Случай, случайность, вероятность

Модератор: Лемурий

Случай, случайность, вероятность

Сообщение Homo Sapiens » 04 авг 2009, 01:31

Analogopotom писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Про Случай я, кстати, не только "не задумывался" - а весьма подробно изучал, в свое время. Та формулировка проблемы, что Вы приводите, разрешается антропным принципом. Более того, скорее всего жизнь возникла не только на Земле (попы, правда сожгли за это Джордано Бруно). Есть вероятность, что жизнь есть на спутнике Юпитера - Европе, и на спутнике Сатурна- Энцеладе. Какие-то следы могут быть и на Марсе. Жизнь - естественное следствие химической эволюции, ее логическое продолжение.
Каково число возможных комбинаций случайного синтеза сверхсложных молекул при условии случайных соединений их составных частей? 10 в 10000 степени?
«Скорее ураган, проносящийся по кладбищу старых самолетов, соберет новый суперлайнер из кусков лома, чем в результате случайных процессов возникнет из своих компонентов жизнь». (Чандра Викрамасингх, астроном, астробиолог, профессор Кардиффского университета).



Представьте себе мысленный эксперимент. У Вас есть коробок спичек и Вы его высыпаете на пол - получится некая сложная комбинация из разбросанных по полу спичек. Какова была вероятность того, что получится именно эта комбинация, до того, как спички были рассыпаны? Очень близкая к нулю. А какова вероятность того, что реализовалась именно эта комбинация после того, как спички рассыпались? 100%. Вообщем-то это рассуждение и есть логическая основа антропного принципа. (Мы видим Вселенную такой, потому что только в такой вселенной мог возникнуть наблюдатель, человек).

Далее, Чандра Викрамасингх говорит о случайной "сборке". В то время как очень многие процессы в физическом мире предопределенны (детерминированны) и ничего случайного в них нет.

"В 1953 году эта теория была обоснована химиками Стэнли Миллером и Гарольдом К. Юри очень хорошими результатами эксперимента с первичным бульоном. Опытным путём ими было доказано, что в среде, похожей на среду с предположительными пребиотическими условиями, посредством притока энергии извне (молнии), из неорганических соединений (вода, метан, аммиак и водород) могут возникнуть аминокислоты и более простые карбоновые и жирные кислоты — одни из важнейших строительных элементов биомолекул (причём современные исследования сохранившегося содержимого колб Миллера показало, что там содержалось большее количество аминокислот, чем смог выявить Миллер[4]).
В более поздних, в большинстве случаев, более сложно построенных опытах с первичным бульоном экспериментаторы смогли получить как все важнейшие строительные элементы живых существ — аминокислоты, жиры, сахара, нуклеотиды, — так и более сложные органические соединения — порфины и изопреноиды."

"Из появляющихся при эксперименте Миллера-Юри промежуточных продуктов альдегидов и синильной кислоты HCN можно получить при симулируемых условиях земли 4,5 млрд лет назад дальнейшие биомолекулы. Таким образом Хуан Оро удалось в 1961 году осуществить синтез аденина:
Эдукты Продукты
2 Формальдегид HCN H2O Серин
5 Формальдегид Рибоза
5 HCN Аденин
Из рибозы, аденина и трифосфата возникает аденозинтрифосфат (АТФ), который используется в организмах в качестве универсального энергоносителя и строительного элемента (как монофосфат) рибонуклеиновых кислот (РНК)."

РНК - это уже молекула, способная во-первых,сама себя воспроизводить (т.е. сохранять информацию и передавать ее), во-вторых выступать катализатором при синтезе белков: т.е. далее запускается информационная эволюция, собственно говоря - жизнь.

Вообщем, как видно - ничего случайного в возникновении жизни на планете "земного" типа нет. Скорее это закономерно, а следовательно, прав был Бруно - существуют во Вселенной и другие миры.

А попы были неправы.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Лоцман » 04 авг 2009, 17:00

Homo Sapiens писал(а):Про Случай.

Представьте себе мысленный эксперимент. У Вас есть коробок спичек и Вы его высыпаете на пол - получится некая сложная комбинация из разбросанных по полу спичек. Какова была вероятность того, что получится именно эта комбинация, до того, как спички были рассыпаны? Очень близкая к нулю. А какова вероятность того, что реализовалась именно эта комбинация после того, как спички рассыпались? 100%. Вообщем-то это рассуждение и есть логическая основа антропного принципа. (Мы видим Вселенную такой, потому что только в такой вселенной мог возникнуть наблюдатель, человек).

