Иудаизм, христианство и атеизм - 2

Модератор: Лемурий

Сообщение Шварцнегер » 01 окт 2009, 22:25

Zdvij!

Вы пишете:
quote:
________________________________________
Шварцнегер писал (а):
процитируйте (или дайте ссылку) где А.Б. Зубов выстраивает концепцию об "антропологическом подходе к истории, в котором человек всего лишь пользуется набором готовых решений для ответов на "вызовы" окружающей среды (включая социальную среду)".
________________________________________

http://ulitsa.ogi.ru/analytics/2009/09/17/history.html
"Я считаю, что никакой внешний фатум или внешние обстоятельства не определяют поведение человека. Понятно, что на человека влияют и климат, и среда, и масса других факторов. Это вызовы (они могут быть экологическими, космическими и пр.), ответы на которые всегда дает человек. Поэтому история всегда антропологична."
________________________________________

Отвечаю:
Весьма признателен за свежую ссылку!
Однако, я так и знал что вы всё переиначили (прошу вас – без обид). Вот продолжение цитаты: «Этим отличаются гуманитарные дисциплины от естественнонаучных. В естественных науках мы изучаем процессы, где нет свободного выбора: тело, падающее вниз, не решает, с какой скоростью ему падать. А человек определяет, как ему реагировать на ситуацию». И где тут ваш «набор готовых решений»? Всё как раз точно наоборот – ответы даёт всегда сам человек на основании своего исторического опыта (который вы поспешно интерпретировали как «набор готовых решений»). Позиция Зубова мне очень близка: «…задача истории – максимально честное (единственный ограничитель честности – это объективное знание факта) рассказ о значимых исторических событиях и явлениях с обязательным привлечением человека как актора, главного действующего лица...» «…Но самое главное, чтобы всегда была презумпция точности и адекватности исторического факта. Исторический факт может быть более или менее полным, но он всегда должен быть адекватен. И важные куски культуры не должны умалчиваться…» Таким образом, если у человека (говоря шире – у общества) создано неадекватное представление об Истории, то и человек (общество) примет неадекватные решения относительно своего нынешнего существования!



Вы пишете:
Цитата:
________________________________________
Шварцнегер писал (а):
я не являюсь поклонником Зигмунда Фрейда
________________________________________

"Я - тоже, но в данном случае с его мнением по поводу методики
согласен.

"Взявший на себя смелость писать Предисловие" В.А.Якобсон имел право писать в академических изданиях все, что считается соответствующим фактическим данным. Его мнение об отсутствии религиозной розни в эпоху Ранней древности, на мой взгляд, спорно и основано преимущественно на более поздних источниках. Конфликты греков с троянцами или римлян с греками на религиозной почве мне неизвестны.
Зато известны Священные войны между греками из-за Дельфийского святилища, но тут уже прослеживается регламентация обязанностей по отношению к храму. Согласно Танаху, патриархи ни с кем не воевали. Войны евреи начали уже после Исхода по мере формирования государства или племенного союза. Считать ли эти войны религиозными?
К сожалению, в распоряжении исследователей находится только один источник, окончательно сформировавшийся через тысячу лет после описываемых событий, в котором говорится, что Иеhошуа бин Нун (Иисус Навин) вырезал сотню царств "с божьей помощью". Ссылки на покровительство высших сил в войне присутствуют во многих древних надписях, но следует ли из этого, что подобные войны были религиозными?"
________________________________________


Отвечаю:
Рад что вы считаете мнение Якобсона спорным, однако, не согласен с тем что всё что он пишет соответствует «фактическим данным».
И если мы будем слепо следовать тому что написано в Танахе (как некоторые и призывают), при этом не принимая во внимание параллельных той эпохе исторических свидетельств (которые наиболее вероятно могут служить прототипами библейских событий), то естественно, не сможем адекватно оценить реальное положение дел.



Вы пишете:
Цитата:
________________________________________
Шварцнегер писал (а):
Вот вам и первобытная национальная и культурная рознь,
причём существование её доказано экспериментальным путём.
________________________________________

"Не доказана. Пример чужака, принятого первобытным племенем, свидетельствует лишь о сравнительной терпимости этого племени (никаких испытательных сроков, лицо покрасил - и уже потомственный абориген). На Таити, скажем, европейцев принимали так радушно, что потом островитяне едва выжили после эпидемий. Зато близкие по религиозным представлениям племена воевали довольно свирепо".
________________________________________


Отвечаю:
Конечно можете не соглашаться (ссылаясь на частности), но я имел ввиду, не конкретные сроки и «процедуры» инициации, а сам принцип: свой – настоящий человек, чужой – не вполне настоящий человек.




Вы пишете:

"Любое "жречество" стремится подавить то, что противоречит его культу. При этом среди иудеев количество переводчиков, обеспечивавших "духовное родство" между народами было, по-видимому, не меньше, чем среди последователей других религий. Ветхий Завет, насколько я понимаю, переводили на греческий именно иудеи".

Отвечаю:
Согласитесь, перевести текст и обеспечить "духовное родство", далеко не одно и то же.



Вы пишете:
Цитата:
________________________________________
Шварцнегер писал (а):
Конечно, здесь надо отдать должное национальной скромности автора. Ведь он, тем самым, фактически перечёркивает достижения всего иудейского богословия в той части, которая касается получения израильтянами Завета на горе Синай через Моисея, да вообще, то фундаментальное положение, что все монотеистические догматы, получены еврейскими патриархами от Бога.
________________________________________

"Надо отдать должное Якобсону. Он не пытался оценивать своих оппонентов, исходя из их "национальной" скромности или нескромности. Якобсон не связан никакими обязательствами перед "иудейским богословием" и ему не нужно навязывать свою точку зрения, которая открыта для обсуждения".


Отвечаю:
Вот я и отдал должное его "национальной" скромности. Однако, если серьёзно, то своими переводами (пример я приводил ранее (разговор господина и раба)) и «академическими», «открытыми для обсуждения» оценками ассиро-вавилонской духовной культуры Якобсон явным образом тяготеет к традициям «классического иудаизма».
Последний раз редактировалось Шварцнегер 01 окт 2009, 22:38, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Шварцнегер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 22 фев 2009, 18:26
Откуда: Россия

Сообщение Шварцнегер » 01 окт 2009, 22:33

Homo Sapiens!

Вы пишете:
quote:
________________________________________
Шварцнегер писал (а):
<..> Цель очевидна, как и у духовных лидеров (шаманов) полудиких племён стремление сохранить свою власть над народом (консервация для самосохранения), дабы не быть ассимилированными окружающим миром. <..>
________________________________________


«Политико-экономические причины под религиями "откровения", это мы, атеисты, безусловно - одобрямс!

Хотя, справедливости и интернационализма ради, хочу заметить, что о каком-либо оформленном монотеизме, как и ксенофобии в иудаизме (на основании писания) можно говорить только со времен Эз(д)ры. Так как до этого момента (согласно Библии), если еврее и не были официально монотеистичны, то уклонистов среди них было столько, что за монотеизм ратовало всего один-два человека: как правило дежурный пророк и лишь иногда - царь...

Так что гигсосы, Моисей, захват ханаана, моавитяне и проч. - это еще ДО монотеизма, это еще в рамках "полудикого" политеизма».



Отвечаю:
Конечно! Вы скорее всего правы относительно отсутствия у евреев той эпохи монотеизма. Но у них уже было в те поры своё ревнивое и воинственное божество-покровитель (со всеми вытекающими отсюда религиозными последствиями и осложнениями).
Аватара пользователя
Шварцнегер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 22 фев 2009, 18:26
Откуда: Россия

Сообщение Новый » 01 окт 2009, 23:09

Homo Sapiens писал(а):Посмотрите на Мадонн написанных на деньги Медичей (с любимой Вами Флоренции) - все это разудалое семейство стоит рядом и слюнавчик Христу поправляет - так что включить своего вождя в рамки литературно-исторических декораций - это - нормально.

Неподходящая аналогия. Медичи включали свои изображения, но не имена, т. е. на то, чтобы присваивать предание, и не помышляли.
Homo Sapiens писал(а):Вообще же генеалогии эти стилистически - архаичный пережиток, те же берберы, что еще в седле - помнят свой род до весьма отдаленного предка - заучивают без всякой письменности, так что этот прием не свидетельствует о высокой культуре или фантазии.

В основе стремления помнить своих предков - тот же самый психологический механизм, что и в основе желания знать свою историю, т. е. необходимый (хотя и не достаточный - Вы, если занимаетесь точными науками, эту формулировку должны отлично знать) компонент цивилизованности. Так что молодцы эти берберы, по этому показателю у них, в плане культурной оценки, твёрдый зачёт. По остальным - не знаю, плохо с ними знаком.
Homo Sapiens писал(а):Описание Еврейского государства до вавилонского плена могло быть действительно частью древнего еврейского предания, но могло относится просто к данной местности и не только и не столько к еврееям, но и к тем же самаритянам, например. Фактически описана некая конфедерация ханаанских племен (колен), у каждой свои города и некое связующее предание о примате иерусалимского царя.

А вот это круто! Да где ж основания - минимальные, - такое предполагать? А почему, коли так, не предположить, что описание Русского государства до татар относится "не только и не столько" к русским, но и к тем же литовцам, или половцам, или финно-уграм? Документов-то очень мало... История единого Израильского царства и двух меньших, на которые оно распалось, изложена связно и в высшей степени реалистично, и откуда эти подозрения на её "лоскутной" характер? Да и вообще создать на лоскутной основе нечто такое, что хотя бы выглядит цельным, не легче, чем превратить яичницу в яйцо.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Homo Sapiens » 02 окт 2009, 13:15

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Посмотрите на Мадонн написанных на деньги Медичей (с любимой Вами Флоренции) - все это разудалое семейство стоит рядом и слюнавчик Христу поправляет - так что включить своего вождя в рамки литературно-исторических декораций - это - нормально.

Неподходящая аналогия. Медичи включали свои изображения, но не имена, т. е. на то, чтобы присваивать предание, и не помышляли.


Для полуграмотного дехканина пришедшего на престольный праздник увидеть своего дюка рядом с Христом - это даже покруче, чем просто имена переправить в предании.

