Иудаизм, христианство и атеизм - 2

[Новый]

Теперь - о Шумере и Египте. Вы приводите интересные выдержки, но я и не оспариваю того, что шумерская и египетская цивилизации - древнейшие в мире (может быть, наряду с североиндийской: были раскопки в районе Мохенджо-Даро, там обнаружен город, датируемый примерно рубежом 4-го и 3-го тысячелетий до н. э.), что они содержали много мудрого и утонченного и что созданное ими оставило свой след в более поздних культурах. НО (опять-таки НО):
Вы никогда не задумывались - почему после завоевания Египта Александром Македонским образовавшееся там царство было уже "эллинистическим", почему греческий язык и греческая культура очень быстро сумели занять там доминирующую позицию, между тем как древнейшая, имевшая уже тогда почти трехтысячелетнее прошлое местная культура стала играть роль экзотической, колоритной примеси - не более того? По большому счету, египетская культура пала перед эллинской.
И это, по всей видимости (если схематически сопоставить известные нам контуры произошедших перемен в обоих случаях), аналогично тому, чтО случилось в Шумере.
Имеются различные типы культур. Египетская культура была в высшей степени иерархична. Немногочисленное сословие жрецов - умных, волевых и накопивших знания, - сумело обрести практически абсолютную власть над массами и образовать, на основе этой власти, империю, в рамках которой было возможно, например, строительство пирамид (т. е. возможна была мобилизация множества людей на действия, личного смысла для них не имевшие и диктуемые им лишь авторитетом властвующей касты). Такое может состояться только если массы видят в высшем сословии носителей непререкаемого, основанного на особой мудрости авторитета. Иными словами, если в стране имеются "две культуры": одна - элитарная, другая - массовая. Так и было в Египте. Вы и сами пишете (я своими словами это передаю), что религиозная элита допускала поклонение простого народа "многим богам" (в том числе - в образе крокодила, павиана или скарабея). И приобщать массы к своей мудрости, или хотя бы приближать их в той или иной степени к более утонченной религиозной практике, жрецы и не стремились. В стране сосуществовали два совершенно несопоставимых культурных "этажа" - то, чтО в древности было необходимо для создания и упрочивания империи.
Это - "кастовая" цивилизация. Нечто подобное (по очертаниям) было в древней Индии и в Центральной Америке.
У греков же была цивилизация скорее "этническая". Конечно, и у них простонародью недоступны были элитарные философские учения, но здесь стержнем культуры всё-таки было национальное предание (мифология, Гомер, окологомеровские циклы и т. д.), достигшее литературной и отчасти философской обработки. Культурные основы у "верхушки" и "масс" были всё-таки одни и те же, и народ (в среднем) был, я думаю, намного более развитый, самостоятельный и способный не дать слишком сильно поработить себя.
Дам воображаемую иллюстрацию. Вы можете представить себе греков или, скажем, германцев строящими пирамиду для одного человека? Я - не могу.
У таких народов большие государства создаются труднее и медленнее, но сама общность сплоченнее и является носительницей более монолитной и единой - а стало быть, и более мощной, - культуры. И при столкновении кастовой цивилизации и этнической вторая побеждает. Этот экскурс в дебри культурологии понадобился мне для того, чтобы дать очень вероятную модель произошедшего - за две тысячи лет до эллинизма, - в Шумере. По всей видимости, шумерская цивилизация тоже была кастовой, столкнулась с аккадской цивилизацией "этнического" типа (более единая культура, меньше разницы между "верхами" и "низами" по типу мировоззрения, преобладание "национального" начала над "кастовым") и сдала позиции (оставив, правда, в наследство достаточно немало - в том числе язык, допустим, ставший чем-то вроде "латыни"). Иного объяснения тому, что аккадцы и примкнувшие к ним позже амореи практически ассимилировали шумеров, я не вижу. Дайте его, если можете. Но культурные достижения шумеров - не аргумент. Я согласен, что они были значительны. Объяснить вы должны (если не согласны с моей моделью), почему семитское начало всё-таки одержало верх...
Если же, наконец, вернуться к древним евреям, осталось сказать только одно. Сверхзадачей (соответственно - по определению, - сверхтрудной), осознанно-сформулированной целью процессов, описанных в Библии (той национальной истории, которая там излагается) было создание первой в мире НАЦИИ, исповедующей - в качестве единой, культурно ориентирующей религии, - монотеизм, веру в единого Бога. Создание монотеистической культуры в рамках не только малочисленной касты, а целого народа, в конечном счёте, во времена Эзры (в переводе - "Ездра") было достигнуто. Процесс был, мы знаем, крайне болезненным, длительным и, надо признать, временами жестоким. Но, признавая и учитывая все его характеристики, надо всё-таки уметь соотносить это с масштабом той цели. ради которой он происходил.
Добавлю здесь ещё один момент. На завоевание Иисусом Навином Ханаана никто не "молится". Так же, как, допустим, на историю в 4-ой Царств, 1, 9-12: там пророк Илья (Илия) призывает небесный огонь и губит два ни в чём не повинных пятидесятка воинов. Или на 4 Царств, 2, 23-25 (пророк Елисей проклял посмеявшихся над ним детей, и вслед за этим сорок два из них были растерзаны двумя вышедшими из леса медведицами). Это тяжелейшие места, они никому не "нравятся", и если вы меня спрОсите, как же это мыслимо, я отвечу: спросИте что-нибудь полегче, не могу я это объяснить, да и никто не может. Это так же не поддаётся объяснению, как, пожалуй, сама проблема зла. Библия - очень сложный источник, и её величие, помимо прочего, ещё и в том, что в ней ничто не "приглаживается" и не "подслащается". И если не даются ответы на "проклятые вопросы бытия", то, по крайней мере, сами проблемы эти ставятся в гигантских масштабах (взять хотя бы книгу Иова). И именно на почве этой культуры стали возможны и все "карамазовские вопросы" христианского мира.
Продолжение следует.

[Новый]

Ещё несколько частностей из вашего большого поста (на основное там я ответил)

Я, безусловно, признаю то, что акцентирую всеобщее внимание именно на этих, как вы говорите, «"агрессивных" или, скажем так, "националистических" моментах». И делаю это вполне сознательно, поскольку современное массовое общественное мнение сформировано заведомо искажённым информационным полем. Я, таким образом, лишь пытаюсь дополнить общую картину, т.е. сделать её более объективной. Здесь надо иметь ввиду, что нет недостатка как раз в непомерно растиражированных панегириках в адрес ветхозаветного текста в частности и иудейской религии вообще. При этом, думаю вы со мной согласитесь, для массового читателя игнорируются неудобные места Писания. То есть существует явный перекос – желаемое (удобное) выдаётся за действительное. Не является ли этот подход тем самым тупиком, которого надо боятся? Или такой тупик для вас комфортен? То есть вы меня обвиняете в чужих грехах. Я ведь, не отрицаю и не игнорирую общечеловеческие мотивы присутствующие в ветхозаветном тексте.