Вероятность - это термин, применяемый для характеристики событий ещё не совершённых. Говорить о вероятности законченного события - это примерно то же самое, что рассуждать о возможности вытащить самого себя(да ещё вместе с лошадью) за волосы из болота.

"В 1953 году эта теория была обоснована химиками Стэнли Миллером и Гарольдом К. Юри очень хорошими результатами эксперимента с первичным бульоном. Опытным путём ими было доказано, что в среде, похожей на среду с предположительными пребиотическими условиями, посредством притока энергии извне (молнии), из неорганических соединений (вода, метан, аммиак и водород) могут возникнуть аминокислоты и более простые карбоновые и жирные кислоты — одни из важнейших строительных элементов биомолекул (причём современные исследования сохранившегося содержимого колб Миллера показало, что там содержалось большее количество аминокислот, чем смог выявить Миллер[4]).


А этот эксперимент с бульоном и молниями мне напоминает опыты разного рода "учёных", доказывающих, что при помощи медных пил, диоритовых шаров и пердячего пара можно построить пирамиды Гизы.
Для научно-популярной демонстрации "достижений науки", жадной до зрелищ невежественной толпе, такие эксперименты представляют некоторый интерес.
Сто лет прошло а эти экспериментаторы не продвинулись дальше органической химии. Смешно.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1379
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Homo Sapiens » 04 авг 2009, 17:19

Лоцман писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Про Случай.

Представьте себе мысленный эксперимент. У Вас есть коробок спичек и Вы его высыпаете на пол - получится некая сложная комбинация из разбросанных по полу спичек. Какова была вероятность того, что получится именно эта комбинация, до того, как спички были рассыпаны? Очень близкая к нулю. А какова вероятность того, что реализовалась именно эта комбинация после того, как спички рассыпались? 100%. Вообщем-то это рассуждение и есть логическая основа антропного принципа. (Мы видим Вселенную такой, потому что только в такой вселенной мог возникнуть наблюдатель, человек).

Вероятность - это термин, применяемый для характеристики событий ещё не совершённых. Говорить о вероятности законченного события - это примерно то же самое, что рассуждать о возможности вытащить самого себя(да ещё вместе с лошадью) за волосы из болота.


Поздравляю - Вы схватываете на лету! Суть антропного принципа Вы поняли абсолютно верно. Я вспомнил о нем, комментируя высказывание уважаемой Analogopotom: "Каково число возможных комбинаций случайного синтеза сверхсложных молекул при условии случайных соединений их составных частей? 10 в 10000 степени?
«Скорее ураган, проносящийся по кладбищу старых самолетов, соберет новый суперлайнер из кусков лома, чем в результате случайных процессов возникнет из своих компонентов жизнь». (Чандра Викрамасингх, астроном, астробиолог, профессор Кардиффского университета). "

Так что Вашу фразу - я адресую прямо к Чандре Викрамасингху:

"Говорить о вероятности законченного события (как-то возникновения сверхсложных молекул и жизни) это примерно то же самое, что рассуждать о возможности вытащить... и далее по тексту. :)"

и полностью с этим согласен :)

Лоцман писал(а):
Homo Sapiens писал(а):"В 1953 году эта теория была обоснована химиками Стэнли Миллером и Гарольдом К. Юри очень хорошими результатами эксперимента с первичным бульоном. Опытным путём ими было доказано, что в среде, похожей на среду с предположительными пребиотическими условиями, посредством притока энергии извне (молнии), из неорганических соединений (вода, метан, аммиак и водород) могут возникнуть аминокислоты и более простые карбоновые и жирные кислоты — одни из важнейших строительных элементов биомолекул (причём современные исследования сохранившегося содержимого колб Миллера показало, что там содержалось большее количество аминокислот, чем смог выявить Миллер[4]).


А этот эксперимент с бульоном и молниями мне напоминает опыты разного рода "учёных", доказывающих, что при помощи медных пил, диоритовых шаров и пердячего пара можно построить пирамиды Гизы.
Для научно-популярной демонстрации "достижений науки", жадной до зрелищ невежественной толпе, такие эксперименты представляют некоторый интерес.
Сто лет прошло а эти экспериментаторы не продвинулись дальше органической химии. Смешно.


Да ну!... вот это возразили... пердячего газа, говорите?

Три раза "аве мария" и пять раз "отче наш" на ночь - за сквернословие не по делу.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Analogopotom » 06 авг 2009, 00:08

Homo Sapiens писал(а):В то время как очень многие процессы в физическом мире предопределенны (детерминированны) и ничего случайного в них нет.

«Многие процессы» - это не значит, что «все».
И для запуска процесса, чтобы включился этот самый «рубильник», требуются определенные условия – среда, температура и пр.
Homo Sapiens писал(а):"В 1953 году эта теория была обоснована химиками Стэнли Миллером и Гарольдом К. Юри очень хорошими результатами эксперимента с первичным бульоном. Опытным путём ими было доказано, что в среде, похожей на среду с предположительными пребиотическими условиями, посредством притока энергии извне (молнии), из неорганических соединений (вода, метан, аммиак и водород) могут возникнуть аминокислоты и более простые карбоновые и жирные кислоты — одни из важнейших строительных элементов биомолекул (причём современные исследования сохранившегося содержимого колб Миллера показало, что там содержалось большее количество аминокислот, чем смог выявить Миллер[4]).

Эта гипотеза не единственная, но возможно наиболее популярная.
Только нет фактов, подтверждающих теоретическую возможность зарождения самопроизвольного зарождения живых организмов на Земле из неорганических веществ. И пока не создано путем искусственного, техногенного синтеза ни одного самого примитивного организма.

И даже в случае успеха подобный эксперимент всего лишь докажет, что для техногенного создания примитивного организма требуется суперсовременная лабораторная техника, биохимический опыт на конкретной стадии науки и человек. Другие возможные варианты зарождения жизни на Земле этот опыт не исключит.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Homo Sapiens » 06 авг 2009, 01:52

Analogopotom писал(а):
Homo Sapiens писал(а):В то время как очень многие процессы в физическом мире предопределенны (детерминированны) и ничего случайного в них нет.

«Многие процессы» - это не значит, что «все».
И для запуска процесса, чтобы включился этот самый «рубильник», требуются определенные условия – среда, температура и пр.
Homo Sapiens писал(а):"В 1953 году эта теория была обоснована химиками Стэнли Миллером и Гарольдом К. Юри очень хорошими результатами эксперимента с первичным бульоном. Опытным путём ими было доказано, что в среде, похожей на среду с предположительными пребиотическими условиями, посредством притока энергии извне (молнии), из неорганических соединений (вода, метан, аммиак и водород) могут возникнуть аминокислоты и более простые карбоновые и жирные кислоты — одни из важнейших строительных элементов биомолекул (причём современные исследования сохранившегося содержимого колб Миллера показало, что там содержалось большее количество аминокислот, чем смог выявить Миллер[4]).

Эта гипотеза не единственная, но возможно наиболее популярная.
Только нет фактов, подтверждающих теоретическую возможность зарождения самопроизвольного зарождения живых организмов на Земле из неорганических веществ. И пока не создано путем искусственного, техногенного синтеза ни одного самого примитивного организма.


Я не пишу здесь всего, но есть и дальнейшие опыты - получают уже протоклетку, отделенную двойной липидной мембраной, причем без всяких высоких технологий - представьте себе воду с липидным слоем на поверхноси (это такая жирная кислота, молекула которой вытянута и один ее конец гидрофилен (т.е. притягивается к воде), а второй, наоборот, гидрофобен), так вот, представим теперь, что с поверхности (из-за волны, например) срывается капля - в воздухе она будет обернута липидным слоем (гидрофильные концы внутрь, гидрофобные - наружу), так как сорвалась с поверхности, но вот - она падает в воду (покрытую липидной пленкой) и оборачивается липидным слоем второй раз (гидрофобные концы к гидрофобным) - таким образом мы получаем область, ограниченную двойной липидной мембраной - фактически протоклетку.

Конечно, для того, чтобы вырастить в пробирке гомункула - нужно провести в лаборатории всю эволюцию - на это нужно очень много времени. Но все принципиальные вопросы возникновения жизни наукой уже решены.

Analogopotom писал(а):И даже в случае успеха подобный эксперимент всего лишь докажет, что для техногенного создания примитивного организма требуется суперсовременная лабораторная техника, биохимический опыт на конкретной стадии науки и человек. Другие возможные варианты зарождения жизни на Земле этот опыт не исключит.


Другие варианты должны потрудится доказать себя сами, иначе с ними никто не будет считаться. Так устроена наука, я писал уже, впрочем, об этом.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Лоцман » 06 авг 2009, 12:57

Homo Sapiens писал(а):Поздравляю - Вы схватываете на лету! Суть антропного принципа Вы поняли абсолютно верно.

Правда? Вообще-то, я всего лишь прокоммнетировал ваш тезис со спичками с точки зрения теории вероятности, в её строгой математической форме. Ни какой антропный принцип я понимать не собирался, но, с Вашей подачи, глянул в инет, что бы узнать: что такое АП.
Ни чего не понял. Словоблудие какое-то.

Homo Sapiens писал(а):
Лоцман писал(а):А этот эксперимент с бульоном и молниями мне напоминает опыты разного рода "учёных", доказывающих, что при помощи медных пил, диоритовых шаров и пердячего пара можно построить пирамиды Гизы.
Для научно-популярной демонстрации "достижений науки", жадной до зрелищ невежественной толпе, такие эксперименты представляют некоторый интерес.
Сто лет прошло а эти экспериментаторы не продвинулись дальше органической химии. Смешно.


Да ну!... вот это возразили... пердячего газа, говорите?

Три раза "аве мария" и пять раз "отче наш" на ночь - за сквернословие не по делу.

Во-первых, читайте внимательно. Не "пердячего газа", а "пердячего пара". Это расхожее выражение обозначающее дешёвый ручной труд.
Во-вторых, мой пост это не столько возражение Вам, сколько ассоциативное восприятие методов некторых "учёных", которые готовы что угодно "притянуть за уши", что бы втиснуть непонятные им явления в их квазинаучные гипотезы-фантазии.
Последний раз редактировалось Лоцман 06 авг 2009, 13:22, всего редактировалось 1 раз.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1379
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Лоцман » 06 авг 2009, 13:20

Homo Sapiens писал(а):Я не пишу здесь всего, но есть и дальнейшие опыты - получают уже протоклетку, отделенную двойной липидной мембраной, причем без всяких высоких технологий - представьте себе воду с липидным слоем на поверхноси (это такая жирная кислота, молекула которой вытянута и один ее конец гидрофилен (т.е. притягивается к воде), а второй, наоборот, гидрофобен), так вот, представим теперь, что с поверхности (из-за волны, например) срывается капля - в воздухе она будет обернута липидным слоем (гидрофильные концы внутрь, гидрофобные - наружу), так как сорвалась с поверхности, но вот - она падает в воду (покрытую липидной пленкой) и оборачивается липидным слоем второй раз (гидрофобные концы к гидрофобным) - таким образом мы получаем область, ограниченную двойной липидной мембраной - фактически протоклетку.

Капля воды, окружённая плёнкой жирной кислоты - это клетка? БРАВО!!! Ах да! Вы сказали ПРОТОклетка, что в переводе с мозгопудрёжного на нормальный человеческий язык означает КАКБЫклетка. Другими словами, НЕЧТО, похожее на клетку. Это вот так Ваша наука "решает принципиальные вопросы возникновения жизни"?
Извините, но подобные методы - это даже больший идиотизм, чем экперименты по распиливанию медной пилой гранита и продалбливанию отверстий в нём же, которые "подтверждают" безумные гипотезы египтологов.

П.С. Раньше сказочники и фокусники кривлялись на сцене и их называли клоунами. Теперь они перебрались в тёплые сухие кабинеты и называют себя учёными. Шоу продолжается.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1379
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Homo Sapiens » 06 авг 2009, 13:50

Лоцман писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Я не пишу здесь всего, но есть и дальнейшие опыты - получают уже протоклетку, отделенную двойной липидной мембраной, причем без всяких высоких технологий - представьте себе воду с липидным слоем на поверхноси (это такая жирная кислота, молекула которой вытянута и один ее конец гидрофилен (т.е. притягивается к воде), а второй, наоборот, гидрофобен), так вот, представим теперь, что с поверхности (из-за волны, например) срывается капля - в воздухе она будет обернута липидным слоем (гидрофильные концы внутрь, гидрофобные - наружу), так как сорвалась с поверхности, но вот - она падает в воду (покрытую липидной пленкой) и оборачивается липидным слоем второй раз (гидрофобные концы к гидрофобным) - таким образом мы получаем область, ограниченную двойной липидной мембраной - фактически протоклетку.