(А за то, что в Библии многие имена именно переправлены, косвенно свидетельствует многочсленные "говорящие" имена в предании.)

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Вообще же генеалогии эти стилистически - архаичный пережиток, те же берберы, что еще в седле - помнят свой род до весьма отдаленного предка - заучивают без всякой письменности, так что этот прием не свидетельствует о высокой культуре или фантазии.

В основе стремления помнить своих предков - тот же самый психологический механизм, что и в основе желания знать свою историю, т. е. необходимый (хотя и не достаточный - Вы, если занимаетесь точными науками, эту формулировку должны отлично знать) компонент цивилизованности. Так что молодцы эти берберы, по этому показателю у них, в плане культурной оценки, твёрдый зачёт. По остальным - не знаю, плохо с ними знаком.


Изучая историю мы пытаемся понять причины поступков исторических персонажей, их мотивацию, и законы развития общества - дабы, понимая их, строить светлое будущее. Как этому может помочь то что "Исаак родил Сару" - отсюда никаких выводов, кроме узко националистических (импозантно опереться на древность, как Вы сами писали) сделать нельзя. Да и националистические выводы будут вряд ли объективными - так как про этого Исаака и Сару более никакой информации нет - никак нельзя судить о том выдумка это или нет, следовательно и для дальнейших рассуждений на этот "факт" опереться нет никакой возможности.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Описание Еврейского государства до вавилонского плена могло быть действительно частью древнего еврейского предания, но могло относится просто к данной местности и не только и не столько к еврееям, но и к тем же самаритянам, например. Фактически описана некая конфедерация ханаанских племен (колен), у каждой свои города и некое связующее предание о примате иерусалимского царя.

А вот это круто! Да где ж основания - минимальные, - такое предполагать? А почему, коли так, не предположить, что описание Русского государства до татар относится "не только и не столько" к русским, но и к тем же литовцам, или половцам, или финно-уграм? Документов-то очень мало... История единого Израильского царства и двух меньших, на которые оно распалось, изложена связно и в высшей степени реалистично, и откуда эти подозрения на её "лоскутной" характер? Да и вообще создать на лоскутной основе нечто такое, что хотя бы выглядит цельным, не легче, чем превратить яичницу в яйцо.


Так так оно и было - "не только и не столько русским". Всякие там мурома - меря: вполне себе финны. А в дружине, в князьях и проч вояках очень долго варяги ходили. Русский - это не столько национальность, сколько культура. Я вообщем-то за то и ратую, к такому прочтению "национальности" и призываю. Мало ли кто там кого родил - родителей не выбирают. Другое дело друзья, профессия - то, что нас отличает от животных.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Zdvij » 02 окт 2009, 15:31

Шварцнегер писал(а):Всё как раз точно наоборот – ответы даёт всегда сам человек на основании своего исторического опыта.

Тем не менее, именно Зубов говорил о том, что "внешние обстоятельства не определяют поведение человека". Это заранее сужает возможные реакции человека на внешние влияния до готовых решений. Получается, что исторический опыт существует вне естественной среды. История в такой интерпретации самодостаточна и даже самоизолированна. Исследовать такой объект становится очень трудно. Зубов вынужден искать выход из тупика через "ответы" на "вызовы" среды. Мысль о точности, честности и полноте исторического исследования никаких возражений не вызывает. Об этом писали десятки историков.
И если мы будем слепо следовать тому что написано в Танахе (как некоторые и призывают), при этом не принимая во внимание параллельных той эпохе исторических свидетельств (которые наиболее вероятно могут служить прототипами библейских событий), то естественно, не сможем адекватно оценить реальное положение дел.
Слепо следовать Танаху никто из участников темы не призывал. Не призывал к этому и Якобсон. На мой взгляд, параллельных свидетельств до XII века в. до н.э. пока не найдено (одни предположения). Походы фараонов в Ханаан XVI-XIII вв. до н.э. в Танахе никак не отражены.
Конечно можете не соглашаться (ссылаясь на частности), но я имел ввиду, не конкретные сроки и "процедуры" инициации, а сам принцип: свой – настоящий человек, чужой – не вполне настоящий человек.

Частности нарушают предложенную схему. Любое первобытное племя могло принять чужака, как своего, если он взял в жены их соплеменницу (получить римское гражданство было тяжелее). Известны примеры, когда
вожди индейских, полинезийских и прочих племен состояли в родстве с европейцами. При этом чужака и просто непосвященного могли убить за случайное присутствие на тайном обряде. Кочевники могли дать воду чужаку, умирающему от жажды в пустыне, и убить своего старика во время голода. Первобытные люди считали "настоящими людьми" и даже своими предками животных, а родство с чужаками тем более не считалось проблемой, если это не противоречило обычаям.
перевести текст и обеспечить "духовное родство", далеко не одно и то же.

"Духовное родство" обеспечивалось через язык, который невозможно усвоить не добившись понимания образа жизни другого народа. Более того, иудеи неоднократно переходили на язык той местности, в которой они жили, принимали обычаи, оставляя за собой только веру предков, которая при этом тоже не оставалась неизменной. Один из крупнейших религиозных авторитетов иудаизма Маймонид (Рамбам) был последователем Аристотеля. Факты многочисленных случаев крещения евреев и перехода в ислам найти несложно, хотя часто эти переходы происходили под грубым давлением.
своими переводами (пример я приводил ранее (разговор господина и раба)) и "академическими", "открытыми для обсуждения" оценками ассиро-вавилонской духовной культуры Якобсон явным образом тяготеет к традициям "классического иудаизма".

Возможная ошибка в переводе с аккадского языка, которую способен оценить только специалист, ни о каком иудаизме не свидетельствует. А вот о чем свидетельствуют высказывания "Якобсон... тиражирует
иудейско-советские псевдонаучные штампы... Политизированные взгляды Якобсона находят своё отражение и в его переводах древних текстов...
Якобсон... откровенно вводит общественность в заблуждение... если предоставлять только духовным наследникам фарисейских традиций излагать суждения об историческом наследии древних Ассиро-Вавилонии
и Египта для широкой общественности, то это будет примерно то же самое что пустить козла в огород..."? Не знаю, как это звучит на аккадском, но к науке подобная риторика отношения не имеет.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение фома » 02 окт 2009, 17:43

Шварцнегер не одинок! www.news.rambler.ru/Russia/head/3923560
Автора Ветхого Завета будут судить за призывы к убийству, насилию и геноциду.
За распространение Библии привлекут к уголовной ответственности.

Мама, дорогая! И это происходит в России в 21 веке!
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Сообщение Новый » 02 окт 2009, 17:49

Homo Sapiens писал(а): на фигуре Эзры меняется характер религии - от пророческой (глас вопиющего в пустыне) к превалирующей форме, к государственной и всеми принятой религии.

Во времена Эзры изменился не характер религии, а её, скажем так, статус: упрочилось её положение, сошла на нет. по большому счёту, угроза массового отступничества. А религия отсталась всё тою же - деятельность Эзры знаменует торжество тех религиозных начал. которые отстаивали ещё пророки.
Homo Sapiens писал(а):Даже уважаемая Вами (и мной) Иллиада с Одиссеей - устное предание, куда там этим генеалогиям.

"Илиада" и "Одиссея" - это ПОЭЗИЯ. А ритмический способ изложения и появился-то ещё в незапамятные, дописьменные времена - для того, чтобы облегчить запоминание. "Протоколы" же, о которых я пишу - это чистейшая проза (в Библии полно поэзии, но не здесь), и в них нет ни малейших следов мнемотехники. При том. что они длинны (предполагаю, что значительно длиннее этих берберских родословных, - поправьте. если ошибаюсь) и сложны для запоминания, так что их наличие всё-таки свидетельствует о существовании в тот период, когда они составлялись, письменности.
И кстати о протоколах. Вот Вы сомневаетесь в историчности библейских персонажей, у Вас где то проскользнуло "...а был ли мальчик?...". Так вот хороший пример. Вещий Олег - историческое лицо или нет?. Археология о нём ну ничегошеньки не проясняет, в "Повести временных лет" - только довольно сомнительное сказание о взятии Киева (Аскольд и Дир к нему в ладью сели доверчиво - прям ну нарочно чтоб их тут же и убили), о наложении дани на древлян, радимичей и т. п. (но это не след конкретной личности), совсем уж фэнтезийные рассказы о ладьях, поставленных на колёса и с попутным ветром под парусами посуху достигших Царьграда, и о щите, прибитом к вратам этого последнего... ну, и известная нам всем со школьной скамьи - спасибо классику, - байка об этом самом коне. Ох, маловато для того, чтобы уверенно счесть его историческим лицом. Византийцы-то ничего не написали ни про поход его, ни про ладьи на колёсах, ни про щит... Так, может, не было мужика? Ан всё же был. А почему? А потому, что в ПВЛ (не в византийских архивах, только в ПВЛ, в источнике на двести лет более позднем, чем жизнь данного лица) фигурирует текст его договора с византийцами, и там его имя и имена старших дружинников. И текст этот таков, что признано (и правильно!): подделкой он быть не может, он подлинный, он носит тот самый "протокольный" характер. Учёные ВЕРЯТ ТЕКСТУ, и это есть разумно. И мы знаем, что хоть и не катался Олег на парусных автомобилях, но лицо он всё-таки историческое. Так вот, я и хочу, чтобы в подходе к Библии была та же степень доверия. Не обязательно принимать на веру чудеса (это зависит от убеждений), но бОльшая часть событий описанных в кн. Царств, носит совершенно реалистичный характер: "ладей на колёсах" там. во всяком случае, нет. Это доверие к текстам прведет естественно к мысли, что в данных книгах излагается подлинная история подлинного народа.
Homo Sapiens писал(а):э-э-э... ну тут все-таки надо понимать, что литературные приемы в Войне и Мире все-таки по богаче будут. Всякие там флеш бэки - небо там, над Аустерлицем и т.д...одно дело расказать историю последовательно, как Красную Шапочку, другое дело прыгать туда-сюда во времени, вспоминать что-то, менять фокус с одного героя на другого - влезать в голову и мысли различных одновременно действующих персонажей

Ну, допустим, в "небе над Аустерлицем" как раз очень даже могла аукнуться первая глава "Экклезиаста". Но дело даже не в этом. Безусловно, у Толстого есть то, чего нет в Библии, и наоборот.Вы сравниваете произведения, относящиеся к совершенно различным жанрам, и правомерно ли тут судить о том, чтО "круче" и "изощрённее". Что вкуснее - маринованные грибы или шоколадные конфеты?... Но, к примеру, насчёт "влезания в голову"... Можете ли Вы указать более поэтично переданный образ ожидания-предвкушения, чем "И служил Иаков за Рахиль семь лет; и они показались ему за несколько дней, потому что он любил её" (кн. Бытия, 29, 20). И это только пример, можно ещё найти аналогичные места. Да, очень кратко. Но Лессинг писал когда-то (к сожалению, не помню, где именно, читал давно), что в плане передачи "образа красоты" никакие широковещательные описания не идут в сравнения по силе и выразительности с тем. чтО говорят троянские старцы о Елене:
"Нет. осуждать невозможно, что Трои сыны и ахейцы
Брань за такую жену и беды столь долгие терпят:
Истинно. вечным богиням она красотою подобна!"