"Панегириков" я в Израиле не встречал. В рамках иудаизма (настоящего, если не считать реформистских течений - насчет них точно не знаю) запрещены адаптированные издания на библейские темы. В школе учительница, правда, может рассказать что-то "своими словами", но тексты читаются только подлинные. Не могу сказать ничего хорошего о преподнесении мало знающей публике содержания книг Библии в "подретушированном", "причесанном" виде. Это не для серьезных людей. Но я не думаю при этом, что противоположная крайность может что-то "уравновесить": она создает очередную разновидность искаженного (только в другую сторону) восприятия источника. Полная объективность, конечно, невозможна, она вообще не свойственна человеку. Но в научной дискуссии нельзя, идя на поводу у своей эмоциональной позиции (при всей неизбежности и естественности самого её наличия), подчеркивать одну тенденцию и преуменьшать значение другой.

Справедливости ради, необходимо заметить, что говорить о «примитивности» религиозных текстов той эпохи современные исследователи могут лишь с «высоты» сегодняшнего опыта, имея в своём распоряжении отполированный за тысячелетия Ветхий Завет, а в то время ханаанеи были одним из немногих относительно культурных народов, и варвары (которыми являлись тогда евреи) ещё не имели абсолютно ничего.

Это совершенно безосновательно постулируется. Где хотя бы один документ, оставшийся от этих культурных народов (при том, что часть их продолжала преспокойно жить в Ханаане после Иисуса Навина - иевусеи, например), документ. с которым можно было бы сопоставить библейские тексты? И кто же всё-таки настолько хорошо отполировал "Ветхий завет"? Получается, что "варвары" дело знали...

Причём иудейские пророки, в период управления евреями «Судъями» (т.е. вождями, из др.-хананского «шофет», сравни с аморейским «шапиту»), «были чем-то вроде шаманов».

"Шофет" - это не "ИЗ ханаанского", это древнееврейское слово (действительно означающее "судья"), общее - ввиду языковой близости, - с некоторыми другими семитскими наречиями. С "шаманами" судьи не могли иметь ничего общего: шаман - по сути дела, колдун, а колодовство категоричемки запрещается в Библии, это смертный грех. И где хоть один момент книги Судей, который сколько-нибудь намекал бы на это сближение?

Джон Грей высказывает своё заключение: «О высоком художественном уровне ханаанской литературы свидетельствует то, что она стала главным первоисточником для литературы евреев. Её создали дикие пришельцы из пограничных полупустынь вместе с предшественниками, уже осевшими на землях Палестины.

Это проблема Джона Грея, что он так считал. Рассуждение здесь вполне годилось бы для обыгрывания в "Ералаше". Сюжет такой: скажем, сдал Вася контрольную. Учительница проверяет - надо же, всё правильно. Значит, списал... С кем же он рядом-то сидит? Ага, с Колей. Вот с него и скатал. Пять баллов Коле.

У последователей Нового Завета не меньше, а возможно и гораздо больше общих духовных ценностей, например, с Древнеегипетским религиозным мировоззрением.

Частично мы это уже раньше обсуждали. Во-первых, Новый завет изобилует цитатами именно из ТаНаХа, и даже "люби ближнего как самого себя" - я это указывал, - восходит к Лев. 19, 17 и Лев. 19, 34. Во-вторых, египетских текстов до Шампольона христиане не знали, и я совсем не уверен, что их кто-то из составителей Нового завета мог читать в первые века н. э. В-третьих, если уж говорить о реальном поведении "последователей Нового завета", то религиозную нетерпимость - как бы к ней ни относиться и при всём признании того, что она действительно имела место в древнееврейской религии, - они унаследовали в полном объёме и зашли в этом смысле гораздо дальше Иисуса Навина. Он уничтожал тех, кто мог бы ввести в религиозный соблазн, на четко очерченной территории, предназначавшейся евреям; христиане же - кроме инквизиции и Варфоломеевской ночи, - жгли людей за инаковерие ещё и в странах, которые никогда ранее не принадлежали им и жители которых никогда не смогли бы сделать Европе какое-либо зло: в Мексике, Перу и т. д.

Вы сами себе противоречите. Из вашего поста очевидно, что, с точки зрения христиан, евреи, отвергнувшие Мессию-Христа, с этого самого момента теряют свою «исключительность» в позитивном смысле этого слова.

Это в связи с цитированием Курбского: "...сильных ВО ИЗРАИЛЕ...". Дело не в том, кто считался, согласно христианскому мировоззрению, носителем истины, а в том, что христианство заимствовало из иудаизма сам комплекс понятий, - таких, как, допустим, "избранность" и "Израиль", - и поэтому претензии к древнееврейской религии за их наличие являются нонсенсом.

Я за свои посты, случаем, как "политическая единица" или ещё по какой статье, не записан в ваши враги?

А это к чему? Вас я, по-большому счету, даже антисемитом не считаю и спокойно дискутирую. Антисемит - тот, кто призывает к антиеврейским мерам или оскорбляет национальное достоинство. Оценка (даже нелестная) уровня развития культуры в тот или иной период - вполне легитимна и, при всём моём несогласии с нею, оскорблением не является.

Почему тогда другим странам запрещают под угрозой военного вторжения создавать это оружие? Явное двуличие.

Это насчет ядерного оружия. Отчего же, далеко не всем запрещают. У России вот ведь есть оно, у США, Британии, Франции... И Швейцария с Голландией вполне имели бы право, я думаю, только сами не хотят на этот проект тратиться: зачем им? Запрещается - и очень правильно, - тем, кто может повести себя, скажем мягко, неуравновешенно. То есть, не созрел. Вы же не дадите ребенку или подростку водить машину...

Спрошу, однако, как надо было относиться древним египтянам к своим потенциальным завоевателям? Сравните это с тем, что пишет ваша израильская пресса в отношении окружающих вас арабских стран, тем более в период предвоенной напряжённости. Таким образом, не надо передёргивать, (вы очевидно не в теме) не путайте религию и политику. У других народов, в отличие от вашего, это разные вещи.

Это о моей цитате из поучения гераклеопольского царя своему сыну Мерикара. Здесь важно то, что мир делится на "нас" и "их" и что "они" (в данном случае азиаты) - "мерзкие". А причина или предлог найдутся: даже Гитлер (это - не сравнение, а "гипербола": разумеется, тут явления совершенно несопоставимые), и тот приводил "аргументы". А вот про израильскую прессу не надо. Никогда и ни при каких обстоятельствах никто не пишет о "мерзких арабах" и не даёт негативных характеристик на ЭТНИЧЕСКОЙ основе. Мерзость - это террористы, враги... И религию с политикой никто не смешивает, откуда вы это взяли?

«В древней Вавилонии существовали как праздничные дни, так и дни покаяния - поста. Для этого (постных дней покаяния) был специальный термин «шабатту» (что означает «день успокоения сердца» (разгневанных богов)). Шабатту обозначается 15-ое число месяца, то есть день полнолуния (очевидно, это осталось от времён «царствования» бога Сина – лунного божества). В отличие от иудейской «субботы» в этот день не требовалось полного отсутствия посторонних занятий.

