Историки шутят?..

[thor]

Может быть - но это не так уж и важно...

[Потребитель]

Историки конечно не ангелы 8) , но журналисты от истории просто демоны - если первые заблуждаются и преувеличивают, то вторые просто бессовестно врут.
Кому нужна такая история? :wink:

Оригинально и талантливее - отнюдь не значит лучше (в смысле следования исторической истине)...

Извечный вопрос: "Что есть истина?" 8)

Истина принципиально недостижима. Речь может идти о наиболее непротиворечивом варианте при данном объеме исходной информации.

Таким образом, нужно не академические щеки надувать, а организовать нормальный литературный процесс: сравнение предлагаемых вариантов, добротная профессиональная критика, дискуссии по делу, а не по цеховым критериям.

И нечто подобное уже происходит с историей ВМВ. Голоса "ученых" тут практически не слышны.
Да и вообще история советского периода не "учеными" пишется. Пока что никакие академики не смогли создать ничего и близко похожего на "Советскую цивилизацию" презренного дилетанта С. Кара-Мурзы.

[Stanislaw]

Истина принципиально недостижима. Речь может идти о наиболее непротиворечивом варианте при данном объеме исходной информации.

Согласен и тем не менее история это наука, где есть методология исследования и критерии научности и обоснованности тех или иных взглядов.

Таким образом, нужно не академические щеки надувать, а организовать нормальный литературный процесс: сравнение предлагаемых вариантов, добротная профессиональная критика, дискуссии по делу, а не по цеховым критериям.

Это ошибочное мнение порожденное нигилизмом современности.
Задачи литератора и ученого абсолютно разные. Соответственно и критерии успешности и "добротности" различны. Литератору (а хуже того журналисту) важно произвести впечатление на читателя, ввести интригу, заинтересовать - тут преувеличения и искажения не то что неизбежны - необходимы таково требование жанра, а задача ученого-историка толково объяснить сущность процессов происходивших (и происходящих) в конкретном обществе, а сверх задача - дать на основе исследования прошлого достоверный прогноз будущего.
Если бы история сводилась к "нормальному литературному процессу", то величайшим историком был бы признан Александр Дюма.

И нечто подобное уже происходит с историей ВМВ. Голоса "ученых" тут практически не слышны.
Да и вообще история советского периода не "учеными" пишется.

Эт-точно!
Ну и как успехи?

[Потребитель]

Если бы история сводилась к "нормальному литературному процессу", то величайшим историком был бы признан Александр Дюма. 8)

И нечто подобное уже происходит с историей ВМВ. Голоса "ученых" тут практически не слышны.
Да и вообще история советского периода не "учеными" пишется.

Эт-точно! :twisted:
Ну и как успехи? :wink:

Так ведь Дюма и признан таковым! Настоящего (истинного) Ришелье в сознании человечества не существует. Этот кусок истории Франции есть и останется навсегда историей борьбы мушкетеров короля и гвардейцев кардинала.

Никогда еще советская история не была такой интересной, как сегодня, когда к ее написанию и обсуждению привлечены лучшие силы, а не унылые и бескрылые "историки по штатному расписанию". Вот, например, я читаю Николая Старикова. Читаешь - и вкусно! Поразительно интересные мысли. А Кремлев! А Мухин наш великий Юрий Игнатьич!!! Кожинов, Шамбаров, Валянский с Калюжным... Да что говорить - фейерверк, чистый фейерверк!

[Stanislaw]

Так ведь Дюма и признан таковым! Настоящего (истинного) Ришелье в сознании человечества не существует. Этот кусок истории Франции есть и останется навсегда историей борьбы мушкетеров короля и гвардейцев кардинала.

"Останется навсегда" для кого? Для Вас?
Значит попойки и драки мушкетеров, любовные интрижки королевы заслонили для вас фронду, падение клана Медичи, наконец Тридцатилетнюю войну? И вместо человека, реально вершившего судьбами Европы вы видите опереточного злодея в рясе для которого не было иных дел кроме как следить за любовниками Анны Австрийской?

[Stanislaw]

А Мухин наш великий Юрий Игнатьич!!!... Да что говорить - фейерверк, чистый фейерверк!

При всём уважении к Юрию Игнатьевичу (тем более что у нас общие друзья и пару раз имел честь печататься у него в Дуэли) - публицист - хороший, детективщик - бесподобный, психолог - толковый, политик - мужественный, НО... не историк, скорее он идеолог.

[Потребитель]

И вместо человека, реально вершившего судьбами Европы вы видите опереточного злодея в рясе для которого не было иных дел кроме как следить за любовниками Анны Австрийской? :wink:

А что! Я тоже человек.
Кто-то верит, что Шлиман нашел "ту самую" Трою и "золото Приама".
Кто-то верит, что "Слово" - памятник древнерусской литературы.
Кто-то верит, что Дмитрий был "лже-", даже дважды "лже-".
Кто-то верит, что Антанта вместе с белыми боролась против большевиков.