И разве "фокус" в Библии не переходит то и дело с одного героя на другого? Сколько угодно. история Иосифа. например (опять же, только например) рассказом об Иуде и Фамари... Но это - частности. Так или иначе, сопоставлять разные жанры надо осторожно.

Всё, пока заканчиваю. Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Шварцнегер » 03 окт 2009, 16:32

Zdvij!


Вы пишете:
Цитата:
________________________________________
Шварцнегер писал (а):
перевести текст и обеспечить "духовное родство", далеко не одно и то же.
________________________________________

«"Духовное родство" обеспечивалось через язык, который невозможно усвоить не добившись понимания образа жизни другого народа. Более того, иудеи неоднократно переходили на язык той местности, в которой они жили, принимали обычаи, оставляя за собой только веру предков, которая при этом тоже не оставалась неизменной. Один из крупнейших религиозных авторитетов иудаизма Маймонид (Рамбам) был последователем Аристотеля. Факты многочисленных случаев крещения евреев и перехода в ислам найти несложно, хотя часто эти переходы происходили под грубым давлением».
________________________________________



Отвечаю:
Понимания «образа жизни другого народа», в том или ином смысле, конечно можно добиться, в том числе и «через язык». Однако, как вы сами констатируете, «иудеи неоднократно переходили на язык той местности, в которой они жили, принимали обычаи, оставляя за собой только веру предков». Т.е. вы сами себе противоречите, поскольку очевидно – Иудаизм в конечном итоге стремился стать сугубо национальной, замкнутой религией! Конечно, чувствуя это, вы тут же оговариваетесь что «вера предков» «при этом тоже не оставалась неизменной». Это, пожалуй, может подойти только к начальному этапу – становлению иудаизма. Но переходя к примерам из средневековой Истории, можно легко обнаружить, что иудаизм уже самодостаточная религиозная система. Именно это и помогло евреям как народу выжить в чужих странах. А крещения и принятие ислама евреями, тем более вынужденные по политическим соображениям и тем более по необходимости явно имели притворный характер, что потом и обнаруживалось! Вам, как историку, это известно лучше меня. Таким образом, иудеи успешно преодолели естественную тягу обычного человека (не находящегося под защитным влиянием национальной религии) к ассимиляции ("духовному родству"), заменив её мимикрией (чисто внешним приспособлением к туземному окружению). Даже утеряв свой язык, но, не утеряв религии (в широком смысле, т.е. уважая ещё и свою национальную Историю) можно сохранить национальную самоидентификацию. Причём те бывшие иудеи, которые на самом деле (искренно) перешли в другие вероисповедания перестали быть евреями (принадлежать к народу). Разве не так?


Вы пишете:
«… именно Зубов говорил о том, что "внешние обстоятельства не определяют поведение человека". Это заранее сужает возможные реакции человека на внешние влияния до готовых решений. Получается, что исторический опыт существует вне естественной среды. История в такой интерпретации самодостаточна и даже самоизолированна. Исследовать такой объект становится очень трудно. Зубов вынужден искать выход из тупика через "ответы" на "вызовы" среды».


Отвечаю:
Если он действительно так считает, то я здесь с вами согласен. Однако, не сочтите за труд, дайте его дословную ссылку и её источник (дабы оценить контекст сказанного). Я продолжаю сомневаться в истинности ваших слов об исторической концепции Зубова (ничего личного, без обид).


Вы пишете:
«… Частности нарушают предложенную схему…»

Отвечаю:
Давайте будем считать друг друга «упёртыми». Я с вами не согласен – «схема» не нарушена. А другие участники форума пусть на своё усмотрение решают с кем из нас согласиться.


Вы пишете:
«Возможная ошибка в переводе с аккадского языка, которую способен оценить только специалист, ни о каком иудаизме не свидетельствует. А вот о чем свидетельствуют высказывания "Якобсон... тиражирует
иудейско-советские псевдонаучные штампы... Политизированные взгляды Якобсона находят своё отражение и в его переводах древних текстов...
Якобсон... откровенно вводит общественность в заблуждение... если предоставлять только духовным наследникам фарисейских традиций излагать суждения об историческом наследии древних Ассиро-Вавилонии
и Египта для широкой общественности, то это будет примерно то же самое что пустить козла в огород..."? Не знаю, как это звучит на аккадском, но к науке подобная риторика отношения не имеет».


Отвечаю:
Согласен с вами, что я иногда высказывался резко, тем не менее, не приводя никаких аргументов, на этом форуме в мой адрес некоторые участники и не такие высказывания допускали. Шуточки и «определения» «атеистов» в адрес Христианства здесь тоже не страдают особой тактичностью. Не будем переходить на банальную перебранку. Попробую объяснить рационально свою позицию в отношении тяги некоторых учёных (в т.ч. Якобсона) к интерпретации Истории с «иудейско-советской» точки зрения.

Как общеизвестно, апологеты иудаизма до сих пор утверждают что ассиро-вавилонские монархи, фигурирующие в ветхозаветном тексте, до того заносились, что «равняли себя с Богом». И за это они (их потомки) и понесли в итоге заслуженное наказание. Якобсон, в частности, как я уже упоминал ранее, вообще не обращает внимания на культурно-религиозные достижения Ассирии этого «логовища львов», отдавая культурные приоритеты Междуречья Вавилонии.

У ассирийцев главным было стремление объединить под своей властью Древнюю Месопотамию – колыбель Шумеро-Аккадской цивилизации. Ведь ассирийцы считали себя народом, принадлежащим именно к этому культурному кругу. Историческая традиция Ассирии возводила верховную власть в стране к настолько древним временам, что народ тогда имел «царей, живших в шатрах». Это говорит о сохранившейся памяти про кочевой образ жизни пришедших на эти земли семитов. А поскольку Ашшур изначально был торговой колонией Аккада, то в титулатуре ассирийских царей с начала и до конца их истории сохранились древние наименования «верховный землеустроитель» - укуллум; «правитель» – шакканакку. Монарх обязан был выполнять ритуальные культовые функции, сохранившиеся со времён, когда глава Ашшура был всего лишь наместником (энси или ишшакумом) царя Шумеро-Аккадского государства.

Проявляя экспансию по отношению к Вавилонии, Ассирийцы вполне по праву, в сложившейся исторической ситуации (т.е. в окружении варварских народов захвативших древние святыни), стали считать себя спасителями и хранителями древних Шумеро-Аккадских (как теперь говорят некоторые историки «Вавилонских») культурно-религиозных традиций. В подтверждение этого процитируем В.В. Емельянова [2, стр.48] исследуещего найденные археологами древние тексты известные в науке под условным названием «Ассирийский учебник магов» - «бесценное свидетельство, позволяющее историку точно определить объём знаний, связанных с областью ритуально-магического в Древней Месопотамии. Мы видим, что сфера деятельности ассирийского мага может быть разделена на следующие аспекты: а) изгнание демонов, или психотерапия; б) религиозная деятельность (грамотное проведение ритуалов); в) практическая медицина (лечение соматических заболеваний лекарственными средствами); г) элементы физиологии и психологии (физиогномика, наблюдение за поведением и речью); д) астрологические предзнаменования и гадания; е) грамотность и филология (знание шумерского языка, комментариев на ритуалы, синонимических списков); ж) элементы логики и юриспруденции (способность к спору, ведущему к установлению соглашений). Судя по этому объёму, можно сделать вывод, что должность ассирийского жреца-мага эквивалентна должности профессора европейского университета, да и не всякого профессора, а имеющего энциклопедические познания и многочисленные таланты. Последние строки текста указывают качества, наиболее желательные для мага: сочетание физической силы и телесной бодрости с мудростью, проницательностью и обширными познаниями. То есть в основе профессии мага – гармоничное совершенство тела и разума, которому впоследствии будут придавать большое значение учителя античных школ. Есть в нашем тексте и ещё одно важное качество: средства обучения магов исключительно рациональны, здесь нет и намёка на какие-либо контакты с богами или духами, на участие в мистериях, на оккультные посвящения. Напротив, только заучивание, повторение, умение читать, писать, дискутировать на тему, интерпретировать текст, лечить больного естественными средствами или заговорами обеспечивает ученику карьерный рост, и успехи в этих трудных занятиях делают его вовсе не «посвящённым», а чиновником высшего ранга. Астрология, гадания и тому подобный «высший пилотаж» знаний догреческой древности открываются только на последнем этапе обучения, когда человек знает тайны письма и устного слова, премудрости лекарского искусства и азы психологии. И воспринимаеются они вовсе не в средневековом коде иррационального, а как возможность самостоятельно выдвинуть предположение о будущем, исходя из совокупности всех полученных знаний и навыков мага (в наше время это социологический и метеорологический прогноз)». Таким образом, ассирийцы, точнее их интеллектуальная элита, конечно, естественным образом, чувствовали своё превосходство по отношению к халдейской племенной знати, только что отаборившейся (вследствии великого переселения народов) на древней земле Междуречья. И только намного позднее, историки античного Греко-римского периода будут употреблять слово «халдей» почти как синоним учёного посвящённого в тайны древних сокровенных знаний Месопотамии. А во время начала первого тысячелетия до нашей эры халдеи были обычными варварами-захватчиками. Собственно ассирийцы, считая себя носителями ещё более древней чем вавилонская (аккадской) культуры, полагали что, по большому счёту, и аморейская династия Хаммурапи недостойна права культурного первенства в Междуречье. Это весьма показательным образом отразилось на ритуалах, мифологии и космогонии Месопотамии периода преобладания Ассирии. Например, во время ритуала «Такульту» («Пиршество» богов), где ассирийский царь представляется перед богами как набожный, почтительный труженик, «который делит с богами плоды труда своей страны. Взамен боги награждают его здоровьем, увеличивают его физическую силу и благополучие, а через царя благословение богов распространяется на весь народ» [2, стр.146]. В этом священнодействе ритуальным образом подносят угощение всем основным богам Междуречья. «Те из них, кто связан с древнейшими шумерскими культами (образцами религиозной жизни для ассирийцев), получают пищу первыми» [2, стр.146]. Только после этого «угощаются» свои, собственно ассирийские божества (пожалуй, это наилучшим образом характеризует понимание духовных приоритетов Междуречья ассирийцами). И в последнюю очередь обносятся, задвинутые на задний план, божества приобретшие «могущество после упадка шумерских городов, в эпоху Хаммурапи» [2, стр.146]. Таким образом «узурпатор» и «выскочка» вавилонский Мардук поставлен на место.

