Мораль и нравственность

Модератор: Лемурий

Сообщение Новый » 31 июл 2009, 17:23

Homo Sapiens
Насчет масскультуры я с Вами полностью соглашусь, особенно после того, как Вы пояснили, чтО подразумеваете под ней. Я-то имел в виду ЧИСТО коммерческие изделия, при изготовлении которых самые примитивные стороны массовой психологии заведомо являются "мерой вещей". Но это, конечно, не "культура", а "халтура". Обычно же авторы "бестселлеров", желая заработать, при этом всё-таки любят своих героев и свои сюжеты и искренне хотят увлечь ими читателя или зрителя. Да, пожалуй, все эти мультики - масскультура. И кино по мотивам Хайнлайна я никогда не стану считать чем-то "некачественным", потому что сам люблю - и даже очень, - фантастику и фэнтези, в юности не без увлечения прочел первую часть "Тарзана" (ну, и кино, естественно, смотрел), а совсем недавно запоем глотал романы Бушкова, включая похождения майора Сварога... А уж если получаю от этого удовольствие, то не мне впадать в снобизм и становиться в позу взирающего на такие произведения "свысока". Сформулировать данный тезис помог мне, кстати, тот принцип, который я отстаиваю в последнем посте в смежной теме ("Иудаизм, христианство и атеизм"): надо уважительно относиться к источнику, из которого пьёшь.
Под "высоким искусством" я имел в виду не то, в котором имеются снобистские коды для "посвященных", и не "чистое иск-во", а просто - то, что талантливо.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Homo Sapiens » 31 июл 2009, 21:15

Бенни писал(а):
Homo Sapiens писал(а): Эдак мы пришли к кабале. :) Стоит переставить буквы - и вот оно гастроли Мадонны! ;)


По-моему, это все же нечто иное, хотя в каббалистике я не разбираюсь. Я имел в виду скорее то, что написала Аналогопотом в последнем сообщении (только не согласен, что атеизм - патология).


Понятно.

Про каббалу я вспомнил, так как в этой традиции тора воспринимается как некий шифр (читайте - тень), переставив буквы в котором (восстановив изображение) можно получить "настоящую" тору. Отсюда и шутка, ну и аналогия - из Платона...

Бенни писал(а):А на мой взгляд, чтобы прийти к приемлемым выводам, желательно рассматривать разные варианты, а не только ортодоксию и атеизм.


Это верно, если только к выводам мы приходить собираемся путем выбора (как обуви в магазине), а не путем логически обоснованного процесса познания.

Если бы мы каждый раз решали систему линейных уравнений путем выбора среди разных вариантов - мы делали б это очень долго. А если бы правильного решения среди них не было б, то и не решили вовсе. ;)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Homo Sapiens » 31 июл 2009, 21:36

Analogopotom писал(а): Но позвольте поинтересоваться. Вы считаете себя профессионалом в своей научной сфере? Это что – физика? Впрочем, не важно. Вы обладаете абсолютными знаниями по своему предмету? Вам все известно? Можете с полной уверенности объявить, что все уже доказано и открыто?


Все, конечно же не известно... Но мне, кстати, известен ответ на Главный Вопрос жизни, вселенной и всего остального! ;)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Analogopotom » 31 июл 2009, 21:46

Homo Sapiens писал(а):Все, конечно же не известно...
Вот-вот.

Помню, помню о Вас. К сожалению пока нет времени ответить.
Но отвечу обязательно.

PS. Cимпатичная мордашка на аватаре. :)
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Homo Sapiens » 31 июл 2009, 21:52

Analogopotom писал(а):PS. Cимпатичная мордашка на аватаре. :)


Это я такой в душе...

На самом деле - восстановленный портрет 4-х летнего неандертальского мальчика. У неандертальцев, как известно, объем мозга был больше, чем у пришедших ему на смену кроманьонцев, им знакомо было исскуство (они играли на дудочках), а про религию неандертальцев ничего не известно, я думаю - ее и не было :) .
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Бенни » 01 авг 2009, 04:26

Прошу прощения, но я вынужден прервать участие в дискуссии из-за отъезда. Буду рад продолжить через две недели. Всем удачи!
Бенни
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 19 дек 2007, 19:16

Сообщение Analogopotom » 02 авг 2009, 22:38

Homo Sapiens писал(а):Сложно не согласиться с такой четкой формулировкой, уважаемая Analogopotom. Собственно к этому я и веду - логики в вере нет. Доступен лишь принцип - "верую ибо нелепо". Логика способна лишь довести верующего до констатации этого факта - а дальше он должен решать за себя: что сильнее логика или Бог?

Так получается, что верующий, по определению, уже все решил за себя.

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρòς τòν Θεόν. Καὶ Θεòς ἦν ὁ λόγος
ен архэ эн о логос каи о логос эн прос тон теон каи теос эн о логос
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Изображение

А для атеистов, похоже, – «бога нет» - это догма. Хмм… Но как же тогда быть с верифицируемостью? Изображение Вы можете принципиально фальсифицировать (ну, придумать такой эксперимент, который способен опровергнуть) утверждения «Бог есть». Не можете.
Вы ж сами намедни в том признались…. Признались, признались. У меня все ходы записаны.

Homo Sapiens писал(а):Так же я не претендую на то, чтобы доказывать, что Бога нет. Это, как известно, невозможно, как невозможно и обратное доказательство.


Посему уже перестаньте повторять это «верую ибо нелепо» (понимаю, вам нравится, как прикольно оно звучит), т.к. факт самой нелепости, которая в Вашем заклинании и предпосылка, и следствие, Вы доказать не можете. Тут логика атеистов, как концепция, не подкрепленная фактами, не способна ничего противопоставить интуитивному чувству верующих.

Homo Sapiens писал(а):Совершенно с Вами согласен.
Оооо! Так у нас скоро воцарится мир и согласие.