"Шабат" и "шабатту" - слова одного корня, общие для родственных наречий, и здесь бессмысленно говорить о заимствовании (аналогично тому, чтО я писал насчёт слова "шофет").

[Homo Sapiens]

Уважаемый Новый!

Я, честно говоря, ждал продолжения Вашего поста "о природе Зла", но по-видимому пора отвечать..

Правильно ли я понял (На основании пп 1-3, 5): Зло является следствием сознательного попустительства Бога в пользу свободы воли созданных им творений, оно проявляется в том, что Бог, хотя и является всемогущим-вездесущим, не вмешивается в процесс принятия решения. Таким образом, если Бог - Сущий ("Я есьм Сущий"), то небытие - это Зло, если Бог - это правда, то ложь - это зло (ср. с "ибо нет в нем истины; когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи" - это уже из Евангелия, про Дьявола).

п.4 - не понял. Как возникло Зло, из-за того, что человеки захотели отработать? - вроде как желание положительное... То есть совесть взыграла что все на халяву - значит они испытали когнитивный диссонанс между тем, что они имели, и тем, чего заслуживали - т.е. не приняли милость Господа, сиречь проявили гордыню, сим Бога отвергли - и вот они Зло... (так что ли? уж больно сложно как-то)

п.6 - относительность Зла... хм. Вы меня очередной раз удивляете - Вы еще скажите относительность Добра, и добро пожаловать в клуб атеистов! Давайте это будет моя концепция. (и я ее разверну несколько позднее, для симметрии)

Вернемся к отношению ко Злу.

В принципе, если я правильно резюмировал - то отношения у иудаизма и христианства получаются схожие. Некоторая разница есть, наверное, только в фигуре Дьявола. Если для иудаизма он - не игрок, а лишь посыльный с плохими новостями, то для христианства - фигура самостоятельная - князь тех, кто в своей свободе воли ушел от истины. Он наделен определенными личностными атрибутами (номер даже есть! ) и вполне себе должен действовать самостоятельно в ходе армагедоно-иерусалимского конфликта. Богу придется ЛИЧНО с ним разбираться, а до этого архангелу Михаилу и воинству праведников. Он действует ПОМИМО воли Господа, хотя и заявляет обратное, почти в той самой фразе, что приводил Шварцнегер: "Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее", но, так как все то, что говорит Дьявол - ложь, то и верить этим словам нельзя, в том был и искус. Т.е. и Моисею и Христу предлагалось одно и тоже, но Христу-то предлагал дьявол, а значит православному в этом надо видеть не подобие, а обман. Более того - так обманываться - это уже услуга Дьяволу.

В целом же Дьявол в христианстве - палимпсест с Аримана зороастризма, он ниже Бога по силе, и должен в конце концов ему проиграть, но пока в игре. Т.е. это как минимум дуализм. (Зороастризм же - дуализм?)

Далее, не все так триедино и в Троице. Есть факт сокрытия информации Отца от Сына: "О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец." (Мк 13:32). Есть молитва в Гефсиманском саду:"Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты" (Мф 26:39). Т.е. на лицо - двоеволие - читайте конфликт интересов, можно ли назвать это гармонией, (с точки-то зрения иудаизма, где Бог - один)?

[Новый]

Впрочем, убедить Нового скорее всего и невозможно, поэтому каждый кто это прочтёт пусть судит в меру своего мировоззрения.

Да можно меня убедить - смотря только в чём. Я ведь никогда, кажется, не заявляю "Это не так, и всё тут" - напротив, любое несогласие с доводами оппонента основательно аргументирую.

Появляется сословие массоретов – хранителей и, в исключительных случаях, исправителей текста». Кроме того, существует «самарянское Пятикнижие, идущее ещё с 4-го в.н.э. и написанное на еврейском языке особым самаритянским шрифтом, также без гласных. В нём до шести тысяч вариантов против массоретского текста. Интересно, что эти варианты в тысяче шестистах случаях сближают самарянское Пятикнижие с текстом самого раннего перевода всей Библии, знаменитого греческого перевода так называемых семидесяти толковников, восходящего к 3-му в. до н.э. и сделанного в Египте. Первоначально у евреев этот перевод пользовался большим авторитетом и чуть ли не был признан официальным для евреев-эллинистов. Обстоятельства изменились, когда христиане стали пользоваться им для полемики. Иудеи наложили на него запрет, и для своих целей вызвали к жизни ряд новых переводов на греческом языке…»...
Вот, насколько я понимаю, иудеи (в частности Новый) и пользуются своим вариантом перевода.

Это не "вариант перевода", а единственный признанный в иудаизме каноническим вариант древнееврейского оригинала. Различие между еврейской Библией и христианской версией "Ветхого завета" заключается не только в некоторых текстуальных несоответствиях, а ещё и в том, что в христианский "ветхозаветный" канон внесены некоторые еврейские книги, с точки зрения иудаизма являющиеся апокрифическими: например, "Книга премудростей Соломона", третья книга Эзры, некоторые книги пророков, все три книги Маккавеев. Я довольно уверенно считаю первичным масоретский текст. Подробное аргументирование этого было бы длительным и увело бы нас надолго от нашей основной темы. Отмечу лишь то, что вариант "Септуагинты", в случаях разночтений, по большей части содержит некоторые дополнения - детали, отсутствующие в масоретском тексте. Иногда это то или иное именование (или эпитет) Бога: то, чтО ни в коем случае не могло быть изъято из текста, будь расширенный вариант первичным (это было бы кощунством). Поэтому логичнее предположить, что именно более краткая версия является более ранней. Это одно из соображений в пользу того, что первичен масоретский текст, самаритянский же вариант (у них - только Пятикнижие, а не весь ТаНаХ) и тот, с которого сделан перевод семидесяти толковников (древнееврейский оригинал этой версии не сохранился), - два отчасти схожих ответвления. Я не стану выдвигать спекулятивные домыслы насчёт того, почему те или иные книги не включены в еврейский канон, но невооруженным глазом видно, что это отнюдь не те книги, которые могли бы вызвать наибольшие нарекания. А самые "жесткие" книги - налицо. Уже из одного этого можно сделать уверенный вывод: иудеи ничьих мнений не боялись и вовсе не занимались адаптированием своих священных текстов в расчете на то. чтобы кому-то "понравиться". Каковы бы ни были причины особенностей масоретского текста, они имеют внутриконфессиональный характер.

В полном соответствии с этими иудейскими сентенциями, а не с реальными представлениями современной науки о религиозных представлениях ассирийцев, представляет дело и д.и.н. Якобсон...