История Месопотамии отразилась, как в зеркале, на изменяющемся от эпохи к эпохе главном ритуале ассиро-вавилонской культуры – ритуале новогодней интронизации царя с «участием» его сакрального покровителя царствующего среди богов.
В шумерскую эпоху, к концу III тысячелетия до н.э. в Междуречье сформировался ритуальный канон получения царём власти от бога [2, стр.86]:
«1. Путешествие городского бога к своему отцу с просьбой об обновлении царственности в городе. Получение им МЕ (сокрального идеального образа мироустройства в стране, таблиц судеб (прим. Автора)), дающих царю возможность власти (испрашивают родительского благословения на самостоятельную жизнь… поиск самостояния без разрыва родовых связей [2, стр.87]; Хотя и совершалось оно богом без участия царя, но благоприятные последствия этого обряда касались именно и только царя, получавшего некую благодать, позволявшую ему распространять свою власть на всю природну и социальную жизнь [2, стр.90].);
2. Выдвижение царя как молодого героя на битву с чудовищами, желающими захватить город и лишить его жизни (здесь главную роль играл молодой бог-герой Нинурта (сын Энлиля), который ритуальным образом замещал «героя-царя» в битве с силами зла (прим. Автора))
3. Борьба и победа царя. Принесение военных трофеев в храм своего бога;
4. Интронизация царя (Сиволически получать власть «из рук бога» - касаясь рук статуи, был ещё древний шумерский ритуал: «Когда Нингирсу, герой Энлиля, Урукагине царственность города Лагаша вручил, из (числа) 36000 человек за руку его взял, прежнее положение вещей он (Урукагина (прим. В.В. Емельянова)) установил» [2, стр.63].);
5. Священный брак царя и жрицы в священном загоне, имитирующий соединение двух богов».
Причём, со временем, очевидно в связи с завоеванием Междуречья амореями, образ бога-героя Нинурты, опосредованный мифической птицей Анзундом претерпевает существенные изменения. «В шумерское время Анзунд – птица-тотем с туловищем орла и головой льва, зооморфная ипостась Нинурты-Нингирсу, покровитель лагашского храма Энинну, т.е. безусловно положительный персонаж… В царских гимнах обожествлённые цари III династии Ура сравниваются с птицей Анзунд, озирающей с высоты все стороны света. В начале Старовавилонского периода сравнение с Анзундом ещё фигурирует в гимне Липит-Иштару, однако затем с птицей происходит удивительное превращение: из ипостаси Нинурты и определителя судеб государства она становится врагом государства и похитителем атрибутов власти» [2, стр.126]. Анзунд похитил «Таблицы судеб» называемые шумерами «МЕ», став таким образом претендентом на первенство среди богов (обладать божественным статусом Энлиля) [2, стр.126]:
«Похитить «энлильство» в сердце своём он задумал:
“Таблицу судеб богов взять я хочу,
И оракулы всех богов взять я хочу!
На троне воссесть я хочу, МЕ владеть я хочу!”».
Но после многих приключений, с божей помощью (матери героя богини Мами) Нинурту возвращает в мир «царственность и порядок». Ведь герой вернул МЕ своему отцу богу Энлилю. «За свой подвиг Нинурта был удостоен прекрасных имён (Нингирсу, Шушинак, Пабильсаг, Ниназу, Иштаран, Забаба, Тишпак), которыми называли его все города Вавилонии и Элама» [2, стр.128]. Известный отечественный востоковед Емельянов В.В. утверждает что «таков сценарий новогоднего ритуала у амореев до Хаммурапи». Таким образом, произошло разделение героя Нинурты со своей же ипостасью Анзундом, который теперь и есть олицетворение зла. На первых порах своей гегемонии в Междуречье амореи ещё не осмеливались «сместить» Нинурту со своего почётного пъедестала - спасителя миропорядка. Поскольку им необходимо было подтверждать легитимность своей власти в глазах местного шумерского населения.
Однако, когда аморейскому царю Хаммурапи из Вавилона удалось объединить всё Междуречье под своей властью, произошло и изменение ролей богов в ритуале царской интронизации. Выше (в историческом обзоре Древнего Междуречья) был кратко описан миф, используемый в новогоднем ритуле Вавилона, о «воцарении Мардука» являющийся «квинтэссенцией идеологии времён Хаммурапи», где говорится о победе молодого, по сравнению с другими богами, «городского» вавилонского божества Мардука над Тиамат (олицетворением мирового хаоса из которого произошло всё живое). Захват земной власти в Междуречье амореями из Вавилона должен выглядеть в глазах народа легитимным, поскольку, согласно тексту поэмы «Когда вверху…»: «Боги, собравшись на Совет, отрекаются от своей силы и отдают её и свои имена герою Мардуку» [2, стр.132]. Интересна деталь, что Мардук побеждает Тиамат с помощью ветров-ураганов, подобно тому, как аналогичные ветры помогают шумерскому Нинурте победить Анзунда. Таким образом, Нинурту и Нанну заменяет городское божество Вавилона – Мардук. И не просто заменяет, но даже усиливает свою роль за счёт других богов пантеона. При соблюдении внешнего сходства, как разительно по внутреннему содержанию, отличается этот ритуал от шумерского. У шумеров (г. Ур) начинается ритуал новогодней интронизации как «путешествие» городского бога к своему отцу Энлилю, где происходит фактически испрашивание почтительным сыном Нанной (богом луны (по семитски Сином)) благословения на «царствование» и в связи с этим получения свяшенных сущьностей «МЕ» [2]. У амореев Вавилона младший бог Мардук, фактически шантажирует собрание старших богов, тем, что если ему не будут отдана власть над миром, то он не будет сражаться с Тиамат. Вавилонское жречество при этом решило возникающие богословские затруднения при присвоении Мардуку «главенства» среди богов (учёные обзывают это «жреческими спекуляциями»). Мардука объявляли первородным сыном Энлиля, который и уступил своему сыну и «владычество над четырьмя сторонами света», и имя «владыка стран». Потом отождествляли Мардука и его отца «и стали называть его по семитически «Бел», т.е. господь» [3, стр.280]. Как утверждает Н. Никольский «у Мардука был ещё важный соперник в непосредственной близости – бог соседнее с Вавилоном Борсиппы. Здесь издревле почитался бог Набу или Небо, по значению близкий Эа и бывший богом мудрости (имя уже семитическое – значит «вещатель»), письма и судеб. Хаммурапи и его приемники избегали его культа как опасного для их Мардука. Но культ Набу был уже популярен и его оттеснить не удалось. Тогда Набу объявили сыном Мардука; его храм снова стал популярным, и даже в самом Вавилоне, в мардуковой Эсагиле, Набу получил придел у своего «отца». Ежегодно справлялись процессии из одного храма в другой – сын посещал отца, который потом часть пути провожал его» [3, стр.280].

