой важной нравственной концепции не нашлось места в иудаизме и христианстве (про ислам не знаю). Следовательно православное воспитание никак не научит Вас дружить. Следовательно православие не может быть ее основой. Скорее наоборот.

А если православие не нужна для такой нравственной категории как дружба, то стоит усомниться в ее надобности и для других.
Убийственная логика.
Дружба наоборот – это вражда, что ль?
Христианство учит любить всех - от ближнего до врага. Учит милосердию, добродетели. Всепрощению. Почитайте притчи о добром самаритянине и блудном сыне.

И основными догматами заодно поинтересуйтесь.


Я, извините, отшучусь: "Друзей не надо любить, с ними надо дружить!". Хотя, я никогда не бываю так серьезен, чем когда шучу. Дружба и Любовь - понятия разные. Было бы это одно и тоже - называлось бы одним словом. Любви в Библии (насильной и по согласию) навалом - а дружбы - нет.

Я не говорю, что в Библии есть отрицание дружбы, я говорю, что в Библии "есть отсутствие" Дружбы. Тем не менее в жизни современного человека дружба занимает одно из главных мест. (К вопросу о неактуальности религиозной системе ценностей).

Возможно, вы смотрите на этот феномен (отсутствие дружбы в Библии) по другому?

Убийственная логика или нет, но как Вы сможете научить ребенка дружить на примере из Библии?
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Homo Sapiens » 25 июл 2009, 23:14

Analogopotom писал(а):Как мы видим, заповеди (кроме первых пяти) по сути, юридические законы.
Так для воспитания чего - нравственности или законопослушания - они служат ?


Конечно это юридические законы и служат для воспитания законопослушания и способствуют моральному поведению. Но ведь религия предполагает, что Религиозного человека, нарушившего эти установления (совпадающие с нравслвенными, безусловно) будет мучить не совесть, а страх перед Богом. Есть разница.

Analogopotom писал(а):Ст. 105 УК РСФСР – убийство двух или более лиц. При условии, что экспертиза докажет, что на момент преступления К. был вменяемым. Остальных членов секты могут привлечь за укрывательство по 316-й, если они помогали не под угрозой жизни.

За мошенничество или вымогательство организаторов сект очень сложно привлечь к уголовной ответственности, так как все личные пожертвования в общину делаются добровольно.

Вы, возможно, ждали, что я скажу:
«Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные
По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь
Итак по плодам их узнаете их.» (Мф.7:15-20)
:?


Да, так и думал, как Вы сказали...

Тогда как Вам этот фрагмент(?):

" У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее. Апостолы же с великою силою свидетельствовали о воскресении Господа Иисуса Христа; и великая благодать была на всех их. Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду. Так Иосия, прозванный от Апостолов Варнавою, что значит — сын утешения, левит, родом Кипрянин, у которого была своя земля, продав ее, принес деньги и положил к ногам Апостолов.

Глава 5

Некоторый же муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение, утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов. Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли? Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу. Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это. И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили. Часа через три после сего пришла и жена его, не зная о случившемся. Петр же спросил ее: скажи мне, за столько ли продали вы землю? Она сказала: да, за столько. Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут. Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее. И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это." (Деян 4:32 - 5:11)

(Браво Бенни!, конечно он не сам убил - это все Бог, а уж какой был урок для членов общины... вмиг все отдали! Да и руководители разных интересных религиозных течений нет-нет, а этим местом и руководствуются - совершенно с Вами согласен.)

Analogopotom писал(а):Грустно все это.


Не то слово, уважаемая Analogopotom!
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Analogopotom » 26 июл 2009, 19:58

Homo Sapiens писал(а): Действительно у морали и нравственности очень много общих (одинаковых) ценностей. Но это не является достаточным основанием смешивать эти понятия. У них разная суть - иначе бы они назывались одним словом, в конце концов.
Я не говорю, что мораль - это плохо, а нравственность - это хорошо. Я констатирую различие между ними, а так же их причинно-следственную связь и развитие обоих концепций.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Мораль
Мора́ль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов нормативной регуляции действий человека. [1] Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д.[2]

Да одна это концепция. Если в двух словах: старших уважать, малышей не обижать. "Моральный" и "нравственный" (обобщен.) – оно и то же. Второе не может идти вразрез первому. Другое дело, что это вступает в противоречие с современной правовой системой (читай, неравноправием), особенно с УК, где мера наказания не отвечает представлениям о справедливости - возмездию, равному преступлению (по закону талиона).

Это тот самый конфликт киноренегатов, о котором Вы говорили, - «конфликт сильного нравственного начала с несовершенством системы внешней морали (как правило, с уголовным законодательством, процессуальным, или общественной моралью)».

