Случай, случайность, вероятность

Модератор: Лемурий

Сообщение Homo Sapiens » 06 авг 2009, 19:31

lex7 писал(а):на Землю попали именно левозакрученные молекулы, поскольку правозакрученные попросту не могли долго просуществовать в условиях космического пространства под воздействием ультрафиолетовой радиации.
Это может быть одним из существенных объяснений, почему жизнь зародилась из левозакрученных молекул."


Хиральность - большая загадка, "однако в 2001 году Alan Saghatelian et al. показал, что самореплицирующиеся пептидные системы тоже в состоянии эффективно усиливать молекулы определённого вращения в рацематной смеси, что делает возможным и земное происхождение оптически активных биомолекул." - т.е. здесь возможны варианты.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение lex7 » 06 авг 2009, 19:31

Я тут понаприводил ссылок от желания не зацикливать обсуждение на несуразностях опыта с протобульоном. Это тупик. Коль Вы, уважаемые, заговорили об антропном принципе, то и смотреть на проблему надо наверное несколько ширше :) и глыбше :) Жизнь на Земле, Энцеладе или где либо ещё, возможно явление не случайное, а закономерное для нашей Вселенной. Ведь, судя по приведенному материалу, исследования подтверждают возможность "занесения" жизни на Землю из космоса. И что этот самый космос просто пропитан органикой и что жизнь просто обязана появляться если создаются условия для этого. На Земле вот так сложилось. А если прикинуть количество звёзд даже в нашей, не самой большой, галактике, то вероятность того, что пространство просто кишит жизнью уже не видится бесконечно малой. А где жизнь, там и разум. Почему бы и нет. Масштабы вопроса на самом деле гигантские. И очень многие ветви исследований выводят даже учёных на следы какой-то разумной силы приведшей к появлению человека. На каком этапе, то ли на стадии зарождения жизни, то ли где-то уже в "процессе" путём генетических манипуляций никто сказать однако не берётся. Боятся. Ведь так можно дойти и до вывода, что и вселенная кем-то создана целенаправленно.
"Если звёзды зажигают, значит это кому-нибудь нужно..." :)
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2353
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Homo Sapiens » 07 авг 2009, 01:13

lex7 писал(а):Почему бы и нет. Масштабы вопроса на самом деле гигантские. И очень многие ветви исследований выводят даже учёных на следы какой-то разумной силы приведшей к появлению человека. На каком этапе, то ли на стадии зарождения жизни, то ли где-то уже в "процессе" путём генетических манипуляций никто сказать однако не берётся. Боятся. Ведь так можно дойти и до вывода, что и вселенная кем-то создана целенаправленно.
"Если звёзды зажигают, значит это кому-нибудь нужно..." :)


... не понял... начали вроде как за здравие..., эх камрад! :(

Где - кто выводит "следы разумной силы"? Подать в студию!

Мы щас с ними разберемси... ;)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Лоцман » 07 авг 2009, 09:40

Homo Sapiens писал(а):...Дело в том, что все прочие органоиды клетка могла получить или или в результате симбиоза (как митохондрии, например).

Согласно теории так нелюбимого Вами Вашкевича, митохондрии, в переводе с арабского - это "энергетические станции", чем они по сути и являются, а не "нитезёрнышки"(греч.), как считают Ваши любимые "учёные"-фантазёры. Это так для общего развития.
Забавно Вы рассуждаете. Возьмём например Вашу фразу "все прочие органоиды клетка могла получить". Интересно откуда она могла их получить, если их ни где не было? Пока ведь кроме мыльного пузыря Ваши "учёные" ни чего не получили. Да и мыльный пузырь - это ведь тоже ПРОТОмембрана, т.е. КАКБЫ мембрана. Опять буйные фанатазии, не мимеющие с наукой ни чего общего.
Теперь разберёмся с Вашей фразой "развить в себе постепенно, в ходе эволюции". Я, здесь Вы действительно правы, цитологией не занимался, но слегка владею аналогией.
Итак, аналогия: Поскольку в клетке есть энергетические станции(митохондрии), а также другие сложные элементы, то можно сравнить клетку, настоящую, а не Вашу ПРОТО, с заводом, в котором тоже есть энергетические станции и прочиие сложные элементы. Также вокруг завода обычно есть забор. Так вот забор - это мембрана, а содержимое завода - содержимое клетки. Для того, что бы построить забор достаточно бригады туркменов (сойдут также Ваши "учёные", хоть какая-то польза от них будет). Для того же что бы построить завод не хватит не только миллиона бригад туркменов, но и миллиона лет эволюции. Ни какой эволюции просто не будет, пока Ваших туркменов не научат читать писать считать и т.д. кто-то со стороны, например инопланитянин или Бог, как Вам больше понравится. Ай-яй-яй! Мы ведь забыли, что Ваши "учёные" в Бога не верят, а считать виновниками инопланетян, глупо, поскольку возникает резонный вопрос, "а как возникли инопланетяне?" и диспут идёт по кругу.
Таким образом, у нас, вернее у Вас, ни чего кроме туркменов, а также буйных фантазий Ваших "учёных" нет, с чем Вас и поздравляю. Надеюсь аналогия понятна?

П.С. Не стоит "убивать" меня рассуждениями о том, что в процессе эволюции туркмены могут выучиться сами собой. Согласитесь, человек всё таки имеет более сложное устройство чем мыльный пузырь. Или Вы так не считаете? :D
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1379
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Analogopotom » 07 авг 2009, 13:37

Я задам теперь несколько заключительных вопросов достопочтенной тарраканской делегации! Разве не правда, что в свое время совершил посадку на мертвой тогда планете Земля ваш корабль, у которого вследствие аварии холодильников испортилась часть припасов? Разве не правда, что на корабле этом находились два пустотника, впоследствии вычеркнутые из всех реестров за их бесстыдные махинации, и что эти подлецы, эти млечные лодыри назывались Банн и Пугг? Разве не правда, что Банн и Пугг решили спьяну не удовлетвориться обычным загрязнением беззащитной пустынной планеты, ибо захотелось им организовать на ней, преступным и наказуемым образом, биологическую эволюцию, какой свет доселе не видывал?.. Разве не правда, что эти мерзавцы, лишенные нравственных тормозов и всяких понятий о приличиях, вылили на скалы мертвой Земли шесть бочек прогоркшего желатинного клея и два бидона подпорченной альбуминовой пасты, что подбавили в эту смесь забродившей рибозы, пентозы и левулозы и, словно мало еще им было пакостей, облили все это тремя большими ведрами загнивших аминокислот, а получившуюся бурду размешивали лопаткой для угля, искривленной влево, и кочергой, загнутой вту же сторону, вследствие чего белки будущих земных существ стали ЛЕВОвращающими? Разве, наконец, неправда, что Пугг, страдавший в то время жестоким насморком, смеялся, что вдохнул “распроклятый дух” в несчастную эволюционную закваску? Разве не правда, что это левовращение перешло впоследствии в тела земных организмов и осталось в них поныне, от чего страдают теперь безвинные представители расы “искусственник уродиковый”, которые наименовали себя Homo sapiens единственно из невежественной наивности? А поэтому разве не правда, что тарракане должны не только уплатить за землян вступительный взнос в размере биллиона тонн драгоценного металла, но обязаны также выплачивать несчастным жертвам, кои появились на свет, КОСМИЧЕСКИЕ АЛИМЕНТЫ?!

После этих слов эриданина в амфитеатре начало твориться нечто невообразимое. Я съежился, потому что в воздухе летали во все стороны папки с документами, тома Межпланетного Юридического Кодекса и даже вещественные доказательства в виде основательно заржавевших ведер, бочек и кочережек, которые невесть откуда взялись; возможно, что смекалистые эридане, имея зуб против Тарракании, с незапамятных времен занимались археологическими изысканиями на Земле и собирали доказательства их вины, старательно громоздя их на палубах Летающих Тарелок. Однако же трудно было мне обдумывать эти вопросы, ибо все кругом сотрясалось, всюду мельтешили щупальцы и присоски, мой тарраканин, ужасно взволнованный, сорвавшись с места, орал что-то, но его слова тонули в общем шуме.
Тут кто-то больно дернул меня за волосы, я даже застонал; это тарраканин, силясь показать, что я был удачно выполнен через посредство земной эволюции и что меня никак нельзя считать такимсяким существом, кое-как склеенным из гнилых отбросов, неустанно лупил меня по голове своим громадным тяжелым присоском, я же, чувствуя, что расстаюсь с жизнью, дергался все слабей, задыхался, брыкнул еще раза два в агонии и... упал на подушку.