Проходят века, и наступает время гегемонии Ассирии над Месопотамией, да и во всём древнем цивилизованном мире. Вавилон находится в положении города, хотя и пользующегося безусловным духовным авторитетом, однако подвергшегося упадку и кризису благодаря экспансии сначала касситов, а затем халдеев. В итоге Вавилон превращается практически в город-государство, поскольку даже номинально не в состоянии декларировать свою власть на территорию, принадлежавшую исторически Шумеро-Аккадским и Старовавилонскому царствам. Здесь и выступают ассирийские цари – блюстители «традиционных ценностей». Правда, глядя на плачевное состояние некогда могучей Вавилонии, естественно, жреческая интеллектуальная элита Ассирии создаёт свой вариант новогодней интронизации царя. Мардук, в данном случае, выступает в роли наказываемого за то, что присвоил себе лавры побед Ашшура, который, как оказывается, и является основным героем эпоса. «Причём интересно, что Ашшура ассоциируют с Аншаром, одним из первых богов вавилонского эпоса, давшим Эа и Мардуку благословение на битву с Тиамат» [2, стр.138]. Как считает петербургский востоковед В.К. Афанасьева представление Аншара отцом самого древнего шумерского бога неба Ана (создателя всех других богов – аннуаков) появляется, как следствие богословских спекуляций семитского жречества только в период гегемонии в Междуречье аккадской династии Саргона Древнего. Получалось, что семитско-аккадский Аншар древнее (а значит «главнее») древнейшего шумерского Ана (Ану) [4, стр.89-90, 75]. Город Ашшур, как известно, первоначально был создан как торговая колония Аккада. И ассирийцы, как приверженцы традиций своей метрополии – Аккадского царства, сохранили все эти древние представления. Т.е. Ашшур-Аншар, в такой космогонической конструкции, и является «первейшим» среди богов Мира. Как об Ашшуре и сливавшемся с ним Аншаре (называя их Асур и AN-SAR) пишут в [5, стр.202]: «Он не только является в позднейшее время владыкой всего мира, но и почитается творцом земли. AN-SAR в сказании о сотворении мира есть отец великой тиады и творческое начало высшего небесного мира… В разных случаях об Асуре говорится, что он царь всех богов, отец богов, царь неба и земли, повелитель всех богов, построивший небо бога Анну и основание земли, живущий в сияющем небе. Особенно замечательно относящееся к нему выражение, единственное в своём роде – так как относительно Сина такое же выражение имеет астральное значение, - «он есть творец самого себя». Иконографическое изображение Ашшура представляет собой крылатый солнечный диск (многие исследователи видят в этом прямое египетское влияние) с вписанной туда фигурой бога, либо натягивающего боевой лук, либо с вытянутой рукой. Иногда крылатый солнечный диск заканчивается птичьим хвостом, поскольку ещё одним символом Ашшура является голубь (вот вам и «голубь мира»). На своих боевых знамёнах ассирийцы изображали «в кругу над фигурой быка парящую фигуру бога Ашшура, спускающего стрелу из лука» [5, стр.202]. Название божества «Ашшур» само по себе означает «добрый». Однако, став «царствующим богом», Ашшур помимо «доброты», проявляет властный характер, восстанавливая историческую справедливость. По этому поводу В.В. Емельянов излагает: «В наказание Мардука-Бела на семь дней запирают в доме-акиту. К дому его заточения приближаются Набу и Иштар, которые хотят вызволить пленника. Однако Мардука подвергают суду и водной ордалии. После того как он раскаивается в своём поступке, его отпускают, и происходит это на седьмой день первого месяца. Исследователи до сих пор спрорят, с каким событием в политической жизни Ассирии первоначально был связан этот ритуал. Одни считают, что таким событием могло быть наступление Тукульти-Нинурты I на Вавилон и последующий увоз статуи Мардука в Ашшур. Другие полагают, что речь идёт о взятии и уничтожении Вавилона Синаххерибом в 689 г., а водная ордалия и суд над Мардуком – это образ затопления Вавилона (что действительно тогда имело место)». Остальные традиционные божества Месопотамии все остаются на своих местах и их мифологические роли не подвергаются ревизии. И дело здесь совсем не в том, как пытаются представить это некоторые популяризаторы от истории, что ассирийцы лишь примитивно присвоили своему племенному божеству-покровителю Ашшуру все заслуги Мардука (то есть вавилонской богословской мысли), а сами не способны создать ничего оригинального. Это абсолютно несправедливо по отношению к людям, принадлежащим к томуже культурному кругу, что и аккадцы. Ассирийцы имели не меньшее чем вавилоняне право на то, чтобы приспособить к себе мифологемы Месопотамии, дабы они соответствовали достигнутой их царями-завоевателями земной власти. Традиции по установлению «царствующего бога» - покровителя всего государства идут с самых давних времён и наблюдаются в разных странах. Египет – Птах, затем Ра, затем Амон-Ра, причём все как местные проявления «единого непостижимого» Бога-Создателя. Или Шумерский бог луны Нанна (по семитски Син). Ханаанский Эл (Илу) – «творец всех творений». Таким образом, (применительно к конкретной исторической ситуации - завоевания Междуречья Ассирией) кто как не бог Ашшур становится вершителем судеб, а Мардук оказавшийся не способным на практике помочь своему народу, вместе с Вавилоном отодвинут на второй план.

Евреи, очевидно, аналогичным образом позиционировали своего Яхве-Иегову (после внешнеполитических успехов Моисея, Иисуса Навина, Саула, Давида и Соломона) сначала как «сильнейшего» среди богов, а затем (в полном соответствии с аналогичными стремлениями богословов окружающих культурных народов) и как единственного Бога вообще. Однако, потерпев ряд сокрушительных поражений, вынуждены искать оправдания случившемуся в «нечестии» народа. Причём, иудейские жрецы, очевидно, вынуждены признать перед лицом ассирийцев первенство Ашшура перед Яхве, что явным образом было выражено в установке ассирийского жертвенника в Иерусалимском храме.
По этому поводу процитирую Ю.Б. Циркина: «Тиглат-Паласар какое-то время оставался в Дамаске, где воздвиг жертвенник в честь своей победы. Вскоре туда прибыл иудейский царь, дабы засвидетельствовать своё подчинение Ассирии (II Reg 16, 10). Правда, в Библии, где упоминается это событие, не говориться, что жертвенник был ассирийским, но сам факт, что увидевший его иудейский царь Ахаз приказал точно такой же построить в Иерусалиме (II Reg. 16, 10-11) – а это явный знак почтения к победителю и покровителю – можно считать доказательством его ассирийского происхождения. Это было также свидетельством признания ассирийской власти. Последнее подтверждается упоминанием Ахаза среди вассалов Тиглат-Паласара (The Ancient Near Eastern Texts relating to the Old Testament, p.282)» [6, стр.300]. «И послал Ахаз послов к Феглаффелласару, царю Ассирийскому, сказать: раб твой и сын твой я; приди и защити меня от руки царя Сирийского и от руки царя Израильского, восставших на меня. И взял Ахаз серебро и золото, какое нашлось в доме Господнем и в сокровищницах дома царского, и послал царю Ассирийскому в дар. И послушал его царь Ассирийский; и пошёл царь Ассирийский в Дамаск, и взял его, и переселил жителей его в Кир, а Рецина умертвил. И пошёл царь Ахаз навстречу Феглаффелласару, царю Ассирийскому, в Дамаск, и увидел жертвенник, который в Дамаске, и послал царь Ахаз к Урии священнику изображение жертвенника и чертёж всего устройства его. И построил свщенник Урия жертвенник по образцу, который прислал царь Ахаз из Дамаска; и сделал так священник Урия до прибытия царя Ахаза из Дамаска. И пришёл царь из Дамаска, и увидел царь жертвенник, и подошёл царь к жертвеннику, и принёс на нём жертву; И сжёг всесожжение своё и хлебное приношение, и совершил возлияние своё, и окропил кровью мирной жертвы своей жертвенник. А медный жертвенник, который пред лицом Господним, он передвинул от лицевой стороны храма, с места между жертвенником новым и домом Господним, и поставил его сбоку сего жертвенника на север. … И обломал царь Ахаз ободки у подстав, и снял с них умывальницы, и море снял с медных волов, которые были под ним, и поставил его на каменный пол. И отменил крытый субботний ход, который построили при храме, и внешний царский вход к дому Господню, ради царя Ассирийского» [1, 4-я Книга царств, гл.16, ст.7-14, 17-18]. То есть, можно считать установленным, что в Иерусалиме был введён культ Ашшура, как «Верховного» или «царствующего бога». Таким образом иудейский царь молился и в Иерусалиме около жертвенника Ашшуру (ну не Яхве ведь почитал ассирийский покровитель Ахаза, или, это означает, что иудеи Ашшура считали истинным Богом!?)

В ассирийской империи был насильственным образом ускорен культурно-религиозный обмен между различными народами. Это, естественно, порождало в среде духовенства всех народов империи стремление осмысления богословского опыта древних цивилизаций и создания на этой основе некоего синкретического понимания о существовании единой, высшей, непостижимой божественной силе. Поскольку и Библия, по своему строению, составлена из элементов более древних чем сам еврейский народ религиозных систем, вполне логично предположить, что без такого богословского фундамента идеологи иудаизма врядли бы смогли изолированно от всего остального человечества создать что нибудь стоящее внимания. Не стоит зазнаваться потомкам фарисеев, утверждая что, мол, все откровения получены от Бога. Раз иудеи составили своё Учение из элементов религиозных систем других народов, то по элементарной логике, именно к этим народам Бог и обращался, причём намного раньше чем к евреям. Академик Б.А. Тураев, исследуя вопросы генезиса религиозных воззрений Междуречья, приходит к выводу: «Таким образом, по всей Ассиро-Вавилонии ходили гимны, в которых каждое божество выставлялось и творцом, и единым, и первым, и царём мира и т. п. Это, конечно, и содействовало тому, что религиозное сознание стало плохо различать их функции и начало мало-помалу видеть в них лишь различные наименования одной и той же верховной божественной силы, имеющей притом не только материальное всемогущество, но и нравственное совершенство» [3, стр.265]. В другой своей работе этот авторитетный востоковед констатирует: «Ассирийское царство, объединив под своей властью, хотя и на короткое время, большую часть Передней Азии с Египтом, перетасовывая народы и сплачивая страны, продолжало дело сближения культурного человечества. Не может быть сомнения, что образованные люди того времени знали чужие страны не хуже, чем наши современники; можно полагать, что вообще политический и географический горизонт даже у представителей среднего уровня не был так низок, как это принято думать. Торговые связи, при отсутствии консулов, заставляли лично путешествовать, и не по железным дорогам, а пешком и караванами, останавливаясь много раз на пути, объясняться на местном языке и изучать местные условия… Паломничества к святым местам, может быть, путешествия к центрам мудрости и знания, способствовали общению народов на почве духовной культуры, религии, литературы, науки. Таким путём переносились легенды, сказания и распространялись культурные приобретения, падали национальные преграды» [7, стр.448]. Археологические находки демонстрируют нам, что иудаизм тех времён всего лишь шёл в фарватере богоискательских тенденций своей эпохи (и вряд ли в лидерах). Это только после крушения Древневосточных империй, в эпоху эллинизма (эдакого «учёно-философского» безбожия) иудеи на фоне людей греко-римской культуры пытаются позиционировать себя как «выдающихся» богословов. А в Ассиро-Вавилонское время найденные учёными надписи на древнееврейских захоронениях говорят (склон холма Хирбет Бей Леи недалеко от Лахиша), что Яхве бог города Иерусалима, «которому принадлежат горы Иудеи» [6, стр.317], и отдельно сообщается что он «бог всей земли». Как считает известный востоковед Ю.Б. Циркин мнотеистические представления евреев в то время соседствовали со старым представлением «по которому Йахве считался богом Израиля и Иуды, но не всего мира» [6, стр.317]. Таким образом, в полном соответствии с древними ханааскими религиозными традициями, Яхве (Йахве) является подобным любому местному «городскому» Ваалу (в том числе тирскому Мелькарту («царю города»)). При этом, Яхве, точно как и угаритский Ваал-Цафон (Балу-Цапану [8, стр.437]), выступает в роли «хозяина», «владыки» горы или горной гряды.