Ваша интерпретация мотивов этого Якобсона кажется мне безосновательной, и вот почему. Знаете ли вы, что и по сей день, например, в "Слове о полку Игореве" имеется несколько десятков "тёмных" мест, истолкование и переложение которых являются крайне дискуссионными? А это текст всего лишь восьмисотлетней с небольшим давности, выполненный буквенным письмом на понятном нам, по большому счёту, языке... Насколько же адски трудными, если так, должны быть чтение и перевод ассирийской клинописи незапамятных времён! Вполне естественно, что довольно многие фрагменты разными учеными истолковываются по-разному. Якобсон - ученый; выдвигая свой вариант, он не мог не понимать, что его перевод будет обсуждаться другими специалистами по Ассирии. А значит, у него наверняка были здравые аргументы, основанные на тексте. и при чём тут его национальность?...

Ну не мог в принципе никакой ассирийский царь, даже самый могущественный, и пытаться равнять себя с богами (если хотите подробно обсудим эту тему).

Вы уверены, что не мог? Обожествление монархов в древности было очень распространено (от фараонов до римских императоров). А в своём отношении к богам язычники далеко не всегда соблюдали принцип "почтительного дистанцирования". Это явствует, например, из греческих мифов, где с божествами можно было и вступать в интимные отношения, и небезуспешно драться (Диомед ранит Ареса - правда, с помощью Афины, но всё же...).

Однако, В.А. Якобсон, практически ничего не сказав о религии Ассирии в доверенной ему главе (что недопустимо для такого солидного издания под эгидой Российской Академии Наук), тиражирует иудейско-советские псевдонаучные штампы...
Таким образом, наглядно демонстрируется продолжение «идеологической» борьбы иудеев с древними религиями других народов даже в наши дни.

"Иудейско-советские" - крутой гибрид. "Смесь бульдога с носорогом". "Советские штампы" должны были быть, в отличие от иудейских, вроде бы атеистическими. И объясните мне, зачем Якобсону или ещё кому-то - ДАЖЕ ЕСЛИ бы уж они и вправду вынашивали планы культурной диверсии (что, по-моему, само по себе нонсенс), - "идеологически бороться" с древнеассирийскими верованиями? Я лично ещё в школе выучил, что идеологическое воздействие эффективно тогда, когда имеет массовый характер. А его переводы (это же очень специализированная литература, не "Код да Винчи") прочитали, может, от силы две тысячи человек во всём бывшем Союзе. Тот, кто пытался бы идеологически воздействовать, выбрал бы уж себе какую-то другую тематику...

Очень дотошно изучая и Танах (Писание (Вехий Завет)) и Талмуд (Толкования и комментарии к Танаху) иудейские учёные берут на себя смелость утверждать, что это дело только и исключительно их народа, а другим это «просто ненужно» (как говорит их авторитет Адин Штейнзальц).

Правильно он говорит. Не нужно это потому, что, согласно иудаизму, совершенно не обязательно быть евреем, чтобы спасти душу. Желающих пройти "гиюр" (процедуру перехода в иудейство) раввины предостерегают, объясняя им, что нееврей должен соблюдать только "семь заповедей сынов Ноаха (Ноя)", а тот, кто принял иудаизм, возлагает на себя тем самым бремя очень многочисленных установлений. Иудаизм - не миссионерская религия и не содержит поэтому установки на "обучение" неевреев (отмечу, правда, в скобках, что иудея - аналогично, - не примут в православную семинарию. и совершенно правильно сделают). При этом еврейская культура - включая религиозные источники, - не засекречена, и любой может её изучать.

Для «широких масс» как раз и пишутся «Библии для детей» и создаются такого же уровня «популярные» или «адаптированные» Библии для взрослых. Фарисеи всех времён пытаются представить для окружающих народов эдакий «экспортный» вариант своего Писания, так сказать «иудаизм с человеческим лицом», где замалчиваются и игнорируются многие важные положения (неудобные для публичного обсуждения). Поэтому с огромным неудовольствием (очень ревниво) иудеи относятся к желанию людей принадлежащих к другому культурному кругу интересоваться реальным содержанием их Учения. А что волноваться, если идеология вашей религиозной системы представляет собой один сплошной гуманизм (как пытаются позиционировать себя иудеи перед остальным Миром)? Обсуждение сущности иудейской идеологии является сейчас фактически табу. За самый невинный вопрос на эту тему человека сразу причисляют к «антисемитам» и ещё, Бог знает, каких только ярлыков на него не прилепят.

Я уже раньше писал и повторяю: "адаптированные варианты Библии" - не для серьезных людей. Не знаю вообще, где вы их видели, - я лично никогда ни с чем подобным не встречался (может быть, впрочем, у так называемых "реформистов" это практикуется; но реформистский "иудаизм" - это уже и не вероисповедание, а ни то, ни сё...). "Человеческое лицо" у иудаизма, слава Богу, было есть и будет, но при этом ни один здравомыслящий человек не скажет, что данная религиозная система - "сплошной гуманизм". Если вам кто-либо сказал это, то спорол чушь. Иудаизм - сложнейшее мировоззрение, он дал миру образы и идеи титанического масштаба и никогда не отмахивался от "проклятых" вопросов; все эти подретушированные псевдогуманистические подделки - бред сивой кобылы.
И не понимаю, откуда вы взяли, что имеется какое-то "табу" на изучение или обсуждение неевреями нашей культуры? Вы же, например, читаете и цитируете "Шульхан Арух"... А навешивание ярлыков - процесс двусторонний и обоюдный; не исключаю, что вы сталкивались с этим со стороны каких-то "лиц еврейской национальности" - бывает, мы не святее других, - но при этом сами подчас, на мой взгляд, делаете то же самое.

[Homo Sapiens]

Отмечу, кстати, некоторую принципиальную операционную ограниченность определения Дьявола через постулат об непременной лжи. В рамках простой системы аксиом Бог - Истина, Дьявол - Ложь возможно существование истинного утверждения - когда Дьявол скажет: "Я лжец", которое нельзя не доказать не опровергнуть, с помощью этих аксиом. Что-то типа "все критяне - лжецы".

Если к вопросу зла подходить без мифологических аллюзий, то, под злом следует понимать некий вред (кому-либо) причиненный в следствии преднамеренных действий (кем-либо). Т.е. сам по себе вред еще не зло, а сам характер зла - весьма относительный (относительно восприятия того, кому причинили вред и намерений того, кто его причинил), впрочем, как и добро. Так как человеки психологически плохо уживаются со СЛУЧАЕМ, то им проще представлять, что вред им причинила чья-то злая воля - и если это была не тёща, то речь, следовательно стоит вести о потусторонних силах, не иначе.

[Homo Sapiens]

Теперь - о Шумере и Египте. Вы приводите интересные выдержки, но я и не оспариваю того, что шумерская и египетская цивилизации - древнейшие в мире (может быть, наряду с североиндийской: были раскопки в районе Мохенджо-Даро, там обнаружен город, датируемый примерно рубежом 4-го и 3-го тысячелетий до н. э.), что они содержали много мудрого и утонченного и что созданное ими оставило свой след в более поздних культурах. НО (опять-таки НО):
Вы никогда не задумывались - почему после завоевания Египта Александром Македонским образовавшееся там царство было уже "эллинистическим", почему греческий язык и греческая культура очень быстро сумели занять там доминирующую позицию, между тем как древнейшая, имевшая уже тогда почти трехтысячелетнее прошлое местная культура стала играть роль экзотической, колоритной примеси - не более того? По большому счету, египетская культура пала перед эллинской.
И это, по всей видимости (если схематически сопоставить известные нам контуры произошедших перемен в обоих случаях), аналогично тому, чтО случилось в Шумере.
Имеются различные типы культур. Египетская культура была в высшей степени иерархична. Немногочисленное сословие жрецов - умных, волевых и накопивших знания, - сумело обрести практически абсолютную власть над массами и образовать, на основе этой власти, империю, в рамках которой было возможно, например, строительство пирамид (т. е. возможна была мобилизация множества людей на действия, личного смысла для них не имевшие и диктуемые им лишь авторитетом властвующей касты). Такое может состояться только если массы видят в высшем сословии носителей непререкаемого, основанного на особой мудрости авторитета. Иными словами, если в стране имеются "две культуры": одна - элитарная, другая - массовая. Так и было в Египте. Вы и сами пишете (я своими словами это передаю), что религиозная элита допускала поклонение простого народа "многим богам" (в том числе - в образе крокодила, павиана или скарабея). И приобщать массы к своей мудрости, или хотя бы приближать их в той или иной степени к более утонченной религиозной практике, жрецы и не стремились. В стране сосуществовали два совершенно несопоставимых культурных "этажа" - то, чтО в древности было необходимо для создания и упрочивания империи.
Это - "кастовая" цивилизация. Нечто подобное (по очертаниям) было в древней Индии и в Центральной Америке.
У греков же была цивилизация скорее "этническая". Конечно, и у них простонародью недоступны были элитарные философские учения, но здесь стержнем культуры всё-таки было национальное предание (мифология, Гомер, окологомеровские циклы и т. д.), достигшее литературной и отчасти философской обработки. Культурные основы у "верхушки" и "масс" были всё-таки одни и те же, и народ (в среднем) был, я думаю, намного более развитый, самостоятельный и способный не дать слишком сильно поработить себя.
Дам воображаемую иллюстрацию. Вы можете представить себе греков или, скажем, германцев строящими пирамиду для одного человека? Я - не могу.<..>

На мой взгляд такая закономерность о которой Вы пишите тут отсутсвует (т.е. наблюдается не всегда). Взять те же Индию и Китай - вполне кастовые государства не раз ассимилировавшие этнически однородных кочевников. Да даже тех же греков Индия ассимилировала, что их там щас и не видно (помните картинки с Гераклом?)

Так же не просто дело обстояло и с эллинистическим Египтом. Там может просто на греческом заговорили среди интеллигенции - но вряд ли более, Птолемея пришлось быть фараонами по полной программе, а египетская мистическая индустрия, как основа экономики и внешней политики продолжала штамповать богов для известного мира - Исида, Серапис, и на мой взгляд - христианство, в какой-то мере.

В древнем Египте все тоже было не так мрачно - пирамиды были чем-то вроде госзаказа - способ профинансировать экономику из бюджета государства - строители хорошо питались, имели хорошее медобслуживание (судя по останкам), были не бедные люди, так в гробнице одного из них были найдены иероглифы об споре его с друзьями за качество 5 что ли известных на тот момент сортов вина и трех сортов пива.

А уж что касаемо вяких изящных вешичек, каковыми обладали древние Египтяне - то куда там кому! А изящество, на мой материалистический вкус, и есть мера и духовной жизни. Ведь если эстетика так глубоко проникла в ремесло, то за ней стоит развитая система ценностей.

То же касается и японских магнитофонов. Даже несмотря на то, что они возможно, на чей-то вкус не эстетичны, стоит отметить, что вряд ли можно однозначно опровергнуть, что духовно японцы сейчас богаче нашего брата. Со всеми ихними кимано, чайными делами и анимой, со всем их современным влиянием на западный мир - на кинематограф (Матрица и все-все-все), одежду (Кензо, Йоджи Ямамото). Так что - плохой пример... скорее отрицательный даже. У нас сейчас не писателя нет, не художника, не композитора, не режиссера дельного - эт че культура?

Так что извиняйте - нет дельных материальных ценностей - нет и духовной культуры. Тем более большой. Как только она у евреев стала вытанцовываться - собрались и построили Храм, залили его голдом, так что в Риме ахнули и стали в дорогу собираться - а до того момента впечатления произвести было нечем.

[Новый]

На мой взгляд такая закономерность о которой Вы пишите тут отсутсвует (т.е. наблюдается не всегда).

Рассуждая о типах культур, я имею в виду не жесткую закономерность (белое и черное), а тенденцию. И она работает, на мой взгляд, во всех случаях, когда во взаимодействие вступает народ с народом (в полном объёме). Китай ассимилировал захвативших его кочевников, во-первых, потому, что здесь культурное превосходство было очевидным и подавляющим, а во-вторых - туда переселялись ведь всё-таки не целые народы, а только, скажем условно, "оккупационные контингенты", и ясно, что численность их была невелика. То же самое и в Индии: ассимилировались там не "греки", а только малочисленные послепоходные выселки. А примеры противоположного характера, которые я привел, - это именно примеры взаимодействия целых многочисленных общностей: допустим, галлы, германцы и латиняне в том регионе, который мы сейчас называем "романским".
Насчет эллинистического Египта - я сам пишу, что местный колорит удержался, но ведь уже не стало литературы на египетском языке, и имена пошли сплошь греческие. Это в наибольшей степени определяет, чья культура преобладала. При том, заметьте, что здесь эллинов было явное меньшинство.
И я не спорю, что эстетическое начало - один из показателей духовной жизни. Но оно может выражаться не только в изобразительном искусстве. Древние евреи проявили себя, скажем так, больше словом, чем резцом, и можно ли найти во всей древней литературе образец любовной поэзии, более утонченный, чем "Песнь песней" (которая ещё как повлияла и на европейскую любовную лирику)?... Корреляция между культурой духовной и материальной, конечно же, есть, но её не стОит абсолютизировать. В первые века н. э. иудейская духовная культура в сильнейшей степени повлияла на весь античный мир и всё то, чтО с ним соприкасалась, несмотря на то, что материальная культура евреев сильно уступала римской.
"Японский" же свой пример я привёл только для того, чтобы показать: уровень развития духовной (включая религиозную) культуры не измеряется качеством "технического оснащения". При всём уважении к японцам, я не уверен, что музыка у них, например, лучше, чем в России и некоторых других странах, не особо славящихся электротоварами (ну, хотя бы Испания, Греция)... Так же точно - внешний вид храмов и святилищ древности не обязательно свидетельствует о сущности тех культов, для которых они были предназначены.
Кстати, ещё по одному моменту. Вы спрашивали, чем я объясняю то, что в эллинистический период не стало литературы пророческого типа. Я ответил "Это надо подумать". Так вот, теперь, по размышлении на эту тему, я могу сказать следующее. Пророческое направление в литературе не совсем пресеклось: мы видим его образцы, например, в кумранских свитках (особенно "Война сынов света и сынов тьмы"). Вопрос, по-моему, надо ставить так: почему это направление действительно перестало быть одним из основных, наиболее востребованных жанров? Думаю, потому, что после эпохи двух царств, постоянно воевавших и ощущавших угрозу извне, внутри же которых имело место ожесточеннейшее религиозное противостояние приверженцев культа единого Бога и тех, кто увлекал в соблазн идолопоклонства, - после этой эпохи, тяготы которой очень естественно отражаются в надрыве пророческих вещаний (и которая завершилась не менее тягостными оккупацией - Израиля Ассирией, - и пленением - иудеев в Вавилонии), наступил персидский период. Тогда, при Эзре, основное формирование иудаизма (пусть ещё первичного, "доталмудического") более или менее завершилось, сошла на нет сколько-нибудь серьёзная угроза рецидивов язычества, да и сама жизнь "устаканилась": евреи в Персидской державе - благополучный и сильный народ. Исчезли причины для надрыва, и не стало поэтому пророческих воззваний. Потом-то опять настали "интересные" времена, но после длительного перерыва тенденции возрождаются не просто. И очень существенно то, что намного меньше стало (после Эзры) причин упрекать самих иудеев в религиозной неверности: соблазны массового ренегатства были в основном преодолены, и мы видим, что даже в Селевкидском царстве эллинизаторские начинания некоторых евреев, даже высокопоставленных, хотя и имели место, но массового отклика в народе не вызвали. Т. е. один из компонентов пророческого жанра - обличительный, - утратил, по большому счёту, актуальность.
Насчет проблемы зла я действительно собираюсь дополнить то, чтО писал. И, кстати, планирую ещё вернуться в тему "Абсолют и Начало начал" (об энтропии и о принципиальном отличии человека от всех остальных живых существ). Просто не успеваю пока (а мне ещё надо, кроме этого, разобраться с гиксосами). Периоды форумной активности чередуются у меня с вынужденными "исчезновениями", поэтому я не всегда хорошо выдерживаю темп.

[Бенни]

Прошу прощения за манеру вставлять замечания с галерки, но на более серьезное участие в обсуждении, к сожалению, не хватает времени, а совсем обойти такую интересную тему тоже не могу. По-хорошему, датировку патриархов и Исхода можно было бы обсудить отдельно, если найдутся желающие.

Пока для Homo Sapiens: помню свое намерение вернуться в дискуссию о морали и нравственности, но она, кажется, уже прекратилась. А здесь хотелось бы кое-что сказать.

Во-первых, относительность добра и зла, на мой взгляд, вполне совместима с гипотезой (не авраамического, а, например, деистического или пантеистического) Бога или даже многих богов.

А во-вторых, отмеченные Вами "проблемы" в Троице светские историки, насколько мне известно, объясняют тем, что эта концепция в христианстве складывалась постепенно в процессе отхода от иудаизма, так что авторы древнейших текстов могли еще не считать Иисуса равным Отцу. А сами христианские теологи говорят о кенозисе (самоограничении) Сына при Воплощении и о двух природах (и волях) Христа - Божественной и человеческой...

[Новый]

Бенни
В том-то и дело, что относительность добра и зла можно согласовать с детстическим либо пантеистическим мировоззрением, поскольку они не содержат образа живого Бога (абстрактной разумной силе может и не быть дела до человека; деизм или пантеизм не исключают возможности, что мы - вообще побочный продукт творения. а не его цель). Но с Богом, к Которому обращают мольбы о помощи и защите ("больно, обидно, страшно, не могу, за что, доколе..." и т. д.) увязать эту концепцию практически невозможно. Он же Сам заповедал любовь, взаимопомощь. сострадание, т. е. дал безусловные нравственные ориентиры и добавил "Я свят, и вы будьте святы" (при том, что человек создан по Его образу и подобию), и как же Он может не откликнуться, не выручить, как же Он допускает бездну мирового зла? В рамках имеющихся (см. мой недавний пост) "объяснений" предполагается, что наличие зла является необходимым условием получения от Бога таких даров, как, допустим, свобода воли, возможность веры, добродетели. подвига, постижение сути бытия, и тому подобное. Дело, однако, в том, что нас-то никто не спросил, насколько необходимы нам эти дары и не предпочтем ли мы (если не все, то в лице абсолютного большинства) просто-напросто не страдать. Дары эти нам, стало быть, всучиваются насильно, а значит, мы - несмысленые чада, не понимающие своего блага (нам "надо" страдать, а мы вот не понимаем, так же, как, допустим, ребенок не понимает, почему надо, чтобы ему зубы сверлили и уколы делали); но, коли так, почему же тогда с нас спрос такой, почему такая огромная ответственность, вплоть до возможности душу погубить? С несмысленого дитяти и спроса быть не должно. Я лично не могу принять ни одного из объяснений такого типа и очень склоняюсь к тому, что если Бог есть (я себя не решусь назвать верующим, я скорее "надеющийся"), то Он не обладает на сегодняшний день безусловной властью над мирозданием, а ведет борьбу против совершенно независимого и ни в коем случае не созданного Им злого начала. При том, что приоритетнее всего для Него (хочется надеяться) - не "испытать" нас, а по возможности всё-таки избавить от страданий.

[Homo Sapiens]

На мой взгляд такая закономерность о которой Вы пишите тут отсутсвует (т.е. наблюдается не всегда).

Рассуждая о типах культур, я имею в виду не жесткую закономерность (белое и черное), а тенденцию. И она работает, на мой взгляд, во всех случаях, когда во взаимодействие вступает народ с народом (в полном объёме). Китай ассимилировал захвативших его кочевников, во-первых, потому, что здесь культурное превосходство было очевидным и подавляющим, а во-вторых - туда переселялись ведь всё-таки не целые народы, а только, скажем условно, "оккупационные контингенты", и ясно, что численность их была невелика. То же самое и в Индии: ассимилировались там не "греки", а только малочисленные послепоходные выселки. А примеры противоположного характера, которые я привел, - это именно примеры взаимодействия целых многочисленных общностей: допустим, галлы, германцы и латиняне в том регионе, который мы сейчас называем "романским".

Да нет такой тенденции - хорошо, вспомните гуннов, аваров - и где они? Переселялись целым народом и ассимилированы без следа. Арии в Индии, опять же. Иногда выходит - иногда нет. И вопрос тут не всегда в культурном превосходстве, чаще - в силовом, а иногда в коварстве и вероломстве - возьмите в пример монагасков

Т.е. скорее есть тенденция, что кочевник всегда жестче и более дик, чем горожанин. Можно, конечно, петь панегирик сложной организации кочевой орды, необходимости самоидентификации через поминания всех предков от адама и т.д. Возможно, даже, что и питались они лучше, чем хлебопашцы - но вектор развития человеческой цивилизации отрицать нельзя, несмотря на то, что кочевников и горожан в культуре по статейно сравнить тяжело, надо быть объективным и признавать городскую цивилизацую АПРИОРИ более культурной, нежели кочевую.

Тут, кстати, есть большой вопрос и к "Презумции Правдивости". Я не могу себе представить исторический процесс, в ходе которого городские жители могли одичать до кочевого уровня жизни, я имею ввиду горожанина Фарру и кочевника Авраама. Это не логично.

А вот то, что люди Эзры привезли с собой сборник Вавилонских сказок, пользующихся популярностью в Вавилонской диаспоре - вполне вероятным. По Гильгамешу тогда вообще грамоте учили (есть фрагмент диктанта), а рассказ об Утнапишти (Ное) - самая поэтичная часть поэмы, например.
Повторюсь, что для меня, успех иудаизма с 4-го в. до н.э. по 1 век н.э. свидетельствует о синкретизме этого культа - заимствованы египетские боги, вавилонские предания и т.д. - все это объединено общей фабулой и создана Библия. Это - логично. И это - отнюдь не плохо.

Насчет эллинистического Египта - я сам пишу, что местный колорит удержался, но ведь уже не стало литературы на египетском языке, и имена пошли сплошь греческие. Это в наибольшей степени определяет, чья культура преобладала. При том, заметьте, что здесь эллинов было явное меньшинство.

Не совсем точно - египеский язык просуществовал до 5 века н.э. Более того попытки экспансии культурного влияния Египта на эллинистический мир с "эллинизацией" Египта только усилились - по всей Греции и Риму строились храмы Исиды, был введен популярный культ Сераписа и т.д. Да Птолемеи этим языком не очень владели - но это только правящая верхушка.

И я не спорю, что эстетическое начало - один из показателей духовной жизни. Но оно может выражаться не только в изобразительном искусстве. Древние евреи проявили себя, скажем так, больше словом, чем резцом, и можно ли найти во всей древней литературе образец любовной поэзии, более утонченный, чем "Песнь песней" (которая ещё как повлияла и на европейскую любовную лирику)?...

Песнь Песней - безусловно значительный литературный памятник и его влияние сложно переоценить, но, справедливости ради надо отметить, что в Библию он включен относительно поздно - уже в первом веке нашей эры, а как независимая книга существует века с 4-го, так как в нем встречаются эллинизмы и арамеизмы и т.д. Т.е. он не такой уж древний. В 4 веке у древних греков уже вполне была разработанная драма, комедия, да и литература вообще, та же Сафо уже лет сто была классиком к тому моменту, а она ничуть не хуже писала (и в ту же тему).

Корреляция между культурой духовной и материальной, конечно же, есть, но её не стОит абсолютизировать. В первые века н. э. иудейская духовная культура в сильнейшей степени повлияла на весь античный мир и всё то, чтО с ним соприкасалась, несмотря на то, что материальная культура евреев сильно уступала римской.

Да, но материальная культура евреев в первом веке произвела впечатление на римлян - арка Тита до сих пор стоит, и главная в ней деталь - изображение меноры. Так что римляне были явно впечатлены. Да, иудея была для рима варварской восточной страной - там не было культуры общественных зданий, самоуправления, светского юридического права и т.д., но по части ювелирки - видно было, что римляне евреев вполне уважали. Очевидно так же, то и экономика (торговля?) страны была привлекательна для империи (республики) - она была желанной добычей и отнюдь не легко далась Риму.

"Японский" же свой пример я привёл только для того, чтобы показать: уровень развития духовной (включая религиозную) культуры не измеряется качеством "технического оснащения". При всём уважении к японцам, я не уверен, что музыка у них, например, лучше, чем в России и некоторых других странах, не особо славящихся электротоварами (ну, хотя бы Испания, Греция)... Так же точно - внешний вид храмов и святилищ древности не обязательно свидетельствует о сущности тех культов, для которых они были предназначены. <..> стати, ещё по одному моменту. Вы спрашивали, чем я объясняю то, что в эллинистический период не стало литературы пророческого типа. <..>

Так то оно так, но только если мы раскапываем древний греческий город и находим остатки театра, на который община не пожмотилась, и который занимает четверть города, то мы можем себе предположить, что драматическое искусство играло важную роль в жизни древнего грека, и что оно было весьма развито. Если будущие археологи откопают Ла Скалу или Большой Театр - сделают вывод и про оперу с балетом. Так что материальная культура - очень объективный свидетель. И если нет у израильтян каких-то крупных религиозных объектов ранее 4 века, то нельзя всерьез и говорить о сильной религии. Я не отрицаю того, что те идеи, что есть в Библии, уже были высказаны, и что в том многоголосии, что было тогда в иудее звучал голос пророков - во общем это ничему не противоречит. Но силу свою иудаизм набрал уже после Эзры (я так понимаю, Вы об этом и пишите, ниже, в своем посте).

Собственно в этом вопросе наши позиции сблизились - я считаю вопрос о явном существовании пророков не принципиальным - сила их учения не умаляется от предположения, что они могут быть просто литературными персонажами (как я и считаю). Потому что важно (с исторической точки зрения) что серьезным игроком иудаизм стал только подавив в себе языческие соблазны (как Вы и пишите), во времена Эзры.

[Homo Sapiens]

Пока для Homo Sapiens: помню свое намерение вернуться в дискуссию о морали и нравственности, но она, кажется, уже прекратилась. А здесь хотелось бы кое-что сказать.

Во-первых, относительность добра и зла, на мой взгляд, вполне совместима с гипотезой (не авраамического, а, например, деистического или пантеистического) Бога или даже многих богов.

Пантеисты для атеистов как пионеры для комсомольцев - Шопенгауэр, например, считал пантеизм формой атеизма. Это, безусловно - шаг к свету.

А во-вторых, отмеченные Вами "проблемы" в Троице светские историки, насколько мне известно, объясняют тем, что эта концепция в христианстве складывалась постепенно в процессе отхода от иудаизма, так что авторы древнейших текстов могли еще не считать Иисуса равным Отцу. А сами христианские теологи говорят о кенозисе (самоограничении) Сына при Воплощении и о двух природах (и волях) Христа - Божественной и человеческой...

Ну да, я об этом и пишу, хотя может и кратко - "двоеволие". Просто это несколько в разрез с монотеизмом, в духе иудаизма, на мой взгляд.

Собственно все эти построения, весьма не очевидные, были мне нужны лишь для того, что бы разрушить логическую основу под противопоставлением цитаты Шварцнегера из Матфея и Второзакония - о предложениях мирового господства. Он нет-нет да пытается представить ветхозаветного Бога новозаветным Дьяволом. Я же указываю на разные восприятия Зла в христианстве и иудаизме, и соответственно возражаю против такой аналогии и с христианских позиций (Дьявол - обманщик) и с иудаистских (Христос отпал от иудаизма), но проблема в том, что ни Новый не приемлет для себя иудаизм в полной мере, на мой взгляд (в том же вопросе Добра и Зла, он скорее деист), ни Шварцнегер - православие (сочувствует экуменизму и отвергает Ветхий Завет, как иудо-специфичный, настаивая на Карамзине), поэтому я, как атеист, шутки ради и по мере сил, "отдуваюсь" за обе конфессии.

[Шварцнегер]

Homo Sapiens!

Вы пишете:

«Так как если для Вас, как для христианина - Сатана независим от Бога (я предполагаю, что такова Ваша точка зрения, хотя не раз уже писал, что Ваша позиция несколько модернизирована по сравнению с каноном) и Вы видите противопоставление в приведенном отрывке из Второзакония и Матфея, то для иудаизма Сатана лишь посланник Бога и противопоставления здесь нет, а есть рефрен и отпадение Христа от иудаизма ( в отличии от Моисея), таким образом каждый из Вас двоих может считать себя в этом вопросе правым.

Посему квалификацию Сатаны в соответствии с Вашими позициями по данному вопросу считаю необходимой».


Отвечаю:

Моя точка зрения по этому вопросу не такая уж «модернизированная». Т.е. сатана это восставший против Бога ангел Люцифер – Денница (Сын Зари). Сей мятежник был низвержен с небес. Падший ангел (Денница) является предводителем злых духов – сатана (на иврите «противник»), он враг Бога и человека.

Насколько я понимаю, с иудейской точки зрения, сатана не отлучён от общения с Богом. Если судить по Книге Иова, то он неоднократно, беспрепятственно восходит на небеса, дабы обвинять человека перед Вседержителем, и спускается с небес, чтобы испытывать (искушать) человека.

Однако, в Новом Завете прямо говориться : «Бог есть свет, и нет в нём никакой тьмы» (1 послание Иоанна 1, 5). «В искушении никто не говори: «Бог меня искушает»; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого, Но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственной похотью…» (послание Иакова, 1, 14-15)
Когда ученики Христа впервые начинают проповедовать, Христос говорит: «Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию» (от Луки. 10, 18). Именно приход в наш Мир Иисуса Христа, его жертвенная смерть и воскресенье окончательно разделяет Добро и Зло. При этом, что касается сатаны – «князь мира сего осуждён» ( от Иоанна 16, 11). Т.е. сатана только до некоторых пор имеет возможность бороться за «владычество» над земными делами и для каждого человека это является испытанием и искушением. Причём, для сатаны будет кратковременный момент полной власти на Земле – во время Антихриста (не его ли ожидают иудеи раз они не признали мессией Христа, и вожделеют именно земного «идеального» с их точки зрения царства?). В конечном итоге сатана будет навечно заключён в аду.

Таким образом, можно заключить, что человек сам (имея свободу выбора) при отпадении от Бога попадает в объятия сатаны…

[Шварцнегер]

Homo Sapiens!

Вы пишете:
«Тем не менее, стоит отметить, что расширение "царского" пророчества с иудеи на "не от мира сего" послужило той формулой, что позволило использовать христианство как идеологию мирового господства, будь оно не ладно».

И

Zdvij!

Вы пишете:
Иисус противопоставлял свои проповеди требованиям храма, но, говоря о царстве "не от мира сего", закладывал идею
очередной плотской теократии.


Отвечаю:

Это «расширение» (универсальность), безусловно, было использовано приземлёнными политиками для упрочения своей власти, но это явное извращение идеи Христианства – спасение своей души любым человеком, независимо, ни от национальности, ни от чего-либо ещё. Категорически не соглашусь с Вами - никакой идеи «плотской теократии» Иисус Христос не закладывал говоря о «царстве не от мира сего». Не путайте Христианство с Иудаизмом.

[Шварцнегер]

Zdvij!

Вы пишете:

«Не думаю, что существуют рациональные свидетельства инструктирования хотя бы одного человека сверхъестественным существом, именуемым богом».

Отвечаю:

Как атеист-рационалист вы, безусловно, правы, но для верующих людей (причём независимо от их конфессиональной принадлежности и эпохи когда они жили) конечно «свидетельства» существуют.


Вы пишете:

Цитата:
________________________________________
А если серьёзно, то иудеи, хоть частично и впитали в своё учение некоторые культурно-религиозные достижения цивилизации, но как раз и не восприняли до конца те самые, общечеловеческие нормы морали до которых поднялось Древнее цивилизованное богословие, а остались на сугубо национальной почве, зато сохранили свой народ.
________________________________________

«Последователи "древнего цивилизованного богословия" отличаются тем, что упорно не хотят признавать за одним из народов "общечеловеческие
нормы морали". "Cохранение" этого народа в прошлом происходило
разве что в виде письменности и отчасти - языка. Даже от инквизиции, не говоря уже о "цивилизованном богословии", иудаизм не защищал».
«Думаю, что сборники религиозных предписаний в виде неких "заветов" для современности бесполезны (а если некоторые из них применять, могут быть и вредны). Они имеют ценность прежде всего, как свидетельства прошлого или литературное наследие».


Отвечаю:

По моему глубокому убеждению "Cохранение" этого народа (имею в виду евреев) в прошлом происходило по причине существования в его среде религии олицетворявшей национальную идеологию. Таким образом, «сборники религиозных предписаний в виде неких "заветов" для современности», не только не бесполезны и не вредны, как вы говорите, но напротив весьма поучительны!

[Шварцнегер]

Analogopotom!

Вы пишете:
«Иисус был казнен именно как Царь Иудейский. Тут евангелисты единодушны. См. Мф.27:37; Мк. 15:26; Лк.23:38, Инн. 19:19. И его родословную возводят к самому царю Давиду не просто так. Хотя, представляется маловероятным, что кто-то из представителей рода Давида дожил до этого периода.
«Царство Мое не от мира сего…»(Инн. 18:36) - это отсыл к мессианскому пророчеству Даниила (2:44): «И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно…» Очевидно, что изначально речь идет о реальном территориальном субъекте, а не абстрактном.

Относительно национально-освободительного движения, Вы правы. И самым показательным, на мой взгляд, примером умонастроений иудеев в тот период может служить свидетельство, которое содержится в Новом завете, хотя, казалось бы, евангелисты обходят молчанием внутреннюю политику – это выбор между Иисусом и Вараввой (Мк. 15:6-11; Инн. 18:38-40). Позднее христианские богословы использовали данный факт, чтобы вменить вину за казнь Иисуса не только Синедриону, т. е. священникам, но иудейскому народу в целом.
Варавва наверняка был зилотом и сикарием («Тогда был в узах [некто], по имени Варавва, со своими сообщниками, которые во время мятежа сделали убийство », Мр.15:7).
Если рассматривать Суд над Иисусом в контексте истории Иудеи, с учетом политической ситуации, то выбор между Иисусом и Вараввой – философом, проповедовавшим непротивление злу, и бунтарем, который с оружием в руках боролся против римлян - понятен и предсказуем.

Конечно, можно охарактеризовать Варавву иначе, но, полагаю, ни к чему "подбрасывать дровишки в костер" Швацнегера. И без того жарко».


Отвечаю:
Не бойтесь, я не так страшен, как меня малюют!
Весьма интересная, с точки зрения рационалиста, версия.
И кроме того, вы сами подчеркнули принципиальную разницу «абстрактного» христианского Царства «не от мира сего»; и реального территориального иудейского «субъекта» - «оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно…».