Р.Г. Апресян «Талион и золотое правило»
Однако, как показывает опыт, с развитием нравственности поступки по логике талиона не только сохраняются, но и продолжают составлять важную часть поведения цивилизованного, в том числе современного, человека, и отнюдь не только в форме «пережитка» (хотя порой и не без этого). В живом моральном сознании талион и золотое правило могут различаться; но нередко они и не различаются, и отнюдь не только из-за недостатка гуманитарной образованности или моральной нечуткости (хотя порой и не без этого). В действительности в современной нормативной культуре и талион, и золотое правило, в том числе в своей более развитой и содержательно определенной форме заповеди любви функционируют в различных взаимонакладывающихся императивно-ценностных контекстах. Талион вопреки осуществленной этико-философской и морализирующей критике то и дело оказывается востребованным в практических отношениях людей как насущный регулятивный, конфликто-разрешающий и сдерживающий избыточную, деструктивную агрессивность инструмент. Наоборот, доверчивость к существующим этическим рационализациям, в которых золотое правило и талион оказались разделенными по принципу моральное – внеморальное, обезоруживает человека, заботящегося о нравственной определенности своих решений, и загоняет его тем самым в этический тупик.

Если перевести на русский: то закон талиона (по сути, «око за око, зуб за зуб») противоречит гуманным принципам современной цивилизации.

Ниже Вы пишите: «Надо быть на чеку, и если религия отмерла, а правосудие дремлет, то надо придумывать новые методы, делать упор на нравственное (и не религиозное) воспитание, возможно?» Понятно, что надо. Более того, по указанным Вами причинам, существует острая необходимость заполнить идеологический или духовный вакуум, чтобы остановить моральное разложение общества. У Вас есть готовые новые методы? Тогда - возьмите с полки пирожок.
Отвергать старое можно, только предлагая что-то взамен.

Homo Sapiens писал(а):Я не против морали - пока у нас не коммунизм, она необходима. Но моральные ценности не должны опираться на религиозные доктрины, в 21-то веке.
Охо-хо-хо.
Осторожно, двери закрываются. Следующая станция - «Сатурн».

Мораль, как один из способов нормативной регуляции действий человека, необходимое условие для существования любой формации.
Коммунистическое сознание определяется коммунистической моралью. А не наоборот. В виду этого коммунизм – утопия.
Физически невозможно, воспитать большую общность высоконравственных индивидуумов, из-за индивидуальных (тавтология, блин) качеств, формирующих личность, т.е. разнохарактерности, а если быть точным, генетических особенностей, нейрофизиологических и нейропсихологических патологий.
Можно воспитать народ, в основной массе, законопослушным и идеологически (в плане партийной или национальной идеологии) принципиальным, но абсолютная и поголовная нравственность, по определению, невозможна.
А свою башку всем не приставишь.

Homo Sapiens писал(а):Во-вторых - масскультура одним только советским трешем не ограничивается. Это малобюджетные фильмы влияющие только на аудиторию одной страны. Куда им до фильмов с Сандрой Баллок!
Смотрела сегодня «Одиночное плавание» и слушала местные комментарии об убийцах авианосцев, крейсере «Москва» и краткую лекцию об истории формы морпехов. Пока наконец, комментатору и критику в одном лице, не надоело играть в «Тотал вар», и он отправился на велике отмечать свой праздник.
В общем, душевное кино. Под конец, чиста по-бабьи всплакнула...

Не следует забывать, что кино – это культ, где кинозвезды – боги.
И как тут не вспомнить вторую заповедь?
Если уж поклоняться какому-то кумиру, то реальному Герою.
Homo Sapiens писал(а):И в третьих (самый на мой взгляд убойный аргумент!): чебурашка - это то же продукт масскульта! (ну не камерная же музыка для виолончели с клавесином - вполне растиражжированная на целлулоиде и в печати история)

Делаю вывод, что «Чебурашка» на понятном для ребенка языке объясняет, что такое добро и зло, учит хорошему и дружбе, в отличие, от агрессивного, американского м/ф «Том и Джери». :)

Homo Sapiens писал(а):Вы против красоты обнаженного тела? (Делаю вывод по этому и предыдущему посту?) Так это все одухотворенные мастера ренессанса придумали. А уж танец спартанок не одному только Геродоту с Ксенофонтом вскружил голову. Не будьте такой букой на их фоне, уважаемая Analogopotom!
Обычно, когда кто-то пытается заставить меня оправдываться, или вменить мне несуществующую вину, я избираю защиту нападением.

Я не моралист и не ханжа. Более того, для меня, по идее, черти в аду уже поставили на огонь сковородку.

Всякое ли обнаженное тело красиво? Для Вас, судя, по Вашему предыдущему посту, - да. :)

К сожалению, не могу вспомнить ни автора, ни точной цитаты о ленточке, усиливающей очарование симпатичной девушки, и не делающей более привлекательной девушку некрасивую, но нашла другой афоризм, даже более подходящий к нашему случаю.

Хорошо, если женщине, чтобы быть привлекательной, достаточно хорошо одеться.

Хуже, если ей для этого необходимо ещё и полностью раздеться.

Но гораздо хуже, если одетой, женщина смотрится гораздо лучше, чем раздетой.
Последний раз редактировалось Analogopotom 26 июл 2009, 21:46, всего редактировалось 2 раз(а).
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2