Для вавилонян богословские идеи прошедших веков, воплощённые в ритуальные действия, приобрели новый смысл после крушения ассирийского владычества и имперских завоеваний Навуходоносра. То есть, Мардук не только вновь возвращает себе первенство среди богов, а ещё и его ритуалы приобретают большую религиозно-нравственную глубину.
Как констатируют учёные востоковеды [2, стр.136-137]: «От Старовавилонского времени и позднее до нас не дошло ни одного примера унижения царя перед богом, его временного низложения и тем более физического насилия над ним. Мардук из эпоса совершенно отражает облик и характер правителя эпохи Хаммурапи – героя и деспота». Во времена Нововавилонского царства, под влиянием культивировавшихся столетиями ассирийским жречеством ритуалов и осмыслением халдеями (теперь уже «коренными» жителями Вавилонии, воспринявшими древнюю культуру страны своего проживания) превратностей исторических судеб, создаётся весьма замечательная концепция новогодней царской интронизации. Культ Таммуза, в определённом смысле, вбирается в себя культом Мардука – нового «царя богов и людей». «В результате Мардук и царь стали существами слабыми и жертвенными» [2, стр.137]. Как утверждается в [3] на основании дошедших до нас памятников храмовой письменности: «Главным праздником его (Мардука) было весеннее воскресение из мёртвых, каковое являлось одновременно и праздником нового года… (по времени это соответствовало) второй половине марта и первой апреля…». Центральным действующим лицом здесь был царь. Сначала проходили предварительные богослужения, с обязательным прочтением от начала до конца поэмы о сотворении мира. Затем переходили к процедуре магического очищения храма водой, огнём и маслом, а в результате этого туша жертвенного барана «воспринимала на себя все скверны» (это можно ассоциировать с обрядом передачи евреев своих грехов «козлу отпущения» (прим. автора)). Затем в храм прибывал царь. У него отбирались все регалии царской власти (включая корону и скипетр). И монарх в униженной позе (на коленях) перед образом (статуей) бога исповедовался. Присутствующий при этом священнослужитель должен от имени бога хлестать царя либо давать ему пощёчины. Если при этом монарх плакал, то это было благоприятным предзнаменованием. Затем кающийся брал статую Мардука за руку – символически получая власть «от бога» [3]. Причём, это смирение царя перед богом вовсе не является прижившимся после ассирийского завоевания Вавилона примитивным «комплексом неполноценности». Напротив, этот ритуал имеет глубо духовные ассирийские корни. Дело в том, что несмотря на свои внушительные внешнеполитические успехи, ассирийские цари времён империи и помыслить не смели о своём личном «обожествлении». Ассирийский царь во все времена своей истории осознавал, что только временно получает власть над людьми от бога. Вот что по поводу заимствования вавилонянами понятия о истинном месте своего царя в отношении с Богом говорит к.и.н. В.В. Емельянов: «Из коронационного ритула ассирийского царя Тукульти-Нинурты I мы также узнаём о временном унижении царя. Жрец-санга, отобрав у царя знаки власти, бьёт его и говорит: “Только Ашшур – царь!” Затем Тукульти-Нинурта приносит жертвы богам и только после этого получает свои инсигнии назад. Значит, временное унижение царя существовало не только в Вавилоне, но и в Ассирии, и наряду с политическими моментами такого унижения нужно учитывать и религиозный» [2, стр.139]. Нововавилоские цари, строя зиккурат, никоим образом не имели в виду натуральным и примитивным образом «добраться до неба». Поэтому вряд ли стоит современным образованным людям, повторять во всех отношениях шулерские пассажи иудейских жрецов на тему «гордыни» Нововавилонских царей.
Как мы видим из ритуала новогодней интронизации – царь на некоторое время был лишён своих полномочий. В это время из тюрьмы выводили осуждённого на смерть преступника и заставляли его играть роль мнимого царя – «Зогана». Лжецарь получал все знаки царского достоинства, ему даже разрешали пользоваться наложницами царя. Но после нескольких дней «царского» житья Зогана бичевали и вешали-распинали. Как утверждается в [3] обоснованием этого служило древнее поверье что: «ответственность за все бедствия народа; за все грехи его должно было брать на себя избранное в цари лицо, оно и должно было искупать их своей кровью…, а на его место заступало другое лицо…». Со временем царь стал выдвигать вместо себя «жертву замещения». В [3] в заключении своих суждений по этому поводу Н. Румянцев утверждает, что умерщвляемый под новый год «царь» Зоган замешал собой и самого «царя богов» Мардука: «в этой смерти и воскресении стали видеть искупительную жертву за людей и залог их воскресения…, а царя стали рассматривать в качестве его земного представителя и заместителя». Таким образом, мы видим в разных частях света (Египет и Междуречье) не только внешне похожие ритуалы (связанные с воскресением божества), а сознание грешной природы земного человечества и веру в то что можно и нужно стремиться к идеалу, ведь Бог не оставил людей – он искупил все их грехи своей великой жертвой. Давать оценку этим параллелям должны, конечно, профессиональные богословы (что нравственно ближе к Новому Завету – иудейская Тора или культурно-историческое наследие древних религиозных систем цивилизованного человечества). Автор берёт на себя смелость лишь предположить, дабы попытаться (для верующих людей) вписать эти историко-религиозные документы в контекст вечно существующих отношений Бога и человека, как «тень будущего» в соответствии с уже цитировавшимся ранее Новозаветным Посланием к Колоссянам Апостола Павла.
Ещё отец Навуходоносора – Набопаласар – основатель Нововавилонского царства позиционировал себя перед всеми как истинного хранителя культурного наследия Междуречья. Вавилон, после физического уничтожения главного конкурента – Ассирии теперь выступал в роли единственного носителя древних традиций. Это уже вполне культурно оформившаяся халдейская династия, а не какие-то племенные вожди полукочевники, не останавливавшиеся перед ограблением зиккурата Эсагилы («Дома основания неба и земли») при удобном поводе.
Теперь заново с благоговением закладывается грандиозная Вавилонская башня. Причём, как в архаичные шумерские времена и во времена династии Хаммурапи, сам царь Набопаласар и его сыновья (в том числе Навуходоносор) возглавляют ритуальную процессию строителей (неся на головах корзины с кирпичами). И как запечатлили это событие исторические документы (надписи Набопаласара), разрушенный Синахерибом и потом не вполне отстроенный Асархаддоном величественный храм заново основан «на груди преисподней, так, чтобы его вершина достигла неба» [7, стр.480]. Вот вам и источник откуда дословно почерпнута иудейскими идеологами ветхозаветная «легенда» о «Вавилонском столпотворении» и «Вавилонской башне». Только, разумеется, иудеи полностью извратили смысл действий вавилонян, представив их совершенно не такими какими они были. Ни о каком стремлении сравняться с Богом не могло быть и речи.
Вообще говоря, время Навуходоносора считается в науке периодом расцвета Нововавилонского царства. Однако, на обывательском уровне, этого царя принято, с подачи иудеев, считать за «царя неправосудного и злейшего на всей земле» (Дан. 3, 32). Навуходоносора представляют и в христианской агиографии, идя на поводу у фарисеев, как «богоборца». «Демократические», «либеральные» и другие иудейские общественные и культурные деятели в едином строю клеймят, на чём свет стоит этого царя. При этом «свободомыслящие» «либералы» изображают, например, иудейского царя Давида (организовавшего варварский погром доеврейского Иерусалима и сделавшего за свою жизнь ещё много того от чего у непредвзятого наблюдателя волосы могут встать дыбом) лишь, как сейчас говорят, «белым и пушистым». Но нельзя ведь на лжи и невежестве построить истинной веры. Как невозможно всю жизнь закрывать глаза и уши с единственной целью – не узнать правды. Может хватит жить в некоем виртуальном мире и в угоду иудеям шельмовать память Навуходоносора II? Не пора ли восстановить историческую справедливость? Предоставим слово одному из ярчайших представителей отечественной науки – академику Б.А. Тураеву [7, стр.483]: «Навуходоносор не был завоевателем по ремеслу и не дорожил военной славой, не был он и сумасбродным деспотом. Так он не покарал Иехонию за преступления отца и долго надеялся уладить с иудеями, не доводя дела до окончательной катастрофы. Но и наказав Иерусалим, он всё же испытывает последнее средство – назначает местного правителя и старается водворить среди оставленных возможное благосостояние. И уведённых в плен он поставил в такие условия, что они могли многое заимствовать из вавилонской культуры, организоваться в общину, жить своей национальной жизнью и даже надеяться на скорое избавление из плена. Что он не был влюблённым в себя богоборцем, доказывают оставленные им памятники его религиозного настроения – многочисленные молитвы, которыми он сопровождал свои надписи о постройках». Приведём перевод на русский язык одной из них [7, стр.483]: «Предвечный владыка, вседержитель. Подай, чтобы имя царя, которого ты возлюбил, имя которого ты возвестил, преуспевало, согласно воле твоей. Направь его на путь истинный. Я – государь, покорный тебе, создание рук твоих. Ты сотворил меня и доверил мне власть над людьми. По милости твоей, господи, всех обнимающей, да будет твоё высокое владычество милосердным. Страх пред божеством твоим вложи в сердце моё. Подай мне то, что благоугодно тебе, ибо ты – создавший жизнь мою». Академик Тураев резюмирует по поводу приведённого выше текста: «Здесь и высокое смирение, и достойное великого и благочестивого царя сознание ответственности своего звания, как доверенного ему богом, который один только и может помочь ему в его несении, указывая правый путь. Навуходоносор и вообще последняя вавилонская династия – действительно благочестивые люди» [7, стр.483].