И т.д. и т.п. Вся история такая, на вере построенная. А "организовывают" и обеспечивают эту веру так называемые "ученые историки". Поэтому в каждой стране события трактуются по-разному. Причем трактовки меняются, вплоть до противоположных. Не по "науке" (ибо нет такой науки, и быть не может), а по команде власть имущих.

[thor]

Шамбаров... Да что говорить - фейерверк, чистый фейерверк!

Не буду говорить за остальных, но с творчеством Шамбарова хорошо знаком. Действительно, пишет здорово, залихватски и на первый (подчеркну, на первый) взгляд весьма и весьма правдоподобно. Однако патриотический порыв все же необходимо поверять еще и алгеброй, грубо говоря, работой с источниками, их вдумчивым анализом. А вот этого у нашего казака как раз то и проблемы - источники , особенно те, что ему на руку играют, он берет на веру. А это не наш метод...

[thor]

А что! Я тоже человек.

Все люди, все человеки!

Кто-то верит, что Шлиман нашел "ту самую" Трою и "золото Приама".

Кто этот "кто-то"? Кто смотри по ТВ3 "тайные знаки истории"?

Кто-то верит, что "Слово" - памятник древнерусской литературы.

Нет, его написал Кинан в ХХ веке!

Кто-то верит, что Дмитрий был "лже-", даже дважды "лже-".

Естественно, что все это придумали романовские историки. А на самом деле он и был настоящим сыном Ивана Грозного Дмитрием Иоанновичем!

Кто-то верит, что Антанта вместе с белыми боролась против большевиков.

Нет, Антанта вместе с большевиками боролась против белых...

И т.д. и т.п. Вся история такая, на вере построенная.

История построена на документах и их интепретации - когда со вторым возникают проблемы, тогда и можно говорить о

"организовывают" и обеспечивают эту веру так называемые "ученые историки".

Именно об этом я и хотел сказать...

[Stanislaw]

И т.д. и т.п. Вся история такая, на вере построенная. А "организовывают" и обеспечивают эту веру так называемые "ученые историки". Поэтому в каждой стране события трактуются по-разному. Причем трактовки меняются, вплоть до противоположных. Не по "науке" (ибо нет такой науки, и быть не может), а по команде власть имущих.

Собственно, thor уже об этом сказал, я лишь подчеркну, историческая наука располагает НАУЧНЫМ инструментарием для проверки достоверности своих выводов (и между прочим далеко нехилым). Это и источниковедение, и археология, и структурная лингвистика и многое другое.
И далеко не всегда удается "организовать и обеспечить эту веру" даже очень влиятельным силам. Я думаю Ватикан и сейчас бы без раздумий отвалил миллиард баксов за то, чтобы "золотую Константинову грамоту" признали бы подлинной, но лингвисты и источниковеды сказали однозначное "нет", то же было и с "Велесовой книгой" и с тысячами подобных "уникальных открытий". А вот подлинность "Слова" выдержала два столетия нападок и сомнений (одни Кинан и Гумилев - чего стоят!) но в итоге посрамлены оказались именно нападавшие.
Так что есть истинность в исторической науке и не стоит низводить её до уровня бульварной публицистики.

[Потребитель]

А вот этого у нашего казака как раз то и проблемы - источники , особенно те, что ему на руку играют, он берет на веру. А это не наш метод...

Здрасьте! Как раз этот-то "метод" и есть самый основной у штатных историков.
Например, официальные историки напрочь отказываются понимать, что у многих событий - скрытая подоплека (тайная дипломатия, работа разведки, "операции прикрытия" и т.д.). Историки опираются только на документы, которые могут быть специально искажены.

Причем "первоисточниками" считаются и записи, сделанные многие десятилетия и даже столетия спустя. Подавляющим авторитетом обладают также работы старых историков. Почему? Да нипочему, просто других источников нет.

[Stanislaw]

Например, официальные историки напрочь отказываются понимать, что у многих событий - скрытая подоплека (тайная дипломатия, работа разведки, "операции прикрытия" и т.д.). Историки опираются только на документы, которые могут быть специально искажены.

Причем "первоисточниками" считаются и записи, сделанные многие десятилетия и даже столетия спустя. Подавляющим авторитетом обладают также работы старых историков. Почему? Да нипочему, просто других источников нет.

Такие Ваши утверждения скорее говорят о том, что инфу о "методах" работы профессиональных историков Вы почерпнули из того же источника коим так здесь восторгались - околоисторической публицистики.
Есть ли смысл спорить? Могу предложить вам две вещи на выбор: либо возьмите на себя труд прочесть хотя бы одно историко-лингвистическое исследование "Слова" или (если Вы так непоколебимо уверены в собственной правоте) приведите наглядный пример, где историческая наука "не поняла" и "не учла" то, что "открыли" исторические публицисты

[Потребитель]

А вот подлинность "Слова" выдержала два столетия нападок и сомнений (одни Кинан и Гумилев - чего стоят!) но в итоге посрамлены оказались именно нападавшие. 8)

Если бы это было так (то есть скептики посрамляются), то с чего бы перепуганные академики спрятали от народа книгу А. Зимина на 40 лет?

Это факт, уважаемый Станислав, а не эмоции. И Вы обязаны с фактом считаться, как Вы это провозглашаете.

[Хромец]

Здрасьте! Как раз этот-то "метод" и есть самый основной у штатных историков.
Например, официальные историки напрочь отказываются понимать, что у многих событий - скрытая подоплека (тайная дипломатия, работа разведки, "операции прикрытия" и т.д.). Историки опираются только на документы, которые могут быть специально искажены.

Ни фига себе! Окрытия посыпались как из рога изобилия..... Это откуда вам стало известно,что официальные историки напрочь отказываются понимать? И кто такие официальные? А есть еще не официальные? Может они и не историки?
Мне кажется вы путаете слова официальный и официозный.....Весьма распространенная путаница.

Причем "первоисточниками" считаются и записи, сделанные многие десятилетия и даже столетия спустя. Подавляющим авторитетом обладают также работы старых историков. Почему? Да нипочему, просто других источников нет.

Слово "первоисточник" мне кажется несколько надуманным,ибо подразумевает,что есть "второисточники" и "третьисточники" и т.д. ,хотя оно в некоторых трудах имеет место быть,чтобы подчеркнуть современность источника по отношению к событию (если речь идет,например,о письменных источниках).
Есть такая беда....При изучении истории Древнего мира,например,приходится пользоваться источниками отстоящими от события на сотню и более лет.А что делать,батюшка,ведь других-то и нет?
Прикажете придумывать?
Впрочем,добросовестный ислледователь ,как уже Тор упоминал,предпочитает оперировать,всеми источниками,то есть всем комплексом документов и предметов материальной культуры, непосредственно отразивших исторический процесс, запечатлевших отдельные факты и свершившиеся события. Они подразделяются на семь групп: письменные, вещественные, этнографические, устные, лингвистические, фотодокументы, фонодокументы. Письменные источники в свою очередь включают летописи, законодательные акты, материалы делопроизводства, протоколы, договоры, дневники, мемуары, переписку и др.
(Позвольте порекомендовать вашему просвещенному взору,например:
http://www.hrono.ru/dokum/docum.html)
И вааще,предлагаю расширить тему "Историки шутят,историки улыбаются"....Как-то так.

[Stanislaw]

Если бы это было так (то есть скептики посрамляются), то с чего бы перепуганные академики спрятали от народа книгу А. Зимина на 40 лет?
Это факт, уважаемый Станислав, а не эмоции. И Вы обязаны с фактом считаться, как Вы это провозглашаете.

Полагаю, что прежде всего я обязан факты проверять
Вероятно Вы имеете в виду работу А. А. Зимина ""Слово о полку Игореве" 1964 г. Вообще-то здесь есть отдельная дискуссия посвященная этой теме, поэтому не вдаваясь в филологические подробности отмечу, что целиком книга действительно не публиковалась если не считать крохотного университетского издания. Однако, данный труд активно обсуждался в АН СССР, было проведено несколько конференций и впоследствии Зимину никто не препятствовал публиковать важнейшие положения этой книги в периодической печати. Более того, при обсуждении его теории (о том что "Слово" якобы написано в XVIII в. монахом Иоилем) на специальной конференции в АН СССР в мае 1964г., состав участников был сформирован 50/50 из сторонников и противников теории Зимина, чтобы обеспечить равноправие дискутирующих сторон.
Обо всём этом вы можете прочитать здесь:
http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es2/es2-2221.htm
там же даны обширные ссылки на опубликованные работы Зимина на эту тему.
Да и между прочим, почему всё-таки книгу Зимина не признали заслуживающей публикации как самостоятельное издание:
В опубл. фрагментах работы З. не нашел отражения ответ на важный довод сторонников древности С., что никто в конце XVIII в. не мог обладать всей суммой источников, без знания которых невозможно было написать С., его создатель должен был знать исключительно полный по составу список «Задонщины» (памятник был введен в науч. оборот лишь в сер. XIX в.), быть знакомым со списком Ипат. лет. (известной науке, но опубл. лишь в 1843), а кроме того, знать еще десяток древнерус. лит. памятников, в которых встречаются те или иные уникальные речения, нашедшие отражение в С. Автор XVIII в. должен был при этом обладать знаниями по истории рус. яз. на таком уровне, которого наука достигнет лишь в сер. XIX в.
Вот так-то, уважаемый, не мог Иоиль написать "Слово" в конце XVIII в. используя источники, которые станут известны лишь в середине XIX в., т.е. много десятилетий ПОСЛЕ его смерти.