Капля воды, окружённая плёнкой жирной кислоты - это клетка? БРАВО!!! Ах да! Вы сказали ПРОТОклетка, что в переводе с мозгопудрёжного на нормальный человеческий язык означает КАКБЫклетка. Другими словами, НЕЧТО, похожее на клетку. Это вот так Ваша наука "решает принципиальные вопросы возникновения жизни"?
Извините, но подобные методы - это даже больший идиотизм, чем экперименты по распиливанию медной пилой гранита и продалбливанию отверстий в нём же, которые "подтверждают" безумные гипотезы египтологов.

П.С. Раньше сказочники и фокусники кривлялись на сцене и их называли клоунами. Теперь они перебрались в тёплые сухие кабинеты и называют себя учёными. Шоу продолжается.


Чем по Вашему является клетка?
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Лоцман » 06 авг 2009, 14:12

Homo Sapiens писал(а):
Лоцман писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Я не пишу здесь всего, но есть и дальнейшие опыты - получают уже протоклетку, отделенную двойной липидной мембраной, причем без всяких высоких технологий - представьте себе воду с липидным слоем на поверхноси (это такая жирная кислота, молекула которой вытянута и один ее конец гидрофилен (т.е. притягивается к воде), а второй, наоборот, гидрофобен), так вот, представим теперь, что с поверхности (из-за волны, например) срывается капля - в воздухе она будет обернута липидным слоем (гидрофильные концы внутрь, гидрофобные - наружу), так как сорвалась с поверхности, но вот - она падает в воду (покрытую липидной пленкой) и оборачивается липидным слоем второй раз (гидрофобные концы к гидрофобным) - таким образом мы получаем область, ограниченную двойной липидной мембраной - фактически протоклетку.

Капля воды, окружённая плёнкой жирной кислоты - это клетка? БРАВО!!! Ах да! Вы сказали ПРОТОклетка, что в переводе с мозгопудрёжного на нормальный человеческий язык означает КАКБЫклетка. Другими словами, НЕЧТО, похожее на клетку. Это вот так Ваша наука "решает принципиальные вопросы возникновения жизни"?
Извините, но подобные методы - это даже больший идиотизм, чем экперименты по распиливанию медной пилой гранита и продалбливанию отверстий в нём же, которые "подтверждают" безумные гипотезы египтологов.

П.С. Раньше сказочники и фокусники кривлялись на сцене и их называли клоунами. Теперь они перебрались в тёплые сухие кабинеты и называют себя учёными. Шоу продолжается.


Чем по Вашему является клетка?

Что значит "по моему"? Вы не знаете, что из себя представляют клетки живых организмов? Если не знаете, наберите в поисковике и почитайте, но я всё таки надеюсь, что подоплёка Вашего вопроса несколько иная.
Повторюсь ещё раз, ставить знак равенства между "мыльным пузырём" и таким сложным "устройством" как клетка - это идиотизм.
То же самое как говорить, что два спичечных коробка, соединённые ниткой - это то же, что современный интернет.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1379
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Homo Sapiens » 06 авг 2009, 17:10

Лоцман писал(а):
Homo Sapiens писал(а):
Лоцман писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Я не пишу здесь всего, но есть и дальнейшие опыты - получают уже протоклетку, отделенную двойной липидной мембраной, причем без всяких высоких технологий - представьте себе воду с липидным слоем на поверхноси (это такая жирная кислота, молекула которой вытянута и один ее конец гидрофилен (т.е. притягивается к воде), а второй, наоборот, гидрофобен), так вот, представим теперь, что с поверхности (из-за волны, например) срывается капля - в воздухе она будет обернута липидным слоем (гидрофильные концы внутрь, гидрофобные - наружу), так как сорвалась с поверхности, но вот - она падает в воду (покрытую липидной пленкой) и оборачивается липидным слоем второй раз (гидрофобные концы к гидрофобным) - таким образом мы получаем область, ограниченную двойной липидной мембраной - фактически протоклетку.

Капля воды, окружённая плёнкой жирной кислоты - это клетка? БРАВО!!! Ах да! Вы сказали ПРОТОклетка, что в переводе с мозгопудрёжного на нормальный человеческий язык означает КАКБЫклетка. Другими словами, НЕЧТО, похожее на клетку. Это вот так Ваша наука "решает принципиальные вопросы возникновения жизни"?
Извините, но подобные методы - это даже больший идиотизм, чем экперименты по распиливанию медной пилой гранита и продалбливанию отверстий в нём же, которые "подтверждают" безумные гипотезы египтологов.

П.С. Раньше сказочники и фокусники кривлялись на сцене и их называли клоунами. Теперь они перебрались в тёплые сухие кабинеты и называют себя учёными. Шоу продолжается.


Чем по Вашему является клетка?

Что значит "по моему"? Вы не знаете, что из себя представляют клетки живых организмов? Если не знаете, наберите в поисковике и почитайте, но я всё таки надеюсь, что подоплёка Вашего вопроса несколько иная.
Повторюсь ещё раз, ставить знак равенства между "мыльным пузырём" и таким сложным "устройством" как клетка - это идиотизм.
То же самое как говорить, что два спичечных коробка, соединённые ниткой - это то же, что современный интернет.


Интернета тут маловато будет...

Видать Вы не занимались цитологией, я постараюсь не скушно и кратко (для любознательных):

Клетки современных живых организмов представляют собой как раз некоторый объем внутриклеточной жидкости (цитоплазмы) ограниченный двойной липидной мембраной. В липидной мембране сидят различные белки - каналы, внутри мембраны - различные органеллы, некоторые с собственной мембраной, как митохондрии, например. Тем не менее основным каркасом этого весьма сложного основного биологического объекта является именно двойная липидная мембрана. Поэтому вопрос возникновения такого сложного фазового разделения (гидрофильный-гидрофобный-гидрофобный-гидрофильный), как двойная мембрана - весьма не праздный, более того, для понимания процесса образования клеток - он является ключевым.

Дело в том, что все прочие органоиды клетка могла получить или развить в себе постепенно, в ходе эволюции или в результате симбиоза (как митохондрии, например). Возникновение же двойной мембраны постепенным быть не могло - она должна была возникнуть только сразу, так как должна быть замкнутой - иначе окружающая клетку вода разорвала бы мембрану по гидрофобной связи. (так действуют некоторые антибактериальные препараты типа граммицидина - дырявят мембрану). Поэтому долгое время факт существования двойной мембраны был веским аргументом у, скажем так, более просвященных и знакомых с сутью вопроса, креационистов.

Соответственно эксперименты, подтвердившие самопроизвольное возникновение таких "пузырей" в результате естественных физических процессов сняли и этот аргумент. (Поэтому я и описал этот эксперимент в развитие своей мысли).
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение lex7 » 06 авг 2009, 19:01

"Пылинка — реактор http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/1240/

Мало того что межзвездная пыль выступает в роли своеобразного вселенского хладагента, возможно, именно благодаря пыли в космосе появляются сложные молекулы.

Дело в том, что поверхность пылинки может служить одновременно и реактором, в котором образуются из атомов молекулы, и катализатором реакций их синтеза. Ведь вероятность того, что сразу много атомов различных элементов столкнутся в одной точке, да еще и провзаимодействуют между собой при температуре чуть выше абсолютного нуля, невообразимо мала. Зато вероятность того, что пылинка последовательно столкнется в полете с различными атомами или молекулами, особенно внутри холодного плотного облака, довольно велика. Собственно, это и происходит — так образуется оболочка межзвездных пылинок из намерзших на нее встреченных атомов и молекул.

На твердой поверхности атомы оказываются рядом. Мигрируя по поверхности пылинки в поисках наиболее энергетически выгодного положения, атомы встречаются и, оказываясь в непосредственной близости, получают возможность прореагировать между собой. Разумеется, очень медленно — в соответствии с температурой пылинки. Поверхность частиц, особенно содержащих в ядре металл, может проявить свойства катализатора. Химики на Земле хорошо знают, что самые эффективные катализаторы — это как раз частицы размером в доли микрона, на которых собираются, а затем и вступают в реакции молекулы, в обычных условиях друг к другу совершенно «равнодушные». По-видимому, так образуется и молекулярный водород: его атомы «налипают» на пылинку, а потом улетают с нее — но уже парами, в виде молекул.

Очень может быть, что маленькие межзвездные пылинки, сохранив в своих оболочках немного органических молекул, в том числе и простейших аминокислот, и занесли на Землю первые «семена жизни» около 4 млрд. лет тому назад. Это, конечно, не более чем красивая гипотеза. Но в ее пользу говорит то, что в составе холодных газопылевых облаков найдена аминокислота — глицин. Может, есть и другие, просто пока возможности телескопов не позволяют их обнаружить. "
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2353
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение lex7 » 06 авг 2009, 19:03

http://www.astrolab.ru/cgi-bin/manager2 ... 16&num=213

"Астрономы подозревали, что при относительно высокой плотности и низкой температуре, царящей в межзвёздных облаках, часть вещества должна объединяться в молекулы. В этом случае важнейшая часть межзвёздной среды недоступна наблюдениям в оптическом диапазоне.

Начавшиеся в 1970 г. ультрафиолетовые наблюдения с ракет и спутников позволили открыть главную молекулу межзвёздной среды - молекулу водорода (Н^). А при наблюдении межзвёздного пространства радиотелескопами сантиметрового и миллиметрового диапазонов были обнаружены десятки других молекул, порой довольно сложных, содержащих до 13 атомов. В их числе молекулы воды, аммиака, формальдегида, этилового спирта и даже аминокислоты глицина."
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2353
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Homo Sapiens » 06 авг 2009, 19:09

Лоцман писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Поздравляю - Вы схватываете на лету! Суть антропного принципа Вы поняли абсолютно верно.

Правда? Вообще-то, я всего лишь прокоммнетировал ваш тезис со спичками с точки зрения теории вероятности, в её строгой математической форме. Ни какой антропный принцип я понимать не собирался, но, с Вашей подачи, глянул в инет, что бы узнать: что такое АП.
Ни чего не понял. Словоблудие какое-то.


Вы наговариваете на себя. Вы правильно рассудили, что нет возможности рассуждать о вероятности уже случившегося события (с учетом того, что если бы этого события не случилось. то и не было б кому о нем рассуждать.)

Лоцман писал(а):Во-вторых, мой пост это не столько возражение Вам, сколько ассоциативное восприятие методов некторых "учёных"<..>


Если это не возражение - тогда ладно.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение lex7 » 06 авг 2009, 19:12

http://www.ufo.kulichki.com/astronomy_dn_032.htm

"Облака межзвездного газа в некоторых местах нагревались до температуры, благоприятной для жизни. А поскольку эти облака содержали массу органических соединений, то жизнь могла зародиться именно там, то есть, задолго до формирования Солнечной системы.
Когда формировались планеты, собирая массу вещества из протопланетных облаков, то часть органики, и, возможно, первых форм жизни, попали сразу на все планеты.
Благоприятные условия для дальнейшего развития жизни сохранились только на Земле. На Марсе они были тоже поначалу, но потом воздействие холода, по-видимому, затормозило жизнь.
В то же время, на Землю попали именно левозакрученные молекулы, поскольку правозакрученные попросту не могли долго просуществовать в условиях космического пространства под воздействием ультрафиолетовой радиации.
Это может быть одним из существенных объяснений, почему жизнь зародилась из левозакрученных молекул."

http://www.nkau.gov.ua/gateway/news.nsf ... ent&Click=

"Существует одно важное доказательство того, что жизнь на Землю была "занесена" из космоса. Последние микробиологические исследования российского института космической медицины говорят о том, что жизнь возникла сразу же, как только появились необходимые условия. Если учесть, что возраст гена - 3,8 млрд лет - и геологический возраст образования Земли - 4,6 млрд лет - практически совпадают, то мы с вами и есть самые настоящие "пришельцы"."

http://www.popmech.ru/article/3517-zhizn-iz-kosmosa/
"А недавно ученые Великобритании впервые показали, что органические материалы, найденные среди фрагментов метеоритов, имеют, скорее всего, внеземное происхождение. Это значит, что и вся земная жизнь может уходить корнями далеко в космос."
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2353
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Homo Sapiens » 06 авг 2009, 19:23

lex7 писал(а):"Пылинка — реактор <..>


Nice shot, камрад!
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1