Список литературы:

1. Библия. Книги священного писания Ветхого и Нового завета. Канонические. В русском переводе с параллельными местами и словарём. /Российское библейское общество. Москва 2000.
2. Ритуал в Древней Месопотамии. / В.В. Емельянов – СПб.: «Азбука-классика»; «Петербургское Востоковедение», 2003. – 320 с. – («Мир Востока»).
3. «Ассирия. Вавилон». «Древние царства Востока». Составитель Царёва Г.И., 568 с., с илл., М., 2002 г.
4. Мифы народов мира: Энциклопедия. В 2-х томах. /Под ред. Токарева. – М.: Научное издательство «Большая Российская энциклопедия», 2003.
5. Иллюстрированная история религий в двух томах : Спасо-Преображенский Валаамский монастырь, Российский фонд мира. 1992.
6. История библейских стран / Ю.Б. Циркин. – М.: ООО «Издательство Астрель»: ООО «Издательство АСТ»: ООО «Транзиткнига», 2003. – 574с, [2] с. – (Классическая мысль).
7. История Древнего Востока. /Б.А.Тураев – Мн.: Харвест, 2002.
8. Мифы Финикии и Угарита. / Ю.Б. Циркин. – М.: ООО «Издательство Астрель»; ООО «Издательство АСТ»; ЗАО «Редакционно-издательский комплекс Русанова», 2000. – 480 с.: илл. – (Мифы народов мира).
Аватара пользователя
Шварцнегер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 22 фев 2009, 18:26
Откуда: Россия

Сообщение Zdvij » 03 окт 2009, 20:36

Шварцнегер писал(а):вы сами себе противоречите, поскольку очевидно – Иудаизм в конечном итоге стремился стать сугубо национальной, замкнутой религией!

Почувствуйте "очевидное противоречие"! Если люди, сохраняя приверженность к определенной религии, при этом меняли язык и обычаи, следовательно религия не была препятствием для приобщения к чужой культуре или это препятствие несложно было обойти.
А крещения и принятие ислама евреями, тем более
вынужденные по политическим соображениям и тем
более по необходимости явно имели притворный
характер, что потом и обнаруживалось!

Степень притворства обсуждать бессмысленно. Этим занимались средневековые органы согласно своим инструкциям. Перемена веры стимулировалась государственными религиями в меру своего
притворства или в откровенно принудительном порядке.
иудеи успешно преодолели естественную тягу
обычного человека... к ассимиляции ("духовному родству"),
заменив её мимикрией...

То есть, "обычный человек" склонен к "ассимиляции", а иудеи к "мимикрии". К чему склонен автор подобной классификации, судите сами.
Причём те бывшие иудеи, которые на самом деле (искренно) перешли в другие вероисповедания перестали быть евреями (принадлежать к народу).

Иначе говоря, было не просто сближение с другими народами, а полная ассимиляция.
Даже утеряв свой язык, но, не утеряв религии (в широком смысле, т.е. уважая ещё и свою национальную Историю) можно сохранить национальную самоидентификацию.

Уважение или неуважение к чьей-либо национальной или всемирной истории не подразумевает религиозность.
Если он действительно так считает, то я здесь с вами согласен. Однако, не сочтите за труд, дайте его дословную ссылку...

Я привел свои выводы из уже цитировавшейся мысли Зубова, высказанной в беседе с Борисом Долгиным.
http://ulitsa.ogi.ru/analytics/2009/09/17/history.html
С выводами можно соглашаться или не соглашаться.
Как общеизвестно, апологеты иудаизма до сих пор утверждают что ассиро-вавилонские монархи, фигурирующие в ветхозаветном тексте, до того заносились, что "равняли себя с Богом". И за это они (их потомки) и понесли в итоге заслуженное наказание. Якобсон, в частности, как я уже упоминал ранее, вообще не обращает внимания на культурно-религиозные достижения Ассирии этого «логовища львов», отдавая культурные приоритеты Междуречья Вавилонии.

Иначе говоря, Якобсон равнодушен к обвинениям иудейских пророков в адрес Вавилонии.
Проявляя экспансию по отношению к Вавилонии, Ассирийцы вполне по праву, в сложившейся исторической ситуации (т.е. в окружении варварских народов захвативших древние святыни), стали считать себя спасителями и хранителями древних Шумеро-Аккадских (как теперь говорят некоторые историки "Вавилонских") культурно-религиозных традиций.

Ничего не имел бы против, но кто может судить, кем считали себя ассирийцы? Ашшурбанипал собирал свою "библиотеку", но едва ли он это делал из каких-то высших соображений. Просто эти соображения
нам неизвестны.
В ассирийской империи был насильственным образом ускорен культурно-религиозный обмен между различными народами. Это, естественно, порождало в среде духовенства всех народов империи стремление осмысления богословского опыта древних цивилизаций
и создания на этой основе некоего синкретического понимания о существовании единой, высшей, непостижимой божественной силе.

Интересное предположение, хотя эти же процессы могли происходить и при халдеях и при персах. Синкретизм во времена Римской империи был очень силен, но политеизм с обожествлением монархов там сохранялся
до IV века.
Навуходоносор и вообще последняя вавилонская династия – действительно благочестивые люди

С этой мыслью Тураева, основанной на царском панегирике, согласиться не могу.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Новый » 03 окт 2009, 22:03

Homo Sapiens писал(а):куда там Толстому до еврейских мудрецов!

Вот такого я никогда не говорил: националистическое чванство - совершенно не моя стихия! Толстой и еврейские мудрецы - это те же самые "маринованные грибы и шоколадные конфеты".
Homo Sapiens писал(а):Одиссей, кстати, фактически всю свою историю рассказывает флешбэками на пиру у Алкиноя - это уже не Красная Шапочка, это уже литература!

Ну, так это не показатель продвинутости литературы, а просто очень характерный для эпического жанра приём. В "Беовульфе" тоже главный герой, прибыв к конунгу данов, от первого лица рассказывает о своём экстремальном заплыве наперегонки с Брекой.
Homo Sapiens писал(а):Я всего лишь за то, что авторских прав тут выдать невозможно. Позиции Египтян же подкреплены историческими документами, только и всего.

Позиции в отношении чего? Т. е. на что - "авторские права"? У египтян имеются права только на их собственную культуру и ни на чью больше. Так же, как, впрочем, и у любого иного народа, включая еврейский (который вовсе не имеет "авторских прав" ни на одну из христианских культур, при всей непреложности иудейских корней христианства).
Я вообще-то совершенно не отрицаю (и уже об этом, кажется, писал), что без заимствований не обходится ни одна сколько-нибудь значительная культура. В том числе, разумеется, и еврейская. Если говорить о донациональном периоде, то предки евреев - выходцы из Междуречья (никто не доказал противоположного), со всеми вытекающими отсюда культурными характеристиками. В качестве же народа - что-то давали другим, а что-то у них и брали. Пройдя, например, через Египет (реальность этого странно оспаривать - откуда бы иначе взялись египетские имена у евреев: Моше, Пинхас, и т. д.), заимствовали некоторые вещи, конечно, и оттуда. И зороастризм повлиял - правда, больше на уровне фразеологии: дуалистическое соотношение Ахурамазды и Ангра-майнью осталось чуждым иудаизму, в котором сатана - фигура подчиненная... Но всё это - в качестве примеси, и я вообще не понимаю, как можно ставить вопрос о чьём-то чужом "авторстве". Давайте тогда объявим "авторами" греческой культуры финикийцев, у которых эллины писать буквами учились: у них, а не у евреев - чужих заслуг не присваиваем-с, - поскольку, независимо от того, кто это письмо изобрёл, именно финикийцы были мореплавателями и интенсивно контактировали с заморскими народами. И фракийцев, у которых греки свистнули Диониса. И фригийцев, у коих Аполлона стырили. Все на "Ф", и все - авторы...
И давайте уж заодно авторами всей европейской культуры объявим римлян за то, что латынь длительное время была языком письменности. И греков за то, что научили всем литературным жанрам. И евреев... понятно, за что. А русскую допетровскую культуру припишем византийцам, поскольку и иконопись, и агиография - от них.
И, надо сказать, данные утрированные примеры всё же менее абсурдны, чем выведение еврейской культуры из шумеро-вавилонской (на основании праисторических преданий, которые логичнее всего считать просто общими), египетской (ввиду очень зыбкого сходства некоторых песнопений) и тем более из "ханаанейской" (документы коей вообще не сохранились). Ибо в европейском и русском случаях можно, как бы то ни было, предъявить огромную культуру тех, кто влиял, и пути этих влияний прослеживаются бесспорно, не нуждаясь в более чем шатких домыслах.
Я, в принципе, считаю все эти сомнения в аутентичности самой Библии в качестве достояния еврейской культуры результатом накопившейся за десятилетия и века предвзятости.
Вообразите себе, что, допустим, относительно молодой человек издал очень талантливую книгу - при том, что раньше не публиковался. И дал несколько интервью, которые показали, что в содержании собственной книги он действительно разбирается - т. е. отпадает подозрение, что, скажем, украл компьютерный диск с готовым текстом, пристукнул автора и тиснул книжку за свою... У него, однако, имеется пара соседей, ранее кое-что печатавших. Ну, и пошли толки: это он не сам... это они ему подсказали, и сюжетик дали, и идейки... не может быть, чтобы он... да откуда он вообще, кто его диплом видел?... А сплетни - товар ходовой. И лишь очень немногие ответили на это, что, если уж человек разбирается в том, чтО издал, то, значит, и культурен достаточно, и, видимо, учился чему-то (а не шлялся-кололся) - а стало быть, сочинить изданное вполне мог и сам.
Вот так и в данном случае, только наш "герой" - не отдельный человек, а народ.
Последний раз редактировалось Новый 03 окт 2009, 22:36, всего редактировалось 1 раз.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Шварцнегер » 03 окт 2009, 22:14

Zdvij!