Homo Sapiens писал(а):Единственное, на что бы я возразил - так это на "скептика". Приемлемой формулировкой, на мой взгляд, являлась бы такая расстановка акцентов:

"Человек, который не в курсе, мистического начала в человеке – скептик с критическим подходом - понимает большую часть информации, содержащейся в Библии, по-своему. При его рациональности, что-то кажется архаичным, что-то мифологичным, а что-то и вовсе абсурдным, потому что он ищет доказательства существования Бога, или занимается, в силу своего логического мышления и привычки к верифицируемости - поиском противоречий и способов проверить религиозные концепции.
Проверяйте – не проверяйте. А что толку?
Если зрить в корень, то религиозные концепции, по сути, призваны обеспечивать мирное человеческое сосуществование.
Но, как известно, нет совершенных общественных институтов, тем паче социумов. Даже более того, отдельные институты, при возможности развиваться и совершенствоваться, остаются необычайно консервативными. Да. Церковь является таковым. И в виду архаичности данной системы, в ней можно найти противоречия и огрехи.
Поскольку позиция, занимаемая мною в настоящем споре, не позволяет развивать эту мысль далее, не буду критиковать Церковь, чтобы не давать Вам - ах какой сильный! - козырь.

Добавлю лишь, что идеальные системы общественного устройства существуют только в головах философов, религиозных в том числе. И тут дело не в самих теоретических проектах, фантастичности идей и методов контроля за их продвижением, а в том, что на практике всегда получается как у Губермана. «Идея брошенная в массы, как девка, брошенная в полк».
В общем, исторический опыт показывает, что людей ни в коммунизм, ни в рай насильно не загонишь. Изображение

Что же касается поиска доказательств. Почему Вы считаете, что вопрос о Боге и божественном можно решить посредством логики? Понимаю, что данный метод изучения для Вас - единственно возможный и доступный. А если объяснение находится в сфере иррационального и алогичного?
Вы же не будете отрицать, что есть вопросы, которые невозможно объяснить ни с помощью науки, ни путем логических построений? Пруткова Вы цитировали всерьез или шутки ради?
Изображение
Например, что такое Случай? Никогда не задумывались, случайно ли, что жизнь возникла именно на Земле, или какую роль играют случайные совпадения в судьбе человека?

Analogopotom писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Если люди продолжают верить в Бога (шире - в сверхъестественное), значит, у них в подкорке, подсознании, на генетическом уровне заложена потребность в поклонении неким высшим силам, теизм есть неотъемлемая часть человеческой сущности. Следовательно, атеизм – это патология.
Как Вам такое доказательство от обратного? :wink:


Отличный ход, это - безусловно логическое доказательство! Но увы...

Если в наш век высоких технологий (и высокого уровня развития руко-моечных средств) люди продолжают болеть желтухой, как и сотни лет до этого, то, следуя этой логике, болезнь эта у них (в подкорке?). А те чистюли, что соблюдают гигиену и не болеют желтухой - мутанты-зомби. ;)

Может быть все дело в гигиене ума?

Вы путаете врожденное с инфекционным.
Вам не понравился мой тезис о ненормальности атеизма. Как и мне Ваше замечание относительно имеющейся возможности у христиан покаяться. Из-за которого, собственно, и начался этот спор.
По большому счету, вера в Царство Небесное или светлое будущее, является для человека, будь он верующий или атеист, моральным стимулом. Этот механизм, понимающий тонус и поддерживающий в человеке оптимизм, само желание жить.
Жить без надежды на то, что все будет хорошо – это депрессировать как Екклесиаст. Изображение
«Умереть от тоски (или скуки)» - далеко не метафора. Плохо, если человек утрачивает волю к жизни, не видит в ней смысла.
Поверьте, такое бывает. Не хочу рассказывать о клинических случаях. И без того грустно.

Странно, что Вы обошли вниманием (так, вскользь коснулись) такое человеческое качество как совесть. Молчание с моей стороны - это, безусловно, коварный умысел.
Так вот, совесть воспитать и развить нельзя. Сколько при рождении ее отмерено для самосуда по ходу жизни, столько и нести в себе.
Этим качеством, поскольку оно нейрофизиологического свойства, в равной мере обладают и религиозные люди и неверующие. Совесть, независимо от религиозных установок, общественных правил или юридических законов, удерживает человека от действий, идущих вразрез с моралью, таким образом, обеспечивает душевную гармонию и в перспективе избавляет от необходимости покаяния.

К чему это я? А все к тому же. Возвращаюсь к Вашему тезису «о способности отвечать за свои поступки». Сама формулировка говорит о том, что имеется в виду уже свершенное деяние. Есть ли место для понятия «совесть» в постулатах Канта?

Homo Sapiens писал(а):Это я все к тому - что судить о сути науки по моральному поведению ее представителей нельзя, так как наука ни на какую мораль и не претендует, кроме указанного мной принципа.

В отличии от попов.
Делаю вывод, что преподаватели не обязаны служить примером для подражания во всем своим студентам.
Тогда, интересно, какие институты, по Вашему, должны заниматься воспитанием нравственности? Только семья и школа? Изображение Или школа тоже только за образование отвечает?
Последний раз редактировалось Analogopotom 03 авг 2009, 00:25, всего редактировалось 3 раз(а).
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 02 авг 2009, 22:43

Homo Sapiens писал(а):
Analogopotom писал(а): Но позвольте поинтересоваться. Вы считаете себя профессионалом в своей научной сфере? Это что – физика? Впрочем, не важно. Вы обладаете абсолютными знаниями по своему предмету? Вам все известно? Можете с полной уверенности объявить, что все уже доказано и открыто?


Все, конечно же не известно... Но мне, кстати, известен ответ на Главный Вопрос жизни, вселенной и всего остального! ;)

Ой! А не поторопились ли Вы с подобным заявлением? Сами-то ведь еще до Сатурна не долетели, а тут эвон куда хватили… Вопрос аж «вселенной»!
Скромнее надо быть. Вон Сократ и тот сказал: «Я знаю, что ничего не знаю», - хотя мужчина был далеко не глупый.
Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Homo Sapiens » 03 авг 2009, 01:37

Analogopotom писал(а):
Homo Sapiens писал(а):
Analogopotom писал(а): Вы обладаете абсолютными знаниями по своему предмету? Вам все известно? Можете с полной уверенности объявить, что все уже доказано и открыто?


Все, конечно же не известно... Но мне, кстати, известен ответ на Главный Вопрос жизни, вселенной и всего остального! ;)


Ой! А не поторопились ли Вы с подобным заявлением? Сами-то ведь еще до Сатурна не долетели, а тут эвон куда хватили… Вопрос аж «вселенной»!
Скромнее надо быть. Вон Сократ и тот сказал: «Я знаю, что ничего не знаю», - хотя мужчина был далеко не глупый.


Я же не говорил, что ВСЕ, я говорил только про ответ на "Главный вопрос жизни вселенной и всего такого"...

Неужели Вы, уважаемая Analogopotom, не знаете на него ответ? Могу сказать, боюсь он Вас только разочарует... ;)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Homo Sapiens » 03 авг 2009, 03:25

Analogopotom писал(а):
Homo Sapiens писал(а): Сложно не согласиться с такой четкой формулировкой, уважаемая Analogopotom. Собственно к этому я и веду - логики в вере нет. Доступен лишь принцип - "верую ибо нелепо". Логика способна лишь довести верующего до констатации этого факта - а дальше он должен решать за себя: что сильнее логика или Бог?

Так получается, что верующий, по определению, уже все решил за себя.

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.

А для атеистов, похоже, – «бога нет» - это догма. Хмм… Но как же тогда быть с верифицируемостью? Вы можете принципиально фальсифицировать (ну, придумать такой эксперимент, который способен опровергнуть) утверждения «Бог есть». Не можете.
Вы ж сами намедни в том признались…. Признались, признались. У меня все ходы записаны.


Конечно признаюсь - тезис "Бог есть" нельзя доказать, а тезис "Бога нет" - нельзя опровергнуть... ;) обратное, впрочем, тоже верно. Но я на столько и не замахиваюсь - я говорю лишь, что религия неэффективна. Как средство воспитания в частности. Слишком много всего плохого под видом хорошего люди туда отгрузили, так что теперь уж и не поймешь, кто перед тобой - сектант или апостол, не так ли?

Analogopotom писал(а):Посему уже перестаньте повторять это «верую ибо нелепо» (понимаю, вам нравится, как прикольно оно звучит), т.к. факт самой нелепости, которая в Вашем заклинании и предпосылка, и следствие, Вы доказать не можете. Тут логика атеистов, как концепция, не подкрепленная фактами, не способна ничего противопоставить интуитивному чувству верующих.


Заклинание не мое, чужое - я его где-то подобрал, не ругайтесь. Посылка в нем - нелепость,а следствие - вера, если быть точным. И логика у нас с Вами (атеистов и теистов) - одна. Она, в частности, обычно требует доказать существование чего-либо, если это что-либо по чьему-либо мнению (интуитивному чувству) существует. Как снежный человек, например. Очевидно, что доказать отсутствие его существование невозможно (надо контролировать каждую пядь суши), в то же время (если он существует) - доказать существование вполне реально (поймать, и привезти в Лондон). А так как мы с Вами (и с Фомой Аквинским, впридачу) установили, что доказать сие невозможно, а вера таки в человеках есть, то вот Тертуллиан (по-моему?) и выдал сию максиму, сиречь заклинание. Она выражает суть проблемы, как нельзя лучше. И позволяет людям, "с научным складом ума" (с), безошибочно понять в каких координатах они находятся, когда делают то или иное утверждение. Но если Вы, уважаемая Analogopotom, настаиваете, то употреблять эту формулировку, не буду.

Analogopotom писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Совершенно с Вами согласен.
Оооо! Так у нас скоро воцарится мир и согласие.


Как только мы договоримся об определениях - спор разрешиться сам собой :)

Analogopotom писал(а):Если зрить в корень, то религиозные концепции, по сути, призваны обеспечивать мирное человеческое сосуществование.
Но, как известно, нет совершенных общественных институтов, тем паче социумов. Даже более того, отдельные институты, при возможности развиваться и совершенствоваться, остаются необычайно консервативными. Да. Церковь является таковым. И в виду архаичности данной системы, в ней можно найти противоречия и огрехи.
Поскольку позиция, занимаемая мною в настоящем споре, не позволяет развивать эту мысль далее, не буду критиковать Церковь, чтобы не давать Вам - ах какой сильный! - козырь.


Выходит я поставил Вас в неловкое положение, раз оно мешает Вам развить свою мысль? Право же, уважаемая Analogopotom - спор не соревнование, а попытка выяснить истину, а перед лицом истины место ли неловкости?

Впрочем Вы и так уже сказали довольно, чтобы понять, что Вы так же, как и я, числите церковь "не совершенным архаичным социальным институтом", а не тем где "трое собрались во имя Господа". Так есть ли у нас предмет для спора? Или это уже "мир и согласие"?

Analogopotom писал(а):Добавлю лишь, что идеальные системы общественного устройства существуют только в головах философов, религиозных в том числе. И тут дело не в самих теоретических проектах, фантастичности идей и методов контроля за их продвижением, а в том, что на практике всегда получается как у Губермана. «Идея брошенная в массы, как девка, брошенная в полк».
В общем, исторический опыт показывает, что людей ни в коммунизм, ни в рай насильно не загонишь. Изображение


Абсолютно с Вами согласен. Поэтому надо ни на минуту не переставать думать, и особенно тогда, когда вместо этого хочется верить. Иначе мы будем жить либо с "архаичными не совершенными социальными институтами", либо с еще более сомнительными "идеями", что нам очередным "наказом" бросят "в массы".

Analogopotom писал(а): Почему Вы считаете, что вопрос о Боге и божественном можно решить посредством логики? Понимаю, что данный метод изучения для Вас - единственно возможный и доступный. А если объяснение находится в сфере иррационального и алогичного?
Вы же не будете отрицать, что есть вопросы, которые невозможно объяснить ни с помощью науки, ни путем логических построений? Пруткова Вы цитировали всерьез или шутки ради?
Изображение
Например, что такое Случай? Никогда не задумывались, случайно ли, что жизнь возникла именно на Земле, или какую роль играют случайные совпадения в судьбе человека?


Я думаю, что вообще стоит думать посредством логики. И если посредством логики можно прийти к какому либо заключению, то его стоит подвергнуть экспериментальной проверке, а если оно таковую прошло, то попытаться подумать - а можно ли его опровергнуть, и если можно - то на это заключение можно поставить ногу, чтобы идти дальше. Но такой путь к Богу. по понятным причинам, пока не привел.

Иррациональные числа доступны моему пониманию, но алогичные объяснения, действительно, нет (хотя жена иногда пытается... ;) ).

Да объять необъятного нельзя, но - можно к этому стремиться, извлекая, по пути, из этого стремления практическую пользу. Конечно же, мы никогда не сможем рассчитать траекторию всех частиц в космосе, но мы вполне способны определить те законы, по которым эти частицы двигаются - а, следовательно, понять причинно-следственные связи тех явлений, что мы наблюдаем в окружающем нас мире. В том числе и Случай.

Про Случай я, кстати, не только "не задумывался" - а весьма подробно изучал, в свое время. Та формулировка проблемы, что Вы приводите, разрешается антропным принципом. Более того, скорее всего жизнь возникла не только на Земле (попы, правда сожгли за это Джордано Бруно). Есть вероятность, что жизнь есть на спутнике Юпитера - Европе, и на спутнике Сатурна- Энцеладе. Какие-то следы могут быть и на Марсе. Жизнь - естественное следствие химической эволюции, ее логическое продолжение.

Со "случайностью" у физики действительно есть проблемы. Но лежат они немного в другой плоскости. Дело в том, что в физике существуют несколько разделов, и в некоторых из них случайность есть (как в термодинамике) а в некоторых нет - как в механике. "Механическая" система полностью детерминированна - ее поведение предопределено, но она может усложняться (увеличиваться количество частиц, и в какой-то момент она перестанет описываться законами механики (т.е. вести себя детерминированно) и будет подчиняться законам термодинамики. т.е. в системе возникнет "случайность". Природа этой случайности пока не понятна. Хотя операционно люди справляются и так, но думать над этой проблемой не перестают - и когда-нибудь, что-нибудь придумают.

Analogopotom писал(а):Вы путаете врожденное с инфекционным.
Вам не понравился мой тезис о ненормальности атеизма. Как и мне Ваше замечание относительно имеющейся возможности у христиан покаяться. Из-за которого, собственно, и начался этот спор.
По большому счету, вера в Царство Небесное или светлое будущее, является для человека, будь он верующий или атеист, моральным стимулом. Этот механизм, понимающий тонус и поддерживающий в человеке оптимизм, само желание жить.
Жить без надежды на то, что все будет хорошо – это депрессировать как Екклесиаст.


Мне понравился Ваш тезис, уважаемая Analogopotom, я иронизировал только над методом его получения.

Сравнение с гигиеной, тем не менее,более чем уместно. Если вспомнить концепцию известного эволюциониста Чальзя Докинза, изложенную им в книге "Эгоистичный ген", то религию можно рассматривать как некий самостоятельно живущий кусок информации - мем, который передается от человека к человеку путем обучения, имитации и т.д. В человеке же он может пустить корни - получить свое развитие, заимствовав что-то из других концепций (мемов). вообщем окрепнуть. И если это "плохой" мем - религия, национализм, насилие (как метод), нигилизм - то победить его тем проще, чем на более раннем этапе заметить - отсюда термин о гигиене ума. Религия, впрочем, об этом тоже вскользь поминала - что нельзя даже думать "плохо". Теперь же она сама составила компанию отрицательным для человечества мемам.

А из Екклезиаста хороший бы сейчас ученый вышел... геолог, по крайней мере. ;)

Analogopotom писал(а):Странно, что Вы обошли вниманием (так, вскользь коснулись) такое человеческое качество как совесть. Молчание с моей стороны - это, безусловно, коварный умысел.
Так вот, совесть воспитать и развить нельзя. Сколько при рождении ее отмерено для самосуда по ходу жизни, столько и нести в себе.
Этим качеством, поскольку оно нейрофизиологического свойства, в равной мере обладают и религиозные люди и неверующие. Совесть, независимо от религиозных установок, общественных правил или юридических законов, удерживает человека от действий, идущих вразрез с моралью, таким образом, обеспечивает душевную гармонию и в перспективе избавляет от необходимости покаяния.


Как так - воспитать нельзя?.. У "маугли"-то ее совсем нет. Совесть как раз и воспитывают...

Analogopotom писал(а):К чему это я? А все к тому же. Возвращаюсь к Вашему тезису «о способности отвечать за свои поступки». Сама формулировка говорит о том, что имеется в виду уже свершенное деяние. Есть ли место для понятия «совесть» в постулатах Канта?


... вообще говоря, я не придерживаюсь философии Канта - я только использовал его определения. Но если, все же говорить о Канте - то сам факт "совершенного" деяния, в его этике был не так важен, так как все рассуждения он строил по принципу своего "категорического императива" - т.е. "предполагая действие", доведенное до общего закона он и предлагал его оценить. Своего рода гипербола, если хотите. Совесть же для него - суть некий практический разум, который сообразуясь с этими императивами и руководит поступками человека.

Соответственно, понимая разницу между принципами, которые могли бы стать всеобщим законом и тем, что в действительности всеобщим законом является (т.е. мораль), Кант четко разбирал, что совесть - следствие когнитивного диссонанса: столкновение "того что есть" с тем "что должно быть".

Т.е. мы опять приходим к тому, что совесть существует не благодаря религии, а как бы вопреки ей.

Analogopotom писал(а): Делаю вывод, что преподаватели не обязаны служить примером для подражания во всем своим студентам.
Тогда, интересно, какие институты, по Вашему, должны заниматься воспитанием нравственности? Только семья и школа?


Семья в первую очередь, и культура вообще (и в основном - масскульт) - во вторую. И нельзя сказать, что более важно. Суть воспитания - сделать родительский жизненный опыт частью жизненного опыта ребенка. Такова же и главная задача искусства:

"Задача писателя неизменна. Сам он меняется, но задача его остается та же. Она всегда в том, чтобы писать правдиво и, поняв, в чем правда, выразить ее так, чтобы она вошла в сознание читателя частью его собственного опыта." (Хемингуэй)

так что задачи и цель у них одна.

Школа не является моральным авторитетом - Вы правильно делаете вывод, преподаватель может и не являть собой образец нравственного поведения - он должен быть рационален и владеть методологией преподавания, но может быть женатым, например, на своей молоденькой аспирантке. Преподавать этику в школе - утопия, на мой взгляд.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Analogopotom » 05 авг 2009, 22:29

Homo Sapiens писал(а):
Analogopotom писал(а): Так вот, совесть воспитать и развить нельзя. Сколько при рождении ее отмерено для самосуда по ходу жизни, столько и нести в себе.


Как так - воспитать нельзя?.. У "маугли"-то ее совсем нет. Совесть как раз и воспитывают...

Воспитывают нравственность. Вы ж сами писали в соответствии с моральными законами.
При «маугли» уточните. Мница мне, что здесь имеет место подмена понятий.
Не давайте мне повода заподозрить Вас в худшем.

Analogopotom писал(а):
Homo Sapiens писал(а): К чему это я? А все к тому же. Возвращаюсь к Вашему тезису «о способности отвечать за свои поступки». Сама формулировка говорит о том, что имеется в виду уже свершенное деяние. Есть ли место для понятия «совесть» в постулатах Канта?

... вообще говоря, я не придерживаюсь философии Канта - я только использовал его определения. Но если, все же говорить о Канте - то сам факт "совершенного" деяния, в его этике был не так важен, так как все рассуждения он строил по принципу своего "категорического императива" - т.е. "предполагая действие", доведенное до общего закона он и предлагал его оценить. Своего рода гипербола, если хотите. Совесть же для него - суть некий практический разум, который сообразуясь с этими императивами и руководит поступками человека.

Соответственно, понимая разницу между принципами, которые могли бы стать всеобщим законом и тем, что в действительности всеобщим законом является (т.е. мораль), Кант четко разбирал, что совесть - следствие когнитивного диссонанса: столкновение "того что есть" с тем "что должно быть".
Хорошо, перефразирую вопрос, что удерживает атеиста от поступков, осуждаемых общественной моралью?
Оставим в стороне нарушения юридического закона (УК), обратимся к ситуациям бытовым, житейским, так сказать.
Вспомним смертные грехи.

Гордыня (высокомерие)
Зависть (ревность)
Чревоугодие (обжорство)
Блуд (похоть)
Гнев (злоба)
Алчность (жадность)
Лень (праздность)
Ложь

Хотелось бы знать, какие из грехов - Нет! Назовем их человеческими слабостями - по Вашему мнению, заслуживают снисхождения?

Полагаю, что постулируемая Вами формула о готовности отвечать за свои поступки, распространяется и на «человеческие слабости»? Значит, атеист может позволить себе все, в разумных рамках, естественно, в допустимых пределах, при условии, что это не причиняет вреда ближним, и не наносит ущерб семье и родителям. Так? Тем более, что держать ответ атеисту придется только перед собой.
Напомню, что христианин в идеале не должен допускать даже мысли о том, чтобы согрешить.
Ну… в крайнем случае, как Вы верно заметили, он может исповедаться и покается.

Homo Sapiens писал(а):Т.е. мы опять приходим к тому, что совесть существует не благодаря религии, а как бы вопреки ей.
Что это меняет? Этим качеством в полной мере обладают далеко не все граждане. А для нормального существования социума необходимо, чтобы все его члены держались в рамках, определенных Моральным законом. Необходимость существования институтов - религиозных или гражданских (лучше - и тех, и других вместе), - осуществляющих контроль за соблюдением моральных норм, продиктована самим обществом.
«Ген эгоизма» отдыхает, здесь рулит «ген альтруизма».
Analogopotom писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Делаю вывод, что преподаватели не обязаны служить примером для подражания во всем своим студентам.
Тогда, интересно, какие институты, по Вашему, должны заниматься воспитанием нравственности? Только семья и школа?

Семья в первую очередь, и культура вообще (и в основном - масскульт) - во вторую. И нельзя сказать, что более важно. Суть воспитания - сделать родительский жизненный опыт частью жизненного опыта ребенка. Такова же и главная задача искусства:

"Задача писателя неизменна. Сам он меняется, но задача его остается та же. Она всегда в том, чтобы писать правдиво и, поняв, в чем правда, выразить ее так, чтобы она вошла в сознание читателя частью его собственного опыта", (Хемингуэй)

так что задачи и цель у них одна.

Школа не является моральным авторитетом - Вы правильно делаете вывод, преподаватель может и не являть собой образец нравственного поведения - он должен быть рационален и владеть методологией преподавания, но может быть женатым, например, на своей молоденькой аспирантке. Преподавать этику в школе - утопия, на мой взгляд.

Проблема в том, что семейное воспитание проигрывает перед масскультурой, ориентированной на коммерческий успех, а не поддержание морального закона и воспитание нравственности. Как показывает исторический опыт, ничто не продается многочисленной публике так хорошо, как зрелища – шоу, экшн, насилие и кровь. Тема «секса», которая перестала быть запретной, сегодня является неотъемлемым элементом масскультуры. Активно пропагандируется гламурный образ жизни, за псевдороскошным фасадом которого ничего нет, интеллектуальная нищета и полный духовный вакуум. Современные кумиры не учат молодежь ничему хорошему.
Классическая культура не выдерживает конкуренции с этим «молохом». И если взрослый человек может дать объективную оценку тому или иному «зрелищу»,
так как ему есть с чем сравнивать, и у него же сформировалось представление о том, каким должно быть «разумное, доброе, вечное», то для ребенка с неокрепшим сознанием и неустойчивой психикой, современная масскультура наносит вред. Возрастной ценз всего лишь проформа, это ограничение ребенка не останавливает. Хорошо, когда родители следят за тем, что смотрят их дети, но с нашей жизнью и работой, большинство не имеет такой возможности.

Семья, безусловно, играет основную роль, базовые нравственные ценности закладываются родителями, а воспитание, в равной мере, должно возлагаться и на семью и на школу, суть преподавателей. Но и этого недостаточно. Повторюсь. Необходим контроль за соблюдением моральных норм.

Вы как-то заметили, что при отсутствии религиозного воспитания в СССР почти не было
моральных уродов. А почему?
После социалистической революции произошла смена авторитетов - церковных деятелей заменили партийные вожди, место Православия заняла коммунистическая идеология, вместо Царства божьего стали внушать веру в светлое будущее, иконостасами стали служить портреты лидеров. Возникли новые мифы, появились новые мученики и святые места. Был воздвигнут мавзолей, как место массового поклонения. Но моральный закон не изменился, как сохранилась и сама система воспитания нравственности. Пожалуй, несколько изменилась трактовка в установках об общечеловеческих ценностях.
Одной из главных задач государства было воспитание (мало того, что идеологически подкованного) высоконравственного строителя коммунизма. Осуществлением этой программы занималась вся госсистема. Подцензурная масскультура, как наиболее мощный способ воздействия на умы, конечно, оказывала наибольшее влияние.

Результаты соцвоспитания мы знаем. «Пионер – всем ребятам пример» - это ребенок, не только верный делу партии, но и благовоспитанный, честный и добрый мальчик (или девочка), а «настоящий комсомолец» - не только преданный помощник и растущая смена коммуниста, но и молодой человек, обладающий исключительно положительными качествами.
Сохранение «облико морале» считалось очень важным. Государство и общество за этим следило. За проступки «ставили на вид» на различных собраниях коллективов, за более серьезные нарушения вызывали в различные комитеты, где «песочили», грозили отобрать партбилет и брали на контроль для полнейшего исправления.

Сегодня нет никакого идеологического противовеса масскульт-вакханалии, кроме церкви.
Моральное уродство становится нормой. Типичные реальные персонажи наших дней - наркоманы, убивающие старушек, девочки, избивающие одноклассниц, матери, выкидывающие младенцев.
Все эти примеры – палка о двух концах - свидетельствует о слабости государства с одной стороны, и о деградации общества с другой.

Homo Sapiens писал(а):преподаватель может и не являть собой образец нравственного поведения - он должен быть рационален и владеть методологией преподавания, но может быть женатым, например, на своей молоденькой аспирантке…

В таких случаях, процент вероятности стать «домашним оленем» определяется разницей в возрасте умноженной на два и на годы брака. Это статистика. И психофизиология.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Homo Sapiens » 06 авг 2009, 01:19

Analogopotom писал(а):
Homo Sapiens писал(а):
Analogopotom писал(а): Так вот, совесть воспитать и развить нельзя. Сколько при рождении ее отмерено для самосуда по ходу жизни, столько и нести в себе.


Как так - воспитать нельзя?.. У "маугли"-то ее совсем нет. Совесть как раз и воспитывают...

Воспитывают нравственность. Вы ж сами писали в соответствии с моральными законами.
При «маугли» уточните. Мница мне, что здесь имеет место подмена понятий.
Не давайте мне повода заподозрить Вас в худшем.


"Совесть — способность личности самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности и реализовать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности. Проявляется и в форме рационального осознания нравственного значения совершаемых действий, и в форме эмоциональных переживаний, т.н. "угрызений совести". [1]
Совесть - это потребность человека нести ответственность за свои действия. Как правило, осознаётся через чувство внутреннего дискомфорта при нарушении собственных нравственных правил."

Воспитывают и совесть и нравственность - это, как видно из определения - суть понятия тесно связанные. Совесть - мерило нравственности, если кратко. Нельзя воспитать нравственность не воспитав совести. Я несколько не понимаю, где Вы видите противоречие, уважаемая Analogopotom?

Про "маугли" - я имел ввиду, что у детей, воспитанных зверями понятия о нравственности, совести и морали нет, или в лучшем случае, они на уровне волчьей стаи. Следовательно - эти понятия воспитуемы, а не с рождения в человеке, не от Бога.

Analogopotom писал(а): Хорошо, перефразирую вопрос, что удерживает атеиста от поступков, осуждаемых общественной моралью?
Оставим в стороне нарушения юридического закона (УК), обратимся к ситуациям бытовым, житейским, так сказать.
Вспомним смертные грехи.

Гордыня (высокомерие)
Зависть (ревность)
Чревоугодие (обжорство)
Блуд (похоть)
Гнев (злоба)
Алчность (жадность)
Лень (праздность)
Ложь

Хотелось бы знать, какие из грехов - Нет! Назовем их человеческими слабостями - по Вашему мнению, заслуживают снисхождения?

Полагаю, что постулируемая Вами формула о готовности отвечать за свои поступки, распространяется и на «человеческие слабости»? Значит, атеист может позволить себе все, в разумных рамках, естественно, в допустимых пределах, при условии, что это не причиняет вреда ближним, и не наносит ущерб семье и родителям. Так? Тем более, что держать ответ атеисту придется только перед собой.
Напомню, что христианин в идеале не должен допускать даже мысли о том, чтобы согрешить.
Ну… в крайнем случае, как Вы верно заметили, он может исповедаться и покается.


Все зависит от совести этого атеиста - если она у него строгая, то позволить себе он может гораздо меньше, чем поп. К тому же, правильно Вы пишите, существуют представления об "общественной морали", не связанные с христианством - например пропускать вперед женщин, уступать им место в транспорте, переводить старушек через дорогу, хотят они этого или нет ;). Эти нормы так же воспитываются. Что заставляет христианина следовать им? Богу-то евойному без разницы - пропустил он даму вперед, или сам полез (читал тут недавно как христиане дружка дружку локтями давят в Храме Гроба Господня, ссылаясь на покойного патриарха нашего - "на пути к Богу и локтями поработать не грех" - вот уж действительно тут совести не надо). Вообщем перед нормами этой самой "общественной морали" все равны и христиане и атеисты. И если совесть есть в человеке (воспитали) - то он им и следует, а если вместо оной - десять заповедей, то нет.

Про "недопускать мысли" - я уже писал о "гигиене ума" - схожие понятия, см выше.

Возможно, что я не правильно понял Ваш вопрос. Вы, так же, я так понимаю, спрашиваете, какой из этих грехов сейчас "ослаб", утратил свою актуальность.

Наверное более других - чревоугодие. Это плохо для здоровья, но из морального осуждения ушло.

Характерно здесь, на мой взгляд то, что все наши епископы - поголовно толстяки. И если замерить лишний вес (как меру чревоугодия) у иерархов церкви и академиков РАН - то церковь сильно "перевесит". Так что даже в самом "мягком" грехе - атеисты гораздо честнее перед собой, и перед Богом (если он есть ;) ).

Analogopotom писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Т.е. мы опять приходим к тому, что совесть существует не благодаря религии, а как бы вопреки ей.
Что это меняет? Этим качеством в полной мере обладают далеко не все граждане. А для нормального существования социума необходимо, чтобы все его члены держались в рамках, определенных Моральным законом. Необходимость существования институтов - религиозных или гражданских (лучше - и тех, и других вместе), - осуществляющих контроль за соблюдением моральных норм, продиктована самим обществом.


Как понимать - "продиктована самим обществом"? Необходимость - это вещь особая, в науке необходимость как и достаточность требует доказательства. Если есть общество нравственных индивидов плюс общественная мораль, да уголовный кодекс - где здесь место церкви?

Если, конечно, нравственность человеку замещает вера - то религия служит для него дополнительным барьером, соглашусь с Вами. Но этот случай мы уже обсуждали - религия дискредитирована и дискредитируема - утратив ее, такой человек останется и без религии и без нравственности (так как религиозное воспитание нравственность не воспитывает - мы это разобрали) - и будет опасен для общества. Следовательно религия - не эффективна, как институт следящий за моралью. Гораздо эффективней - нравственное атеистическое воспитание.

Analogopotom писал(а):«Ген эгоизма» отдыхает, здесь рулит «ген альтруизма».


Не очень понял, к чему это Вы, уважаемая Analogopotom. Идет ли речь о концепции Докинза? По ней так действительно - такое понятие как нравственность и мораль следует выводить из эффективности альтруистического поведения в социуме, которая, в свою очередь, является эффективной тактикой "эгоистичного гена", рассеянного в популяции. По моему я об этом уже писал...

Analogopotom писал(а):Проблема в том, что семейное воспитание проигрывает перед масскультурой, ориентированной на коммерческий успех, а не поддержание морального закона и воспитание нравственности. Как показывает исторический опыт, ничто не продается многочисленной публике так хорошо, как зрелища – шоу, экшн, насилие и кровь. Тема «секса», которая перестала быть запретной, сегодня является неотъемлемым элементом масскультуры. Активно пропагандируется гламурный образ жизни, за псевдороскошным фасадом которого ничего нет, интеллектуальная нищета и полный духовный вакуум. Современные кумиры не учат молодежь ничему хорошему.


Ну зачем же Вы так, уважаемая Analogopotom? Почему Вы считаете, что "гламур - для дур"? За фасадом гламура - такие же люди, тоже читают Гегеля и Канта. У них просто есть вкус и желание потреблять современное искусство - а мода и стиль его важнейший атрибут. Женщина, которая подбирает себе платье находиться в положении художника, создающего образ! А ежедневное накрашивание глаз - не акт ли это творчества, холст для которого - сама личность? Я отношусь к гламуру с большим уважением. Да, возможно провинциальные девочки не всегда разбирают средств в своем стремлении подражать топ-моделям, и выглядят нелепо, хотя и крайне трогательно (из-за этого), но ведь такова же была и манерная провинциальная живопись 18 века, скажем, что изменилось-то?

Про современных кумиров. Возмем например лидеров проката - Трансформеров.

Там по сюжету есть два племени враждующих между собой гиганстких роботов - Десептиконы (они плохие) и Автоботы (они хорошие). Десептиконы средств в достижении цели не разбирают - лупят всех подряд, Автоботы - принципиально не вредят людям. Даже когда люди подло схватили одного из них и начали мучить - остальные автоботы не попытались даже его отбить, и это был их сознательный выбор, хотя на кону была не только жизнь их друга, но и всеобщая катастрофа, если десептиконы доберутся до своей цели (как водится). Понятно дело, что гуманные автоботы победили десептиконов, для которых "цель оправдывала средства", как и для отцов церкви, к слову.

Ну и что в этом вполне коммерчески успешном фильме плохого?

Analogopotom писал(а):Классическая культура не выдерживает конкуренции с этим «молохом». И если взрослый человек может дать объективную оценку тому или иному «зрелищу»,
так как ему есть с чем сравнивать, и у него же сформировалось представление о том, каким должно быть «разумное, доброе, вечное», то для ребенка с неокрепшим сознанием и неустойчивой психикой, современная масскультура наносит вред. Возрастной ценз всего лишь проформа, это ограничение ребенка не останавливает. Хорошо, когда родители следят за тем, что смотрят их дети, но с нашей жизнью и работой, большинство не имеет такой возможности.


Да, но во времена классической культуры каждое Европейское государство вело нескончаемую войну по принципу "все против всех". Чему человека может научить Моцарт или Бах? То ли дело - Наутилус Помпилиус. Не то, чтобы я как-то против Моцарта - я просто к тому, что современная культура того и победила культуру классическую, что она ЛУЧШЕ, и назад дороги нет.

Под ЛУЧШЕ я имею ввиду - сложнее, разнообразнее, интереснее, более нравственнее, с гораздо более сильным воздействием на людей.

Analogopotom писал(а):Моральное уродство становится нормой. Типичные реальные персонажи наших дней - наркоманы, убивающие старушек, девочки, избивающие одноклассниц, матери, выкидывающие младенцев.
Все эти примеры – палка о двух концах - свидетельствует о слабости государства с одной стороны, и о деградации общества с другой.


Заметье, "деградация общества" совпала с реконкистой православия. Возможно (см. выше) - оно его следствие. И эти "Достоевские" персонажи, что действительно появились в нашей жизни вместе с христианством - имеют в себе те же корни, что и Родя Раскольников - а именно темную религиозную душу.

Analogopotom писал(а):
Homo Sapiens писал(а):преподаватель может и не являть собой образец нравственного поведения - он должен быть рационален и владеть методологией преподавания, но может быть женатым, например, на своей молоденькой аспирантке…

В таких случаях, процент вероятности стать «домашним оленем» определяется разницей в возрасте умноженной на два и на годы брака. Это статистика. И психофизиология.


Абсолютно с Вами согласен! ;)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Analogopotom » 08 авг 2009, 00:02

Homo Sapiens писал(а):Все зависит от совести этого атеиста - если она у него строгая, то позволить себе он может гораздо меньше, чем поп. К тому же, правильно Вы пишите, существуют представления об "общественной морали", не связанные с христианством – например, пропускать вперед женщин, уступать им место в транспорте, переводить старушек через дорогу, хотят они этого или нет ;). Эти нормы так же воспитываются. Что заставляет христианина следовать им? Богу-то евойному без разницы - пропустил он даму вперед, или сам полез (читал тут недавно как христиане дружка дружку локтями давят в Храме Гроба Господня, ссылаясь на покойного патриарха нашего - "на пути к Богу и локтями поработать не грех" - вот уж действительно тут совести не надо). В общем перед нормами этой самой "общественной морали" все равны и христиане и атеисты. И если совесть есть в человеке (воспитали) - то он им и следует, а если вместо оной - десять заповедей, то нет.


Наблюдается за Вами такой грешок, который и мог бы остаться незамеченным, если б не касался сути предмета спора - это переход от общего к частному, и от частностей к общему.

"На пути к Богу и локтями поработать не грех"? Если наш покойный патриарх и говорил что-то подобное, то, наверно, совсем в другом контексте.
Прекрасно знаете, что главными христианскими добродетелями считаются смирение и скромность, но представляете нормой религиозный фанатизм.

И потом, Вы – снова и, надо полагать, совершено случайно - забыли о «золотом правиле», уже упоминавшемся в одной из наших тем.
Мф. 7:12: «Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки».
Мк. 12:31: «…возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет».

Попытка на примере (в ответе Новому) «пенсильванского расстрела» выставить христианство в негативном свете тоже не засчитывается.
Суть Вашей манифестации это бендеровское – «Религия - опиум для народа».
Но как же заповедь «не убий»? И суицид – это преступление против божественной воли.
Или духовник вооружил Содини тремя стволами и напутствовал: «Давай, парень, действуй, накажи этих вертихвосток и сам убейся! Ключник Петр уже ждет тебя, не дождется у врат Рая»?

О Вашем презрении по отношения к «попам» известно. Но все ли попы ведут одинаково, и одинаково плохи по Вашему?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Homo Sapiens » 08 авг 2009, 00:51

Analogopotom писал(а):
Наблюдается за Вами такой грешок, который и мог бы остаться незамеченным, если б не касался сути предмета спора - это переход от общего к частному, и от частностей к общему.

"На пути к Богу и локтями поработать не грех"? Если наш покойный патриарх и говорил что-то подобное, то, наверно, совсем в другом контексте.
Прекрасно знаете, что главными христианскими добродетелями считаются смирение и скромность, но представляете нормой религиозный фанатизм.

И потом, Вы – снова и, надо полагать, совершено случайно - забыли о «золотом правиле», уже упоминавшемся в одной из наших тем.
Мф. 7:12: «Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки».
Мк. 12:31: «…возлюби ближнего твоего, как самого себя. Иной большей сих заповеди нет».

Попытка на примере (в ответе Новому) «пенсильванского расстрела» выставить христианство в негативном свете тоже не засчитывается.
Суть Вашей манифестации это бендеровское – «Религия - опиум для народа».
Но как же заповедь «не убий»? И суицид – это преступление против божественной воли.
Или духовник вооружил Содини тремя стволами и напутствовал: «Давай, парень, действуй, накажи этих вертихвосток и сам убейся! Ключник Петр уже ждет тебя, не дождется у врат Рая»?

О Вашем презрении по отношения к «попам» известно. Но все ли попы ведут одинаково, и одинаково плохи по Вашему?


Про "поработать локтями" - я и не писал, что это слова патриарха, я говорил, что люди, регулярно устраивающие потасовки в Храме Гроба Господня (надеюсь, что это для Вас не новость), как-то на замечание читанного мной респондента отозвались, что они мол лично с патриархом знакомы, и он им такое сказал. Я рассказал эту историю кратко, но все же смысл должен быть ясен - люди демонстирующие безнравственное поведение в священном месте находят в себе совести сослаться на религиозный авторитет. Такова же суть и примера про пенсильванского стрелка. Истории приведены мной в риторический противовес примеру Гитлера, увлекавшегося "эволюционными" аргументами.

Если "Гитлеровский" аргумент зачитывается - то зачитываются и эти, если эти аргументы не в счет, то не в счет и Гитлер.

К логике это имеет отношения мало, соглашусь с Вами - сам писал, что переход от частного к общему еще доказать надо, но здесь мы с Новым обобщений не делали - а лишь продемонстрировали друг другу, что неаккуратное обращение как с той так и с другой концепциями может печально закончиться.

Так что я чист, уважаемый судия!
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Homo Sapiens » 08 авг 2009, 00:57

Analogopotom писал(а):
О Вашем презрении по отношения к «попам» известно. Но все ли попы ведут одинаково, и одинаково плохи по Вашему?


Нет, конечно, не все, у меня есть и друзья среди попов - причем позиция моя для них не тайна. Они просто весьма подкованы и в физике тоже - совсем откровенных бессмыслиц не несут - с ними интересно спорить... хоть они и не правы, конечно ;)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1