Станислав Лем, Новые страницы зведных дневников Йона Тихого
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Лоцман » 07 авг 2009, 13:46

lex7 писал(а):Очень может быть, что маленькие межзвездные пылинки, сохранив в своих оболочках немного органических молекул, в том числе и простейших аминокислот, и занесли на Землю первые «семена жизни» около 4 млрд. лет тому назад. Это, конечно, не более чем красивая гипотеза...."

Если в космосе оказались какие-то органические молекулы, это не значит, что эти молекулы образовались в космосе. Они могли попасть в космос с какой-то планеты, где имелись условия аналогичные Земным. Кстати, с той же Земли. Например, когда с ней столкнулся какой-нибудь гигантский метеорит и взрывом в космос выбросило частицы органики. Такая гипотеза мне представляется более вероятной, чем возможность соединения атомов в молекулу в условиях космоса.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1379
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Лоцман » 07 авг 2009, 13:59

Homo Sapiens писал(а):Вы наговариваете на себя. Вы правильно рассудили, что нет возможности рассуждать о вероятности уже случившегося события (с учетом того, что если бы этого события не случилось. то и не было б кому о нем рассуждать.)...

Я ни каких если бы да кабы не говорил. Не нужно приписывать мне разного рода фантазии.
Нельзя говорить о вероятности прошедшего события не потому, что об этом некому будет рассуждать, а потому, что это закон математики и обыкновенного здравого смысла.
А рассуждать можно о чем угодно.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1379
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Сообщение Homo Sapiens » 07 авг 2009, 15:41

Лоцман писал(а):
Homo Sapiens писал(а):...Дело в том, что все прочие органоиды клетка могла получить или или в результате симбиоза (как митохондрии, например).

Согласно теории так нелюбимого Вами Вашкевича, митохондрии, в переводе с арабского - это "энергетические станции", чем они по сути и являются, а не "нитезёрнышки"(греч.), как считают Ваши любимые "учёные"-фантазёры. Это так для общего развития.
Забавно Вы рассуждаете. Возьмём например Вашу фразу "все прочие органоиды клетка могла получить". Интересно откуда она могла их получить, если их ни где не было? Пока ведь кроме мыльного пузыря Ваши "учёные" ни чего не получили. Да и мыльный пузырь - это ведь тоже ПРОТОмембрана, т.е. КАКБЫ мембрана. Опять буйные фанатазии, не мимеющие с наукой ни чего общего.
Теперь разберёмся с Вашей фразой "развить в себе постепенно, в ходе эволюции". Я, здесь Вы действительно правы, цитологией не занимался, но слегка владею аналогией.
Итак, аналогия: Поскольку в клетке есть энергетические станции(митохондрии), а также другие сложные элементы, то можно сравнить клетку, настоящую, а не Вашу ПРОТО, с заводом, в котором тоже есть энергетические станции и прочиие сложные элементы. Также вокруг завода обычно есть забор. Так вот забор - это мембрана, а содержимое завода - содержимое клетки. Для того, что бы построить забор достаточно бригады туркменов (сойдут также Ваши "учёные", хоть какая-то польза от них будет). Для того же что бы построить завод не хватит не только миллиона бригад туркменов, но и миллиона лет эволюции. Ни какой эволюции просто не будет, пока Ваших туркменов не научат читать писать считать и т.д. кто-то со стороны, например инопланитянин или Бог, как Вам больше понравится. Ай-яй-яй! Мы ведь забыли, что Ваши "учёные" в Бога не верят, а считать виновниками инопланетян, глупо, поскольку возникает резонный вопрос, "а как возникли инопланетяне?" и диспут идёт по кругу.
Таким образом, у нас, вернее у Вас, ни чего кроме туркменов, а также буйных фантазий Ваших "учёных" нет, с чем Вас и поздравляю. Надеюсь аналогия понятна?

П.С. Не стоит "убивать" меня рассуждениями о том, что в процессе эволюции туркмены могут выучиться сами собой. Согласитесь, человек всё таки имеет более сложное устройство чем мыльный пузырь. Или Вы так не считаете? :D


Мда, и как же это Вы "владеете аналогией", если цитологию Вы не изучали? Откуда у Вас уверенность-то хоть берется подобные, мягко говоря нелепые аналогии возводить? И после этого Вы еще смеете называть ученых полоумными, когда продемонстрировали обществу свою невежественность, дикую даже для восьмиклассника?

Я тут вожусь с Вами - объясняю на пальцах кому что непонятно, - а Вы мало того, что не удосуживаетесь хотябы поверхам что-нибудь почитать об обседаемом предмете, так еще и кичитесь своей невежественностью!

Наверное просто Вы православный и глубоко верующий человек, и учебники Вам ни к чему. :)

Ладно, если уж кроме как образно-притчевого мышления (как говорит уважаемая Analogopotom), у Вас ничего не развито - приведу следующую аналогию.

Дело в том, что очень многие и существенные процессы протекают в клетке именно на мембране - она основной орган клеки, ответственная и за обмен веществ и за синтез, в нее "вмонтированны" множество белков, выполняющих различные функции. У теж же митохондрий (откуда Вы кстати взяли что по арабски это "энергитические станции"?) синтез АТФ происходит именно на мембране.

Следовательно более уместна аналогия с космическим кораблем, типа МКС или МИР - где все приборы во-первых встроены в стены корабля, и без этих стен существовать корабль не может. В то же время если вспомнить капсулу Гагарина - то видно, что и без большинства этих приборов, корабль все-таки остается кораблем.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение lex7 » 07 авг 2009, 15:58

Homo Sapiens писал(а):
lex7 писал(а):..."Если звёзды зажигают, значит это кому-нибудь нужно..." :)


... не понял... начали вроде как за здравие..., эх камрад! :( Где - кто выводит "следы разумной силы"? Подать в студию! Мы щас с ними разберемси... ;)


Дык вот тут немного рассуждений по этому поводу: http://www.nkau.gov.ua/gateway/news.nsf ... ent&Click=

Типа вот такого: ...руководитель лаборатории лазерной спектроскопии Института спектроскопии РАН Владилен Летохов говорит "Мы должны встать на место тех существ во Вселенной, которые хотят дать знать о себе. Что даст им передача радиосигнала? Ничего. Это не продолжает их жизнь. Электромагнитные сигналы рассеиваются и исчезают бесследно, они не самовоспроизводятся. Таким образом, для инопланетной цивилизации распространение радиосигнала - это работа впустую. Но главное - эта цивилизация никогда не получит ответа, потому что даже в пределах нашей небольшой галактики для распространения сигнала нужны десятки тысяч лет. Вероятно, это - за пределами жизни цивилизаций" и поэтому "С философской точки зрения логичнее предположить, что инопланетяне как живые существа стремятся продолжить свою жизнь и передать накопленные знания. Поэтому существам с других планет было бы более полезно посылать в окружающее пространство в пределах Галактики сотни тысяч тонн биомолекул - микрокапсул ДНК, которые содержат в себе всю информацию о том типе жизни, к которому они принадлежат.
Такой способ "обмена" информацией выгоден и с энергетической точки зрения. Дело в том, что с обычной космической скоростью /десятки километров в секунду/, а с не представляемой световой скоростью, посылаемые частицы /споры, микроорганизмы, содержащие ДНК/ распространяются в Галактике за время в несколько миллионов лет - срок, "удобный для восприятия". Напротив, электромагнитный сигнал распространяется слишком быстро и содержит слишком мало информации."

Вот что-то типа этого можно с лёгкостью обнаружить в интернете. То есть мнение как бы существует. Но критиковать его (то есть "разбираться") никто не хочет. Я где-то читал, что серьёзные научные исследования неоднократно выводили учёных на идею панспермии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%B8%D1%8F), но это направление считается априори тупиковым так как не объясняет откуда в космосе взялись эти самые споры жизни первоначально. А следовательно все рассуждения упираются в существование некоей всепроникающей разумной силы целенаправленно синтезирующей "споры жизни" и разбрасывающей их по Вселенной жестом сеятеля-Кисы Воробъянинова. Наука считает такое предположение коварными происками либо церковников либо уфологов. Исследования возвращаются к началу и всё повторяется снова.
Если рассуждать философски (как тут правильно заметили - рассуждать можно о чём угодно), то таким образом можно дойти до идеи существования Создателя. Некоего гипотетического разума, построившего Вселенную и продолжающего её контролировать. Взять хотя бы такую научную "отмазку", как "тёмная материя". Законы физики, которые прекрасно работают в нашем планетарном масштабе в мире галактик и метагалактик дают сильный сбой. По всем расчётам таких образований существовать не должно. Они по всем законам должны развалиться на стадии зарождения. Но они существуют. И сил гравитации для их существования недостаточно. И силу создающую и поддерживающую скопления звёзд в известных нам формах застенчиво поименовали "тёмной материей", "скрытой массой". Настолько тёмной, что в чернильной тьме пространства её не видно и не слышно. Однако это чуть ли не 23% общей массы вещества Вселенной (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1% ... 0%B8%D1%8F). Однако к этому приколу добавляется ещё и скрытая тоже тёмная энергия... 72,6%! Не слабо! Около четверти массы вещества мы не видим и не знаем есть ли оно. По расчётам оно есть а в самом деле его нет. Три четверти энергии, необходимой вселенной для существования мы тоже не можем обнаружить. Что-то можно списать на несовершенство техники и недостаток знаний, но всё равно это очччень много. Куда может скрыться такое количество вещества? В космосе это вещь беспрецедентная. Все материальные объекты испускают какие-то виды излучений, а эта колоссальная масса тупо молчит и прячется.
И как, например, Вы собираетесь разобраться хотя бы с этим моментом? А мимо него не пройти, если хочешь "завалить" сторонников идеи Создателя вселенной и жизни в ней.
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2353
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение lex7 » 07 авг 2009, 16:10

Лоцман писал(а):
lex7 писал(а):Очень может быть, что маленькие межзвездные пылинки, сохранив в своих оболочках немного органических молекул, в том числе и простейших аминокислот, и занесли на Землю первые «семена жизни» около 4 млрд. лет тому назад. Это, конечно, не более чем красивая гипотеза...."

Если в космосе оказались какие-то органические молекулы, это не значит, что эти молекулы образовались в космосе. Они могли попасть в космос с какой-то планеты, где имелись условия аналогичные Земным. Кстати, с той же Земли. Например, когда с ней столкнулся какой-нибудь гигантский метеорит и взрывом в космос выбросило частицы органики. Такая гипотеза мне представляется более вероятной, чем возможность соединения атомов в молекулу в условиях космоса.


А откуда они взялись на этой "какой-то планете"? Что у нас на Земле невозможно случайное зарождение жизни, а на "какой-то планете" возможно? Это, мягко говоря, не совсем объективно. Очень похоже на то, что наши понятия о жизни как таковой весьма ограничены. Оттого и есть два лагеря противников. Одни говорят, что всё само собой сотворилось, другие говорят, что нас сюда засеяли. Истина как водится где-то посередине. Может быть жизнь вовсе не исключение, а нечто типа одной из сил Вселенной, что-то что пронизывает её насквозь и только оседает на планетах. Эдакое закономерное проявление одной из форм существования материи.
"Нэ так всо это было. Савсэм нэ так"...
Отзыв товарища Сталина по поводу фильма "Незабываемый 1919"
Аватара пользователя
lex7
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2353
Зарегистрирован: 09 янв 2005, 00:45
Откуда: Cyprus, Limassol

Сообщение Homo Sapiens » 07 авг 2009, 16:17

Лоцман писал(а): Возьмём например Вашу фразу "все прочие органоиды клетка могла получить". Интересно откуда она могла их получить, если их ни где не было?


Интересно - объясняю: все прочие органоиды обычно отделены от цитоплазмы своей собственной мембраной, и относительно их возникновения существуют следующие теории: Митохондрии и Хлоропласты (энергетические станции - для Вас) скорее всего когда-то сами были клетками ибо сохранили свою собственную ДНК, и прочие атрибуты независимой клетки. Когда-то они объединились с главной клеткой - такой процесс называется сибиогенезом. Примеры сибиогенетичексих организмов существуют до сих пор. Некоторые другие органиоды возможно образовались так же, но утратили позже свою ДНК, хотя и размножаются внутри клетки делением до сих пор. Есть органоиди, которые возникают в клетке ed novo из внутриклеточной мембраны - повсей видимости повторяя свой "филогенез" - т.е. когда-то они возникли первый раз так же, и в последствии способность клеток продуцировать внутри себя подобные органеллы закрепилась в ходе эволюционного отбора, так как давала клетке конкурентные преимущества. Какие-то органоиды клетка могла "съесть" целиком из окружающей среды, наполненной мицеллами (пузырями, как Вы их называете) - но не переварить их, по каким-то случайным причинам, причем если такие "гости" оказывались для клетки полезны - синтезировали что-нибудь нужное, то клетка с такой органеллой получала преимущество, следовательно побеждала в конкурентной борьбе.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Homo Sapiens » 07 авг 2009, 16:19

Лоцман писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Вы наговариваете на себя. Вы правильно рассудили, что нет возможности рассуждать о вероятности уже случившегося события (с учетом того, что если бы этого события не случилось. то и не было б кому о нем рассуждать.)...

Я ни каких если бы да кабы не говорил. Не нужно приписывать мне разного рода фантазии.
Нельзя говорить о вероятности прошедшего события не потому, что об этом некому будет рассуждать, а потому, что это закон математики и обыкновенного здравого смысла.
А рассуждать можно о чем угодно.


Ну не поняли, так не поняли, философия просто не для Вас, не страшно, не расстраивайтесь. Может со временем...
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Новый » 07 авг 2009, 16:34

lex7 писал(а): Жизнь на Земле, Энцеладе или где либо ещё, возможно явление не случайное, а закономерное для нашей Вселенной. Ведь, судя по приведенному материалу, исследования подтверждают возможность "занесения" жизни на Землю из космоса. И что этот самый космос просто пропитан органикой и что жизнь просто обязана появляться если создаются условия для этого. На Земле вот так сложилось. А если прикинуть количество звёзд даже в нашей, не самой большой, галактике, то вероятность того, что пространство просто кишит жизнью уже не видится бесконечно малой. А где жизнь, там и разум. Почему бы и нет.


Я должен сказать, что, НЕ будучи атеистом, тем не менее согласен с логикой сказанного. ЕСЛИ УЖ исходить из концепции "безначальности" вселенной, то логичнее всего предположить, что любая разновидность "сущего" - и жизнь в том числе, - безначальна, а значит, закономерна. Это. конечно, не означает - "широко распространена". Белые вороны, например, - явление редкое, но закономерно, чтобы одна, скажем, из ста тысяч (впрочем, число я кидаю "от фонаря" - дело в самом принципе) была альбиносом... Точно так же возможна закономерность возникновения жизни, в среднем, скажем, в одной из миллиарда звездных систем (тоже "от фонаря"...). Тогда снимается вопрос о том, как живое произошло от неживого, поскольку живое тоже НЕ ИМЕЕТ начала. Для того же, чтобы жизнь "когда-то однажды" ВПЕРВЫЕ зародилась (не существуя вообще до этого), нужен всё-таки, наверное, некий разумный и целенаправленный "первичный толчок". Это в философском плане, по-моему, меньший тупик, чем гипотеза уникального формирования жизни вопреки всем вероятностным раскладкам.
Другое дело, что сама безначальность вселенной как посылка - по-моему, глухой тупик. Эта модель поддаётся осмыслению гораздо меньше, чем идея разумного абсолютного начала (Бога). Как бы то ни было, в этом случае мы тоже обречены упереться в барьер, перед которым наука бессильна.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Homo Sapiens » 07 авг 2009, 17:02

lex7 писал(а):
Homo Sapiens писал(а):
lex7 писал(а):..."Если звёзды зажигают, значит это кому-нибудь нужно..." :)


... не понял... начали вроде как за здравие..., эх камрад! :( Где - кто выводит "следы разумной силы"? Подать в студию! Мы щас с ними разберемси... ;)


Дык вот тут немного рассуждений по этому поводу: http://www.nkau.gov.ua/gateway/news.nsf ... ent&Click=

Типа вот такого: ...руководитель лаборатории лазерной спектроскопии Института спектроскопии РАН Владилен Летохов говорит "Мы должны встать на место тех существ во Вселенной, которые хотят дать знать о себе. Что даст им передача радиосигнала? Ничего. Это не продолжает их жизнь. Электромагнитные сигналы рассеиваются и исчезают бесследно, они не самовоспроизводятся. Таким образом, для инопланетной цивилизации распространение радиосигнала - это работа впустую. Но главное - эта цивилизация никогда не получит ответа, потому что даже в пределах нашей небольшой галактики для распространения сигнала нужны десятки тысяч лет. Вероятно, это - за пределами жизни цивилизаций" и поэтому "С философской точки зрения логичнее предположить, что инопланетяне как живые существа стремятся продолжить свою жизнь и передать накопленные знания. Поэтому существам с других планет было бы более полезно посылать в окружающее пространство в пределах Галактики сотни тысяч тонн биомолекул - микрокапсул ДНК, которые содержат в себе всю информацию о том типе жизни, к которому они принадлежат.
Такой способ "обмена" информацией выгоден и с энергетической точки зрения. Дело в том, что с обычной космической скоростью /десятки километров в секунду/, а с не представляемой световой скоростью, посылаемые частицы /споры, микроорганизмы, содержащие ДНК/ распространяются в Галактике за время в несколько миллионов лет - срок, "удобный для восприятия". Напротив, электромагнитный сигнал распространяется слишком быстро и содержит слишком мало информации."


Беда только в том, что молекула ДНК страшно уязвима для любой радиации - даже для ультрафиолетового излучения. Более того - молекула ДНК очччень большая, следовательно существует в очень узких температурных пределах, и чрез космос такой молекуле ну никак самой не пролететь... с планеты на планету, внутри метиорита, еще туда-сюда, но вот чтоб миллионы лет - физически не возможно. Наверное руководитель лаборатории лазерной спектроскопии Института спектроскопии РАН Владилен Летохов разбирает в лазерах и спектроскопии, но в молекулярную биологию он зря сунулся... надо было ее в начале поучить хоть с децил, как Ваш покорный слуга.

Аминокислоты, или там нуклеотиды в космосе встретить - нет ничего невероятного - они очень устойчивые по форме - в основе их лежит шестиугольник пуринового или пиримидинового кольца - это самая распространенная форма биомолекул, и следовательно и самая устойчивая. Да и атомов в них не много - следовательно и к температуре допуск сильно больше.

Но аминокислоты или нуклеотиды сами по себе (хоть и являются теми кирпичиками, из которых состоит жизнь) не несут в себе никакой генетической информации, а информацию таковую содержит только последовательность нуклеотидов, да и то не всякая. Поэтому из космоса сложные биомолекулы теоретически могли попасть на Землю, но они не могли принести с собой никакой генетической информации (разве что только с Марса успело б долететь что-нибудь)

lex7 писал(а):Если рассуждать философски (как тут правильно заметили - рассуждать можно о чём угодно), то таким образом можно дойти до идеи существования Создателя. Некоего гипотетического разума, построившего Вселенную и продолжающего её контролировать. Взять хотя бы такую научную "отмазку", как "тёмная материя". Законы физики, которые прекрасно работают в нашем планетарном масштабе в мире галактик и метагалактик дают сильный сбой. По всем расчётам таких образований существовать не должно. Они по всем законам должны развалиться на стадии зарождения. Но они существуют. И сил гравитации для их существования недостаточно. И силу создающую и поддерживающую скопления звёзд в известных нам формах застенчиво поименовали "тёмной материей", "скрытой массой". Настолько тёмной, что в чернильной тьме пространства её не видно и не слышно. Однако это чуть ли не 23% общей массы вещества Вселенной (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1% ... 0%B8%D1%8F). Однако к этому приколу добавляется ещё и скрытая тоже тёмная энергия... 72,6%! Не слабо! Около четверти массы вещества мы не видим и не знаем есть ли оно. По расчётам оно есть а в самом деле его нет. Три четверти энергии, необходимой вселенной для существования мы тоже не можем обнаружить. Что-то можно списать на несовершенство техники и недостаток знаний, но всё равно это очччень много. Куда может скрыться такое количество вещества? В космосе это вещь беспрецедентная. Все материальные объекты испускают какие-то виды излучений, а эта колоссальная масса тупо молчит и прячется.
И как, например, Вы собираетесь разобраться хотя бы с этим моментом? А мимо него не пройти, если хочешь "завалить" сторонников идеи Создателя вселенной и жизни в ней.


Ну в "темной материи" сторонники Создателя вряд ли найдут себе союзника. :) Так в физике называют ту часть объектов вселенной, которую пока не могут обнаружить с помощью прямого наблюдения (хотя видят гравитационные проявления их существования) Но здесь наука не стоит на месте - недавно, например открыли очень горячий межгалактический газ (раньше его излучение не искали в таком диапазоне) - и он составлял солидную долю того, что до этого открытия считалось темной материей. Есть большая вероятность, что определенная доля этой массы приходится на нейтрино - оччень слабовзаимодействующей с чем-либо частицей. Так что найдем, не беспокойтесь.

Темная энергия тоже не должна особо расстраивать - это представление следствие незначительной нестыковки уравнений Общей Теории Относительности. Есть необходимость ввести в них поправку( физическая природа которой не понятна). Но ее плотность крайне мала - порядка 10 в минус 29 степени грам на кубический сантиметр, и пока наши приборы не в состоянии наблюдатьнастолько ничтожно малые величины - следовательно она плохо поддается изучению. Большой ее удельный "вес" во вселенной - следствие того, что если она реально существует (а не является следствием небольшой неточности в теории и уравнениях ОТО), то она заполняет собой все пространство - в том числе и гигантские просторы между галактиками. Но какой-то мистики в ней нет, и молится ей уж точно не стоит. :)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Homo Sapiens » 07 авг 2009, 17:17

Новый писал(а):
lex7 писал(а): Жизнь на Земле, Энцеладе или где либо ещё, возможно явление не случайное, а закономерное для нашей Вселенной. Ведь, судя по приведенному материалу, исследования подтверждают возможность "занесения" жизни на Землю из космоса. И что этот самый космос просто пропитан органикой и что жизнь просто обязана появляться если создаются условия для этого. На Земле вот так сложилось. А если прикинуть количество звёзд даже в нашей, не самой большой, галактике, то вероятность того, что пространство просто кишит жизнью уже не видится бесконечно малой. А где жизнь, там и разум. Почему бы и нет.


Я должен сказать, что, НЕ будучи атеистом, тем не менее согласен с логикой сказанного. ЕСЛИ УЖ исходить из концепции "безначальности" вселенной, то логичнее всего предположить, что любая разновидность "сущего" - и жизнь в том числе, - безначальна, а значит, закономерна. Это. конечно, не означает - "широко распространена". Белые вороны, например, - явление редкое, но закономерно, чтобы одна, скажем, из ста тысяч (впрочем, число я кидаю "от фонаря" - дело в самом принципе) была альбиносом... Точно так же возможна закономерность возникновения жизни, в среднем, скажем, в одной из миллиарда звездных систем (тоже "от фонаря"...). Тогда снимается вопрос о том, как живое произошло от неживого, поскольку живое тоже НЕ ИМЕЕТ начала. Для того же, чтобы жизнь "когда-то однажды" ВПЕРВЫЕ зародилась (не существуя вообще до этого), нужен всё-таки, наверное, некий разумный и целенаправленный "первичный толчок". Это в философском плане, по-моему, меньший тупик, чем гипотеза уникального формирования жизни вопреки всем вероятностным раскладкам.
Другое дело, что сама безначальность вселенной как посылка - по-моему, глухой тупик. Эта модель поддаётся осмыслению гораздо меньше, чем идея разумного абсолютного начала (Бога). Как бы то ни было, в этом случае мы тоже обречены упереться в барьер, перед которым наука бессильна.


Don't panik! "Трудное - это то что можно сделать немедленно, а невозможно - это то, что требует времени" (с).

Закономерность возникновения жизни вытекает из химической эволюции - я писал об этом выше. Жизнь - неизбежное следствие природы. В знакомом нам белковом воплощении она может существовать только в определенных узких условиях - поэтому мы не можем ее обнаружить на Луне, скажем. Но Марс уже - отличный кандидат! А уж в безднах космоса должны быть планеты и по красивше чем матушка-Земля.

Да, у Вселенной был странный период в жизни - Большой Взрыв, про который ученым все боле-менее ясно, кроме его причины и первых нескольких сотых секунды (минус 43 степень - планковское время). Что было до этого - загадка, как и загадка что внутри горизонта событий черной дыры (т.н. сфера Шварцшильда), но в остальном - мир ведет себя предсказуемо, в сооствестии с понятными нам законами природы, безо всяких следов Бога, да и вообще какого-либо вмешательства.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3