Вы пишете:
quote:
________________________________________
Шварцнегер писал (а):
вы сами себе противоречите, поскольку очевидно – Иудаизм в конечном итоге стремился стать сугубо национальной, замкнутой религией!
________________________________________

«Почувствуйте "очевидное противоречие"! Если люди, сохраняя приверженность к определенной религии, при этом меняли язык и обычаи, следовательно религия не была препятствием для приобщения к чужой культуре или это препятствие несложно было обойти».
________________________________________


Отвечаю:
Люди не меняли свои обычаи! Духовной сферы мимикрия не касалась.



Вы пишете:
Цитата:
________________________________________
Шварцнегер писал (а):
А крещения и принятие ислама евреями, тем более
вынужденные по политическим соображениям и тем
более по необходимости явно имели притворный
характер, что потом и обнаруживалось!
________________________________________

Степень притворства обсуждать бессмысленно. Этим занимались средневековые органы согласно своим инструкциям. Перемена веры стимулировалась государственными религиями в меру своего
притворства или в откровенно принудительном порядке.
________________________________________


Отвечаю:
Степень «притворства» была самая что ни на есть наивысшая, поскольку когда ослаблялся государственный прессинг «стимулирования» перемены веры, то и обнаруживалось истинное положение дел.


Вы пишете:
Цитата:
________________________________________
Шварцнегер писал (а):

иудеи успешно преодолели естественную тягу
обычного человека... к ассимиляции ("духовному родству"),
заменив её мимикрией...
________________________________________

То есть, "обычный человек" склонен к "ассимиляции", а иудеи к "мимикрии". К чему склонен автор подобной классификации, судите сами.
________________________________________


Отвечаю:
Вы конечно можете иронизировать и ёрничать сколько угодно (всё идёт к тому чтобы опять начать мне ярлыки навешивать), однако, интересно, вы на самом деле не понимаете что евреи сохранились в Истории как народ благодаря особенностям своей религии, или просто притворяетесь?


Вы пишете:
Цитата:
________________________________________
Шварцнегер писал (а):
Причём те бывшие иудеи, которые на самом деле (искренно) перешли в другие вероисповедания перестали быть евреями (принадлежать к народу).
________________________________________

Иначе говоря, было не просто сближение с другими народами, а полная ассимиляция.
________________________________________


Отвечаю:
Разумеется. Вы не согласны?




Вы пишете:
Цитата:
________________________________________
Шварцнегер писал (а):
Даже утеряв свой язык, но, не утеряв религии (в широком смысле, т.е. уважая ещё и свою национальную Историю) можно сохранить национальную самоидентификацию.
________________________________________

Уважение или неуважение к чьей-либо национальной или всемирной истории не подразумевает религиозность.
________________________________________


Отвечаю:
Если бы вы читали мои посты на этом форуме, то вам была бы известна моя позиция по этому вопросу: Религиозность без уважения (знания) в первую очередь к своей национальной Истории (и затем, естественно к Мировой Истории) является ущербной.

Вы пишете:
Цитата:
________________________________________
Шварцнегер писал (а):

Как общеизвестно, апологеты иудаизма до сих пор утверждают что ассиро-вавилонские монархи, фигурирующие в ветхозаветном тексте, до того заносились, что "равняли себя с Богом". И за это они (их потомки) и понесли в итоге заслуженное наказание. Якобсон, в частности, как я уже упоминал ранее, вообще не обращает внимания на культурно-религиозные достижения Ассирии этого «логовища львов», отдавая культурные приоритеты Междуречья Вавилонии.
________________________________________

Иначе говоря, Якобсон равнодушен к обвинениям иудейских пророков в адрес Вавилонии.
________________________________________


Отвечаю:
Я этого не утверждал.

Помните, ранее, вы изволили назвать одно место в переводе Якобсона «Разговора господина и раба» просто «ошибкой», которую могут оценить лишь профессиональные востоковеды - знатоки клинописию. Я категорически не согласен с этим вашим определением. Эта «ошибка» носит принципиальный (можно сказать концептуальный) характер! Это, с моей точки зрения, яркий пример иудейско-советского взгляда на Историю религий. Иначе как объяснить уподобление поведения бога повадкам собаки?


Вы пишете:
«Ашшурбанипал собирал свою "библиотеку", но едва ли он это делал из каких-то высших соображений. Просто эти соображения
нам неизвестны».


Отвечаю:
Может быть он просто был интеллектуалом при этом уважая Историю и культурные традиции Месопотамии, а значит хотел обобщить и сохранить для потомков духовное наследие?



Вы пишете:
Цитата:
________________________________________
Шварцнегер писал (а):

В ассирийской империи был насильственным образом ускорен культурно-религиозный обмен между различными народами. Это, естественно, порождало в среде духовенства всех народов империи стремление осмысления богословского опыта древних цивилизаций
и создания на этой основе некоего синкретического понимания о существовании единой, высшей, непостижимой божественной силе.
________________________________________

Интересное предположение, хотя эти же процессы могли происходить и при халдеях и при персах. Синкретизм во времена Римской империи был очень силен, но политеизм с обожествлением монархов там сохранялся
до IV века.
________________________________________


Отвечаю:
Синкретизм конечно был силён и в те поры (при халдеях и при персах). А во времена Римской империи вообще все подобные процессы (с рационалистической точки зрения) привели к возникновению и распространению новой Мировой религии – Христианства!



Вы пишете:
Цитата:
________________________________________
Шварцнегер писал (а):

Навуходоносор и вообще последняя вавилонская династия – действительно благочестивые люди
________________________________________

С этой мыслью Тураева, основанной на царском панегирике, согласиться не могу.


Отвечаю:
Тогда, не сочтите за труд, немного подробнее раскройте свою позицию по этому вопросу. Может я неправильно понял, но вы что, считаете эту фразу Тураева царским панегириком Романовым?!
Последний раз редактировалось Шварцнегер 03 окт 2009, 22:28, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Шварцнегер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 22 фев 2009, 18:26
Откуда: Россия

Сообщение Analogopotom » 03 окт 2009, 22:24

Шварцнегер, когда научитесь правильно оформлять цитаты?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Шварцнегер » 03 окт 2009, 22:37

Analogopotom!

Вы пишете:
"Шварцнегер, когда научитесь правильно оформлять цитаты?"

Отвечаю:
Приношу свои извинения, но мне неудобно работать в вашем редакторе.
Последний раз редактировалось Шварцнегер 03 окт 2009, 22:49, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Шварцнегер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 22 фев 2009, 18:26
Откуда: Россия

Сообщение Шварцнегер » 03 окт 2009, 22:41

Analogopotom писал(а):Шварцнегер, когда научитесь правильно оформлять цитаты?


Приношу свои извинения, но мне неудобно работать в вашем редакторе.

Теперь правильно?
Аватара пользователя
Шварцнегер
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 22 фев 2009, 18:26
Откуда: Россия

Сообщение Новый » 03 окт 2009, 23:29

Homo Sapiens писал(а):Ну да, храмы Исиды строились в Европе чуть ли не с 4-го века до н.э. - влияние востока было вполне себе ощутимым.

Но на один храм Исиды в Европе приходилось, наверное, штук десять храмов Зевса, Афины, Аполлона и т. д. в Египте. Я повторяю: встречное воздействие, конечно, было, но ПРЕОБЛАДАЛО - греческое на восток. Взять даже названия городов в Египте: Александрия, Гелиополь, Элефантина... Будете ли Вы отрицать, что эллинское влияние всё-таки было сильнее противоположного?
Homo Sapiens писал(а):Просто упоминание города не есть еще древний пласт. Но, возможно, на древность там указывает и еще что-то, не знаю. В любом случае - так как там есть заимствования эллинистической эпохи, значит, что они не древние сами по себе, и свою литературную форму приобрели тогда, когда Сафо была уже древнее, чем для нас - Пушкин (ну или Блок).

А гораздо вероятнее то, что основной пласт книги - очень древний, но, поскольку она неоднократно переписывалась, то в эллинистическую эпоху оснастилась добавками. Упоминание города - признак древности того фрагмента, в котором оно фигурирует, фрагмент же этот для текста органичен и "вставкой" едва ли может быть. Кроме того, кто поручится, что и сами греки, усвоив письмо на семитской основе, не заимствовали заодно и кое-чего из литературы (более древней, чем греческая)? Влияния ведь - взаимны: то одни повлияют, то другие.
Homo Sapiens писал(а):Зачем же делать вывод, что это какие-то уникальные чудо-стихи? Что у других народов ничего такого не было и сравнить не с чем?

Я не утверждаю, что у других народов не было ничего такого. Писал я, кажется, приблизительно так: "где Вы найдёте БОЛЕЕ утонченную любовную лирику...". Но не "где найдёте ПОДОБНОЕ...". "Песнь песней" - шедевр, вот и всё, чтО я хотел сказать. Это не исключает наличия и других шедевров.
Homo Sapiens писал(а):Я считаю, что во времена Эзры нужно было подводить базу под ответы на вопросы простых евреев: "А как так, если наш Бог всем богам бог, а нет у него древнего капища, а у Эшмуна - есть"? "А как так, если мы такие древние, что аж отродясь - а земли своей нет"? "А как так, если мы избранный народ - то почему мы биты и угнетаемы"?

Во-первых, они не были "биты и угнетаемы". После блистательной державы Давида и Соломона было несколько веков государственности (это немало), и Иосия ещё у Ассирии отхватил землицы... Потом настал период поражений - что ж, у всех бывает - Египет тоже завоёвывали, и Ниневия в свой черёд пала, и Рим разрушили... А при Эзре было именно национальное возрождение и усиление.
Во-вторых: чем так уж неправдоподобен этот запрет на архитектурную изощрённость, почему его обязательно надо считать выдумкой и предлогом? Дам аналогичный пример. На Руси не было церковной скульптуры, а иконопись была "сугубо плоскостной" - при взгляде на икону не создаётся впечатление объёмности изображаемого. Кто не знает причин этого, подумал бы: ну, конечно... лепить не умели, перспективы не знали - полудикие, да и всё тут... А между тем православная церковь не разрешала (исходя из второй заповеди) ни скульптуры, ни даже намёка на объёмность, - нарочито плоскостной характер иконописных изображений подчеркивал их преемственность тому самому "нерукотворному образу", запечатлевшемуся на полотенце... Тоже - запрет на изыски.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron