Иудаизм, христианство и атеизм - 2

Модератор: Лемурий

Сообщение Analogopotom » 04 окт 2009, 00:09

Шварцнегер писал(а):
Analogopotom писал(а):Шварцнегер, когда научитесь правильно оформлять цитаты?


Приношу свои извинения, но мне неудобно работать в вашем редакторе.

Теперь правильно?

Неужто научились!
Мне уже можно перекреститься и вознести хвалы Господу? Или еще рановато? :)
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Новый » 04 окт 2009, 01:41

Шварцнегер писал(а):И если Дьяконов и не хочет следовать за либеральной немецкой школой «гиперкритицизма», хотя и не игнорирует очевидных параллелей (не называя их заимствованиями) то, несмотря на это тут же констатирует:
...«не без влияния иранского зороастризма нарождались у евреев такие идеологические явления, как идея мессианизма (ожидания грядущего Спасителя; иранцы ожидали потомка Заратуштры, евреи — потомка царя Давида, который восстановит их государство), и как концепция дуализма и борьбы доброго и злого начал (у иранцев это была борьба Ахурамазды и Ашраманью, у евреев — Господа и Сатаны)…

Я, когда давал ссылку на Дьяконова, писал, что мне нравится его стремление к объективности и взвешенности, но отметил, что далеко не во всём с ним согласен. В частности - не разделяю его мнения о зороастрийских влияниях. Во-первых, иранские Ахурамазда и Ашраманью (или Анграмайнью) - это два борющихся между собой независимых начала (зороастризм дуалистичен), в иудаизме же (я имею в виду не свои личные взгляды, а ортодоксальную иудейскую концепцию) сатана - не воплощение отдельного начала, а фигура подчинённая и служебная. Во-вторых, чаяние избавителя имеется ещё в книгах пророков, написанных ДО персидского периода: подробно цитировать не возьмусь - это долгая работа, - но посмотрите, НАПРИМЕР, хотя бы Ис. 7, 14 и Иез. 34, 23. И вообще, ожидание чьего-то грядущего прихода - не "эксклюзив". Многие народы кого-то "ждали". Ацтеки, скажем, - Кецалькоатля или его сынов (до добра это их, впрочем, не довело)... Персидское влияние - я писал Homo Sapiens-у, - было скорее на уровне фразеологии. И ещё из зороастризма могла до некоторой степени усвоиться бОльшая, чем до знакомства с ним, акцентуация ангелов. Не более того: иудаим был, ко временам соприкосновения с персами, КОНЦЕПТУАЛЬНО вполне сложившимся мировоззрением. Эзра работал над формой, но не над содержанием.
Шварцнегер писал(а):Вначале в Израильском и Иудейском царстве не отрицалось само бытие других божеств

Совершенно верно, оно АКТИВНО не отрицалось. Но здесь нет разницы между "вначале" и "потом". Иудаизм вообще не фиксирует внимание на том, "есть ли ещё кто-то", не "интересуется" этим. Принцип таков, что ПОКЛОНЯТЬСЯ можно только единому Богу, сотворившему мир, единственному обладателю реальной силы; на иные же сверхъестественные начала - и на сам вопрос о возможности их наличия, - не тратится "полемическая энергия", они. в любом случае, "не важны".
Шварцнегер писал(а):Пророки… фактически проповедовали изоляцию своего народа от окружающих культур и явились едва ли не первыми в древности поборниками нетерпимости... именно это служило потом оправданием средневековых религиозных войн в христианском мире и образцом для учения о «священной войне» в мусульманстве».

Это не совсем точно. Религиозная нетерпимость, конечно, и в самом деле может быть по-настоящему свойственна всемирно ориентированному монотеизму, а не язычеству, в рамках которого божеств много, а значит, представляется закономерным, что другие люди могут кланяться другим покровителям. Но селевкидский царь Антиох Эпифан попробовал отнестись нетерпимо к иудейству; к чему это привело, рассказывать, думаю, не надо.
Ещё стОит отметить, что иудаизм культивирует нетерпимость ВНУТРИ общности, но не простирает её на иные народы и земли (народы, жившие в Ханаане во времена Иисуса Навина, предписывалось скорее "прогнать", чем физически истребить, - см мой пост, где соответствующие цитаты, - хотя сделанный евреями оперативный вывод носил очень жестокий характер). Христиане же и мусульмане пошли дальше и чинили расправы во имя веры в том числе над людьми, жившими очень далеко от естественно принадлежавших им стран. Поэтому я думаю, что НЕ представителям этих конфессий осуждать иудеев. Даже если они и дали, допустим, "образец", то ... усвоившие этот последний сами выбирали, чему учиться.
А изоляцию пророки не проповедовали. Я уже цитировал благословения, прооизносимые в адрес других народов. А Иона был специально, согласно Библии, послан в Ниневию призвать её жителей к покаянию - и наказан за попытку уклониться от этой миссии.
Шварцнегер писал(а):...древние евреи впитали в своё учение многое из культурно-исторического наследия всего Древнего мира

Конечно. И были бы глупы, если бы не впитали. Ни один народ не живёт в вакууме, между цивилизованными общностями всё время происходит культурное ВЗАИМОдействие, и счастлив народ, умеющий учиться. Это совершенно не делает его культуру несамостоятельной. Но ОСНОВЫ - свои. Если они не сберегаются, народ теряет своё культурное лицо, лишается жизнестойкости и ассимилируется.
Шварцнегер писал(а):...евреи не имеют, говоря современным языком, авторских прав и культурного приоритета на большое количество духовных достижений...

Евреи имеют право на СВОИ духовные достижения. В древности это - Библия и ещё ряд книг, не входящих в неё; во времена, близкие в Средневековью - Талмуд и смежная с ним литература; в более поздние периоды каждая из еврейских общин развила свою культуру. Были и религиозная философия, и поэзия. и музыка... Также внесли немалый вклад в науку и в культуры тех народов, среди которых жили. В современном Израиле культура интересная и своеобразная, но пока несколько несложившаяся: израильская нация культурным монолитом ещё не является. Думаю. что вершины ещё впереди... Как бы то ни было, я лично культурным достоянием своего народа доволен.
Шварцнегер писал(а):...А вы, как мне кажется... пытаетесь, вслед за древними идеологами иудаизма... «приватизировать» общее культурное наследие человечества.

Вам неправильно кажется. Ни древние идеологи иудаизма, ни я - даже и не думали "приватизировать" иные культуры. У египтян своя культура (ни одного папируса я не объявляю "еврейским"), у греков своя, и т. д. А на общее наследие человечества мы имеем право НАРЯДУ с другими - в качестве части человечества.
Шварцнегер писал(а):Лучшим доказательством как супермощного обратного влияния, так и взаиморазвития духовных культур Древнего Востока совместно с европейской культурой греко-римского Мира является распространение Христианства. Это вам не «увлечение экзотикой»!

Так ведь сначала надо серьёзно обосновать преемственность христианства этим культурам. Те моменты. которые вы приводите, свидетельствуют о наличии, скажем, в шумерской и египетской культурах чаяния вечной жизни и идеи воздаяния по справедливости. Всё это - психологически закономерно при относительно высоком развитии культуры (в чём я данным народам совершенно не отказываю). Но этого очень мало для того, чтобы обосновать преемственность, о которой вы пишете. Да и кто в период зарождения христианства мог читать древнейшие египетские или шумерские тексты - чтобы стало возможным какое-то влияние?
Шварцнегер писал(а):И о глубинной духовной общности древнеегипетского и христианского религиозных мировоззрений наилучшим образом говорит тот неоспоримый факт, что именно коренные египтяне были первыми в римской империи кто всем народом (раньше греков и римлян) приняли христианство.

Так ли? Вот цитата - из Бориса Тураева, кстати ("Коптская литература"):

(начало цитаты) Христианство распространилось в Египте быстро, но, как и везде, шло из греческих общин (sic - НОВЫЙ) и, по преимуществу, первоначально среди простых людей, далеких от литературы и бедных языком. Перевод Св. Писания был сделан уже к IV веке, но не на литературный египетский язык, а на местные наречия, которых насчитывается не менее пяти: верхнеегипетское, так называемое сахидское, нижнеегипетское, или бохейрское («приморское»), фаюмское, ахмимское, мемфисское. (начало цитаты)

Т. е. получается, что в Египет христианство шло из античного мира.

http://www.krotov.info/history/05/lebedev/turaev.html

Продолжение следует.
Последний раз редактировалось Новый 04 окт 2009, 15:35, всего редактировалось 1 раз.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Homo Sapiens » 04 окт 2009, 02:44

фома писал(а):Шварцнегер не одинок! www.news.rambler.ru/Russia/head/3923560
Автора Ветхого Завета будут судить за призывы к убийству, насилию и геноциду.
За распространение Библии привлекут к уголовной ответственности.

Мама, дорогая! И это происходит в России в 21 веке!


Хм.., ну совсем запрещать - это, конечно, чересчур (культурное влияние, контекст, все такое), но можно было бы продавать только в магазинах "для взрослых"...

"Жаль только жить в эту пору прекрасную,
уж не придется не мне. не тебе..." (с)

;)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Пред.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1