Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Модератор: Лемурий

Сообщение Homo Sapiens » 04 окт 2009, 04:13

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а): на фигуре Эзры меняется характер религии - от пророческой (глас вопиющего в пустыне) к превалирующей форме, к государственной и всеми принятой религии.

Во времена Эзры изменился не характер религии, а её, скажем так, статус: упрочилось её положение, сошла на нет. по большому счёту, угроза массового отступничества. А религия отсталась всё тою же - деятельность Эзры знаменует торжество тех религиозных начал. которые отстаивали ещё пророки.


Все-таки я с Вами не соглашусь. Совсем незадолго до вавилонского плена иудейский царь (Иосия?) очередной раз вычищает Храм от всяких идолов и прочая - желание царя понятны: хочет консолидировать народ, но народ (судя по обилию идолов) явно поклоняется не только Яхве (в отличии от царственного Дома). Это во-первых. Во-вторых, тот очаг иудаизма, который сохранился в вавилонской диаспоре не предполагал собой жертвоприношений. В третьих - "санкции Эзры" - очень революционны, по сути как декреты Ленина.
Я воспринимаю иудаизм до Эзры и после Эзры - фактически как две разные религии.

Второй подобный перелом - разрушение Храма римлянами - и развитие талмудистского иудаизма из фарисейского течения. Одно дело иудаизм - с Храмом и священниками, другое дело - софийствующими учителями.

Вообще же таких "переломов" религии в Библии, на мой взгляд несколько:

Адам и Ева. (От райской жизни к проклятиям и заветам)
Ной. (Возникновение института праведников)
Арваам. (отказ от человеческих жертвоприношений в пользу замещающей жертвы)
Моисей. (от ручного управления к правовым нормам)
Давид-Соломон. (учреждение единого места поклонения Яхве, возвышение Яве - его храм - главный)
Эзра. (окончательная отмена всех прочих богов, учреждение форм отправления исключительно монотеистического культа, мессианство?)
Христос, Веспассиан, Тит. (отмена жертвоприношений и священников, окончательная победа фарисейства)

На мой взгляд интерпретировать текст Библии таким образом, что там всегда об одной и той же религии говориться совершенно не возможно. Уж больно обычаи поклонения Богу всегда разные. Если бы религия не менялась - ну построили б Храм с самого начала: тот же Ной, хотя б. Или Авраам - мог воспользоваться храмом Мельхиседека (Салимского), уж коли десятину ему отдал - ну и был бы Самый Главный Храм (притом в Иерусалиме!) еще вона с каких времен! Мог бы его построить и Иисус Навин. Или вообще - если сейчас иудаизм существует с равинами и без священников - можно сразу такую религию и запостулировать, тем не менее трансформация налицо.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Даже уважаемая Вами (и мной) Иллиада с Одиссеей - устное предание, куда там этим генеалогиям.

"Илиада" и "Одиссея" - это ПОЭЗИЯ. А ритмический способ изложения и появился-то ещё в незапамятные, дописьменные времена - для того, чтобы облегчить запоминание. "Протоколы" же, о которых я пишу - это чистейшая проза (в Библии полно поэзии, но не здесь), и в них нет ни малейших следов мнемотехники. При том. что они длинны (предполагаю, что значительно длиннее этих берберских родословных, - поправьте. если ошибаюсь) и сложны для запоминания, так что их наличие всё-таки свидетельствует о существовании в тот период, когда они составлялись, письменности.
И кстати о протоколах. Вот Вы сомневаетесь в историчности библейских персонажей, у Вас где то проскользнуло "...а был ли мальчик?...". Так вот хороший пример. Вещий Олег - историческое лицо или нет?. Археология о нём ну ничегошеньки не проясняет, в "Повести временных лет" - только довольно сомнительное сказание о взятии Киева (Аскольд и Дир к нему в ладью сели доверчиво - прям ну нарочно чтоб их тут же и убили), о наложении дани на древлян, радимичей и т. п. (но это не след конкретной личности), совсем уж фэнтезийные рассказы о ладьях, поставленных на колёса и с попутным ветром под парусами посуху достигших Царьграда, и о щите, прибитом к вратам этого последнего... ну, и известная нам всем со школьной скамьи - спасибо классику, - байка об этом самом коне. Ох, маловато для того, чтобы уверенно счесть его историческим лицом. Византийцы-то ничего не написали ни про поход его, ни про ладьи на колёсах, ни про щит... Так, может, не было мужика? Ан всё же был. А почему? А потому, что в ПВЛ (не в византийских архивах, только в ПВЛ, в источнике на двести лет более позднем, чем жизнь данного лица) фигурирует текст его договора с византийцами, и там его имя и имена старших дружинников. И текст этот таков, что признано (и правильно!): подделкой он быть не может, он подлинный, он носит тот самый "протокольный" характер. Учёные ВЕРЯТ ТЕКСТУ, и это есть разумно. И мы знаем, что хоть и не катался Олег на парусных автомобилях, но лицо он всё-таки историческое. Так вот, я и хочу, чтобы в подходе к Библии была та же степень доверия. Не обязательно принимать на веру чудеса (это зависит от убеждений), но бОльшая часть событий описанных в кн. Царств, носит совершенно реалистичный характер: "ладей на колёсах" там. во всяком случае, нет. Это доверие к текстам прведет естественно к мысли, что в данных книгах излагается подлинная история подлинного народа.


Ну знаете! Ладьи на колесах супротив иерихонских труб - детская игра в сику! Я уж про ковчег с икс-лучами вообще не упоминаю! Нашли, право слово, чем попрекнуть! Тем не менее - да же если ладья на колесах изобретение всего лишь времен создания ПВЛ - то это вполне себе круто, замечу. И вполне реализуемо, в отличии от ковчега завета и иерихонских труб. И медного змия в придачу... и еще Моисеев чудо посох...

Более того - за Вещего Олега последнее слово еще не сказано. Был чи не был - еще вопрос. Есть пара договоров с Византией, правильно Вы пишите, но только один из них помянут и в византийских источниках (без упоминания об Олеге) - так что тут еще копать и копать. Одно, правда, можно сказать боле-менее уверенно - Царьграда он не брал.

Про родословную кочевников. У тюркоязычных народов это хобби живо до сих пор, называется "шежере". Рядовой кочевник помнит предков до 10 - 15 колена, аксакалы - значительно больше. Есть родословные по 200 - 900 человек (я так понимаю, не только родители но и все родственники вообще). Записали их только с появлением письменности и ислама - до этого - устные предания (поэтому очень не точные и противоречивые - как и еврейские родословные, когда праотцы жили по тысяче лет). Вот ссылки:

http://ufagen.ru/bashkir

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Abulgazi/vved/frame.html

Про кочевых берберов я где-то читал похожие вещи, но сейчас не смог найти.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):э-э-э... ну тут все-таки надо понимать, что литературные приемы в Войне и Мире все-таки по богаче будут. Всякие там флеш бэки - небо там, над Аустерлицем и т.д...одно дело расказать историю последовательно, как Красную Шапочку, другое дело прыгать туда-сюда во времени, вспоминать что-то, менять фокус с одного героя на другого - влезать в голову и мысли различных одновременно действующих персонажей

Ну, допустим, в "небе над Аустерлицем" как раз очень даже могла аукнуться первая глава "Экклезиаста". Но дело даже не в этом. Безусловно, у Толстого есть то, чего нет в Библии, и наоборот.Вы сравниваете произведения, относящиеся к совершенно различным жанрам, и правомерно ли тут судить о том, чтО "круче" и "изощрённее". Что вкуснее - маринованные грибы или шоколадные конфеты?... Но, к примеру, насчёт "влезания в голову"... Можете ли Вы указать более поэтично переданный образ ожидания-предвкушения, чем "И служил Иаков за Рахиль семь лет; и они показались ему за несколько дней, потому что он любил её" (кн. Бытия, 29, 20). И это только пример, можно ещё найти аналогичные места. Да, очень кратко. Но Лессинг писал когда-то (к сожалению, не помню, где именно, читал давно), что в плане передачи "образа красоты" никакие широковещательные описания не идут в сравнения по силе и выразительности с тем. чтО говорят троянские старцы о Елене:
"Нет. осуждать невозможно, что Трои сыны и ахейцы
Брань за такую жену и беды столь долгие терпят:
Истинно. вечным богиням она красотою подобна!"

И разве "фокус" в Библии не переходит то и дело с одного героя на другого? Сколько угодно. история Иосифа. например (опять же, только например) рассказом об Иуде и Фамари... Но это - частности. Так или иначе, сопоставлять разные жанры надо осторожно.


Я приводил все эти примеры для демонстрации того, что в современном понимании литература, а что - сказ. Если действие рассказывается последовательно, по мере развития, то это, в лучшем случае - хроника, а если есть еще и про икс-лучи - то сказка. В европейской же литературе еще со времен Илиады и Одиссеи используются более интересные приемы повествования.

Для примера: Если бы Библия начиналась с Синайской горы, и Бог бы флешбэком дал бы Моисею краткий курс истории партии - от сотворния до сего момента, то можно было бы сравнить Библию и Одиссею. Если бы весь пафос Библии и весь ее посыл авторам удалось бы втиснуть в неделю (Гнев Богиня Эзры воспой, Азарии сына, Грозный который самаритянам тысячи бедствий содеял!...) - можно было бы сравнить с Иллиадой. По жанру же и Библия и Иллиада с Одиссеей вполне сравнимы - и то и то суть некая мифология на фоне исторических событий.

Так же мои примеры пригодны для того, что бы обратить тезис о Библии, как первоисточнике для множественных совпадений в преданиях других народов, на основании только того, что Библия более разработанна (в литературном плане) по сравнению с ними. Таковое превосходство (которое на мой взгляд действительно есть) является свидетельством ее более позднего происхождения. На мой взгляд в цитировании всегда есть место переосмыслению и дальнейшему развитию мысли (и формы), а отнюдь не к деградации оной. И в этом как раз я вижу основное достоинство Библии.

Есть большая разница между реминисценцией и плагиатом. Насколько я понимаю, Шварцнегер обвиняет Ветхий Завет именно в плагиате. Но история как раз нам и показывает, что месопотамские, египетские и азиатские идеи были усвоены европейской культурой в еврейской интерпретации и обработке, так как были удачно переосмыслены, спаяны в боле-менее не на первый взгяд противоречивый красочный культ. По отдельности все эти Богоискания древних не производили такого впечатления, чем когда их смешали в правильной пропорции. Кто изобрел порох? Тот ли, кто изобрел серу? или селитру? или уголь? или тот, кто придумал как это все смешать?

Конечно, христианские идеи - не из иудаизма (это еще один компонент), но вся мифологическая фабула - род Давидов, мессия, единый Бог, первородный грех, Адам - от туда.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Homo Sapiens » 04 окт 2009, 04:58

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Одиссей, кстати, фактически всю свою историю рассказывает флешбэками на пиру у Алкиноя - это уже не Красная Шапочка, это уже литература!

Ну, так это не показатель продвинутости литературы, а просто очень характерный для эпического жанра приём. В "Беовульфе" тоже главный герой, прибыв к конунгу данов, от первого лица рассказывает о своём экстремальном заплыве наперегонки с Брекой.


Не только для эпического жанра. Скорее это характерно для художественной литературы.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Я всего лишь за то, что авторских прав тут выдать невозможно. Позиции Египтян же подкреплены историческими документами, только и всего.

Позиции в отношении чего? Т. е. на что - "авторские права"? У египтян имеются права только на их собственную культуру и ни на чью больше. Так же, как, впрочем, и у любого иного народа, включая еврейский (который вовсе не имеет "авторских прав" ни на одну из христианских культур, при всей непреложности иудейских корней христианства).


позиции в отношении концепции единого бога...

Новый писал(а):(реальность этого странно оспаривать - откуда бы иначе взялись египетские имена у евреев: Моше, Пинхас, и т. д.),


торговали? женились? выходили за муж? ездили на учебу? - все как-то проще, чем за сорок лет пройти сто пятьдесят километров.

Новый писал(а):И зороастризм повлиял - правда, больше на уровне фразеологии: дуалистическое соотношение Ахурамазды и Ангра-майнью осталось чуждым иудаизму, в котором сатана - фигура подчиненная...


главное - это идея мессианства.

Новый писал(а):Но всё это - в качестве примеси, и я вообще не понимаю, как можно ставить вопрос о чьём-то чужом "авторстве". Давайте тогда объявим "авторами" греческой культуры финикийцев, у которых эллины писать буквами учились: у них, а не у евреев - чужих заслуг не присваиваем-с, - поскольку, независимо от того, кто это письмо изобрёл, именно финикийцы были мореплавателями и интенсивно контактировали с заморскими народами. И фракийцев, у которых греки свистнули Диониса. И фригийцев, у коих Аполлона стырили. Все на "Ф", и все - авторы...
И давайте уж заодно авторами всей европейской культуры объявим римлян за то, что латынь длительное время была языком письменности. И греков за то, что научили всем литературным жанрам. И евреев... понятно, за что. А русскую допетровскую культуру припишем византийцам, поскольку и иконопись, и агиография - от них.


??? Ну только не всю культуру - финикийцы - да, писать научили, но язык-то остался греческий, Иллиада с Одиссеей уже существовали (в том или ином виде), и фракийцам спасибо и фригийцам. А уж римлян - сложно переоценить, на них не только литература держится, да и греки с византицами в допетровскую русь идей и технологий заинвестировали - правильно все пишите.

Новый писал(а):И, надо сказать, данные утрированные примеры всё же менее абсурдны, чем выведение еврейской культуры из шумеро-вавилонской (на основании праисторических преданий, которые логичнее всего считать просто общими), египетской (ввиду очень зыбкого сходства некоторых песнопений) и тем более из "ханаанейской" (документы коей вообще не сохранились). Ибо в европейском и русском случаях можно, как бы то ни было, предъявить огромную культуру тех, кто влиял, и пути этих влияний прослеживаются бесспорно, не нуждаясь в более чем шатких домыслах.
Я, в принципе, считаю все эти сомнения в аутентичности самой Библии в качестве достояния еврейской культуры результатом накопившейся за десятилетия и века предвзятости.


Да нет же - отношения к Библии как к непогрешимому историческому документу и свидетельству народной исключительности - есть результат традиционного национализма.

Новый писал(а):Вообразите себе, что, допустим, относительно молодой человек издал очень талантливую книгу - при том, что раньше не публиковался. И дал несколько интервью, которые показали, что в содержании собственной книги он действительно разбирается - т. е. отпадает подозрение, что, скажем, украл компьютерный диск с готовым текстом, пристукнул автора и тиснул книжку за свою... У него, однако, имеется пара соседей, ранее кое-что печатавших. Ну, и пошли толки: это он не сам... это они ему подсказали, и сюжетик дали, и идейки... не может быть, чтобы он... да откуда он вообще, кто его диплом видел?... А сплетни - товар ходовой. И лишь очень немногие ответили на это, что, если уж человек разбирается в том, чтО издал, то, значит, и культурен достаточно, и, видимо, учился чему-то (а не шлялся-кололся) - а стало быть, сочинить изданное вполне мог и сам.
Вот так и в данном случае, только наш "герой" - не отдельный человек, а народ.


Вообразите себе что молодой человек без роду - без племени (как и все его соседи, впрочем) взял и написал свою родословную от царя Гороха. Потом десять раз ее прочитал и сам в нее поверил. И верит теперь в свою исключительность и редкие качества. :) Только наш герой не отдельный человек... :(
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Homo Sapiens » 04 окт 2009, 05:09

Новый писал(а):Можете ли Вы указать более поэтично переданный образ ожидания-предвкушения, чем "И служил Иаков за Рахиль семь лет; и они показались ему за несколько дней, потому что он любил её" (кн. Бытия, 29, 20).


Сафо:

По мне, - тот не смертный, а бог безмятежный,
Кто может спокойно сидеть пред тобой
И слушать твой голос пленительно-нежный
И смех восхитительный твой.
От этого счастья в предведенье муки
Мне душу теснит уж испытанный страх.
Тебя лишь увижу, о Лесбия, - звуки
В моих замирают устах.
Язык мой немеет, в крови моей пышут
Бегучими искрами струйки огня,
В глазах лишь потемки, и уши не слышат,
Немолчным прибоем звеня.


На мой вкус - посильнее будет... ;)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Новый » 04 окт 2009, 09:54

Шварцнегер писал(а):Ваши примеры некорректны. Поясню: Пример про гугенотов больше подходит для параллелей с истребление религиозных отступников в среде своего народа (в ветхозаветном тексте есть такие примеры, но явно в другом контексте). Уничтожить хаанеев (речь идёт именно о народе), а не наказать (как в ваших следующих примерах) за какие либо преступления требуют иудейские жрецы-идеологи!

Я ведь дал определение ГЕНОцида: это уничтожение людей по причине их принадлежности к конкретному этносу. Если подходить строго формально, ни один из разбираемых нами случаев этому определению НЕ соответствует. Ханаанеев предписывалось (я писал об этом раньше, в том числе и во вчерашнем посте) "прогнать" - фактически же значительная их часть была перебита, - по двум причинам: проживание в стране, предназначавшейся для евреев, и опасность религиозного соблазна. То есть это комбинация двух причин: той, которою руководствовался Иван Грозный (он изничтожал новгородцев ЗА их проживание в данном городе; если это "наказание", то, значит, новгородских детей наказывали за предполагаемую измену архиепископа... наказаньице, однако...), и (контурно) той, которая лежала в основе Варфоломеевской ночи. Этническими же, "расовыми", так сказать, мотивами евреи вообще не озабочивались. Вот заповеди, к примеру, о том, с кем можно вступать в браки. Втор. 23, 7: "Не гнушайся Идумеянином, ибо он брат твой; не гнушайся Египтянином, ибо ты был пришельцем в земле его". Идумеяне были этнически родственны, но египтяне - далеки по происхождению. Ну, а вот с кем не следует смешиваться. Втор. 23, 3-4: "Аммонитянин и Моавитянин не может войти в общество Господне... потому что они не встретили вас с хлебом и водою на пути, когда вы шли из Египта, и потому что они наняли против тебя Валаама, сына Веорова, из Пефора Месопотамского, чтобы проклясть тебя". А аммонитяне и моавитяне - потомки Лота, племянника Авраама. Дело не в "расе", а в тех или иных исторических счетах... Да и амалекитяне, позиционируемые как злейшие враги, - потомки внука Исава (но они напали на Израиль по выходе из Египта). Так что, как бы ни относиться к мероприятиям Иисуса Навина, "расизм" (который единственно и может лежать в основе ГЕНОцида) евреям был чужд ещё в древности и остаётся чуждым сейчас (ибо евреем может стать ЛЮБОЙ).
Шварцнегер писал(а):В том числе и понравившийся вам И. Дьяконов http://bibliotekar.ru/vostok/63.htm: «В древности евреями (древнееврейск. ибрим — дословно, вероятно: «происходящие из за реки» (Евфрата?) ) первоначально называлась группа западносемитских племен, по видимому, выселившихся в XVI — XIV вв. до п. э. из северномесопотамских степей в Сирийско Аравийскую полупустыню. Часть из них, отделившись от прочих, не позже начала XIII в. до н. э. осела к востоку и югу от Мертвого моря и, смешавшись с местным населением, создала здесь свои государства; перейдя к оседлости, жители этих государств (аммонитяне, моавитяне и эдомитяне, или идумеи) перестали причислять себя к евреям, а так продолжали называть себя обычно лишь люди из тех племен той же группы, которые долее других сохраняли образ жизни неоседлых скотоводов, — может быть, лишь с подсобным земледелием, игравшим незначительную роль. Эти племена пользовались самообозначением ибри, «еврей»…»

Это один из пунктов, относительно которых я с Дьяконовым не согласен. К аргументам, приведенным мною Homo Sapiens-у (из книги Бытия - признаки того, что патриархи перемещались по стране ВЫНУЖДЕННО - подобно фокейцам у Геродота, - установку же имели на то, чтобы в конце концов обосноваться и осесть) могу добавить, что Моисеевы заповеди ориентированы целиком и полностью на оседлый быт. в частности содержат немало "земледельческих" установлений и ничего насчёт пастбищ (можно не цитировать? это утомительно... вы же знаете тексты).
Шварцнегер писал(а):Дело не чтобы лгать, а чтобы предстать в выгодном свете перед потомками. Хотя прямая и откровенная идеологизированная ложь тоже, к сожалению, имела место (взять хотя бы ветхозаветные образы «равнявших себя с Богом» Ассиро-вавилонских царей). Кроме того, за давностью лет, еврейские писцы, взявшись за составление канона (через много веков после «публикации» "Сказки о двух братьях"), уже могли точно и не помнить истинной картины тех событий, хотя имели под рукой некоторые нравоучительные фольклорные мотивы (частично общие, частично заимствованные). Иначе как тогда быть ещё и с тем, что «абсолютно исторически адекватная» библейская письменная традиция совершенно не упоминает о двух важнейших событиях, совпадавших по времени с заселением «Земли обетованной» израильтянами: о возобновившемся египетском наступлении на Ханаан (стела Мернептаха) и о вторжении-переселении «народов моря»?

Во-первых - где в ТаНаХе говорится о том, что ассиро-вавилонские цари равняли себя с богами? Может статься, такое где-то и есть, но я не замечал (никогда специально этим вопросом не интересовался)...
Во-вторых, стела Мернептаха датируется концом 13-го столетия до н. э., т. е., по всей видимости, раньше Исхода. Почему в источниках, посвящённых еврейской, а не египетской истории, должны были фиксироваться внешнеполитические для Египта события того периода, когда сами евреи находились внутри этой страны? Что касается упоминание там "Израиля", оно очень кратко и вполне может быть художественным обобщением победы над народами, жившими тогда в близлежащих азиатских краях, ещё и на тех, кто уже находился тогда в подчинении (возможно - и естественно, - не без мятежей). Это не доказательство того, что еврейский народ уже тогда жил в Ханаане. Борьба с "народами моря" имела место при том же Мернептахе и по тем же самым причинам не обязана была отразиться в еврейских источниках. О филистимлянах же (которые являлись потомками какой-то части "народов моря") очень подробно повествуется тогда, когда они состояли в контакте с евреями.
В-третьих - чем не логична версия, что реально произошедшая с Иосифом драма (которая является органичной частью его истории) произвела впечатление на египтян и легла в основу начала сказки с "папируса Орбиней"? ЕСЛИ Иосиф - лицо историческое (чтО вполне вероятно: доказать это нельзя, но точно так же нельзя и опровергнуть), то он жил РАНЬШЕ 13-го столетия до н. э. - особенно если при гиксосах (с чем я НЕ согласен), но и в любом ином случае (от прихода евреев в Египет до Исхода должно было пройти если не четыреста лет. то уж больше века точно).
В-четвёртых: насчет того, чтобы предстать в выгодном свете перед ПОТОМКАМИ (именно так - не перед "ООН"). Да что могло быть, коли так, выгоднее, чем, если бы уж действительно были евреи гиксосами (об этом отдельно поговорим, я не забыл, просто всё не успеваю...), так всё и изобразить! Степные орлы, покорившие Египет, куда престижнее выглядели бы, чем рабы, пусть и вырвавшиеся на волю, - неужели в этом можно сомневаться? Так что именно эта история рабства - один из наиболее весомых аргументов в пользу во всяком случае КОНТУРНОЙ (верить или не верить в чудеса - зависит от убеждений) правдивости библейского изложения событий.
Шварцнегер писал(а):Вы что, всерьёз думаете что у древних евреев заселившихся в Ханаане сама КУЛЬТУРА была до такой степени однородна!? А как же многовековая тяжелейшая борьба с различного рода «отпадениями» и отклонениями?

Я имею в виду тот факт, что не имелось "касты", которая располагала бы недоступной массам мудрости и стояла бы особняком в плане культуры. Отпадения, о которых вы пишете, практиковались всеми классами общества - простонародьем и царями в равной мере. Иудаизм просто ещё не обрёл абсолютно прочных позиций, но в самих этих своих "метаниях" общность была достаточно однородна...
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Analogopotom » 04 окт 2009, 11:19

Homo Sapiens писал(а):Про кочевых берберов я где-то читал похожие вещи, но сейчас не смог найти.

Берберские генеалогии с корнями, уходящими в до-исламский (до-арабский) период, приведены в «КИТАБ АЛ-ИБАР НА ДИВАН АЛ-МУБТАДА ВА-Л-ХАБАР ФИ АЙЯМ АЛ-АРАБ ВА-Л-АДЖАМ ВА-Л-БАРБАР ВА-МАН АСАРАХУМ МИН ЗАВИ-С-СУЛТАН АЛ-АКБАР» Ибн Халдуна (Хальдун).
«Книга назиданий и сборник начал и сообщений о Книга назидательных примеров по истории арабов, персов, берберов и народов, живших с ними на земле»(14 в) - уникальный труд. http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Cha ... ml?id=1776
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Новый » 04 окт 2009, 13:08

Homo Sapiens писал(а):Ахейцы все же скорее растворились - от дворцового периода не осталось и следа, даже керамика дорийцев совсем другая, чем у ахейцев. Не говоря уж о письменности. Троянские сказания дошли до нас поэтому именно в ионийском диалекте, т.к. ионийцев дорийцы не завоевывали.
Т.е. дорийцы ахейцев и завоевали и ассимилировали. (Геракл, диоскуры, культ Диониса и т.д.)

В том-то и дело, что наоборот! Показатель ассимиляционной победы именно АХЕЙЦЕВ - тот факт, что ИХ, а не дорийцев, имя гремит в сказаниях, вокруг которых - в том числе и почти вся драматургия классического периода (Еврипид, Софокл, Эсхил). Именно ахейцы (данаи, аргивяне или как бы уж их там ни называли, варьируя речь) - этнический коллектив, являющийся главным героем предания. Любая общность имеет волю к тому, чтобы увековечить себя, СВОЁ имя, деяния СВОИХ предков. И ахейцы в этом смысле безусловно превозмогли. Если же у тех или иных персонажей дорийские - ну, или фракийские, допустим, - истоки, - то эти персонажи нанизались на ахейский эпос, как грибки на вертел. Диоскуры - братья (родной и сводный) ахейской Елены, Геракл - отец Тлиполема, ахейца, убитого Сарпедоном. Ассимиляционная победа даёт этносу возможность быть главным коллективным действующим лицом предания, и именно ахейцам это удалось.
Homo Sapiens писал(а):Насчет кастовости - тут тоже надо расставить точки над ё. Я понимал ее в рамках нашего спора как синоним классовой сегрегации - когда нормы права, морали и культуры различны для разных слоев общества, и в силу этого общество не однородно и его культурно-ассимиляционный потенциал (так я воспринимал Вашу точку зрения) - ниже.
В любом случае, если принять применимость Вашей максимы только к цивилизованным народам, то, необходимо предположить таковую и за кочевыми предками семитов, что спорно, и более того - маловероятно, так как не имеет аналогов.

Кастовость в моём понимании - это наличие культурной пропасти между немногочисленной прослойкой "мудрых", обладающих знанием", и остальными. Это было, например, в Египте, где жречество разрабатывало религиозные концепции на довольно высоком уровне, простой же народ верил в скарабеев, крокодилов, кошек и относительно высокоразвитых павианов. И "мудрые" предоставляли им веровать во всё это, совершенно не стремясь к тому, чтобы создать всенародную религию на основе своих разработок. Классовая сегрегация тут ни при чём. В католической Европе и феодал, и крестьянин классово меж собой очень даже различались, но молились одной и той же деве Марии и одним и тем же святым: религиозно-культурные основы были едины.
Homo Sapiens писал(а):Если не предполагать за амореями кочевое прошлое, то стоит их заподозрить и в классовой неоднородности, а не "этнической сплоченности".

А у них, разумеется, и была классовая неоднородность: у Авраама были рабы: и старший (кн. Бытия, гл. 24) - человек, сватающий Исааку Ревекку (принято считать, что это Елиезер из Дамаска - Быт. 15, 2), - и рядовые: ("Аврам... вооружил рабов своих, рожденных в доме его, триста восемнадцать..." - Быт. 14, 14). Но это не противоречило этнической сплочённости (см. предыдущий пункт, о феодалах и крестьянах).
Homo Sapiens писал(а):Классовая сегрегация же в определенном смысле присутствует и в американском и в европейском обществе.

Так КЛАССОВАЯ же, а не КАСТОВАЯ. Опять же - с этнической сплочённостью это нисколько не идёт вразрез.
Homo Sapiens писал(а):То, что исток у этих историй один, для нас с Вами - бесспорно, но делать на этом основании вывод о хотя бы наличии евреев в Египте, в то далекое время - нельзя. Более развитый текст предания об Иосифе обличает в нем более позднее произведение - пересказ старой сказки. Надобно либо найти папирус с еврейским преданием, старше, чем папирус Орбиней, либо, хотя бы, факт присутствия евреев в Египте до 13 века до н.э.

Общий исток у этих историй я считаю НЕ бесспорным, но очень вероятным. Текст об Иосифе, конечно, более поздний, но, на мой взгляд, не потому, что более развитый (не считаю, что корреляция между временем написания и качеством уж очень сильна), а потому, что всё Пятикнижие написано после Исхода (это и согласно иудаизму так). Но отсюда не следует, что САМА ИСТОРИЯ Иосифа не произошла ранее (я уже об этом писал, в частности и в последнем посте Шварцнегеру). И папирус с еврейским преданием вовсе не обязателен: иногда предания ЗАПИСЫВАЛИСЬ через несколько веков после самих событий ("Илиада" и "Одиссея" - тому примеры).
А проживание евреев в Египте обосновывается ХОТЯ БЫ наличием у еврейского народа египетских имён. Об этом тоже не в первый раз пишу. И уже здесь отвечаю на то, чтО Вы пишете в последнем посте (насчёт того, что ездили в Египет, торговали, и т. д. - и дескать поэтому имена...). Для усвоения чужих имён этого мало. Евреи ДО массового проживания в России, скажем, русских имён своим детям не давали. А сами русские в 18-ом столетии езживали в Германию учиться, а западных имён в России оттого не завелось, и только в 20-ом веке - благодаря СМИ, и протчая, и протчая, - появились в СССР, цитируя героиню Алентовой, "Эдуарды, Роберты, Рудольфы", ну и Жанны с Инессами впридачу, а после фильма "Богатые тоже плачут" ещё и Марианны. А когда не было телевидения, для укоренения иноязычных имён нужен был очень плотный контакт. То бишь проживание среди тех, у кого заимствуют.
Homo Sapiens писал(а):Соглашусь с Вами, если только отнести возникновение евреев к 5-6 веку, и записать им в предки и египтян, и ханаанские племена и тех же шумеров. Через многонациональных предков, мы сможем сильно сблизить наши концепции.

Ну, уж точно не получится на такой основе сблизить позиции. Как же это к 5-6 веку, когда имеется чётко прописанная история начиная - самое позднее, - с 12-го (кн. Судей)? Евреи - семиты, предками которых могут быть, если исходить из языковых данных, амореи (возможно, отчасти и аккадцы, поскольку язык близок), но ни в коем случае не шумеры и не египтяне (которые семитами не были) и не ханаанеи (разве что иевусеев и ещё какие-то народности евреи АССИМИЛИРОВАЛИ, но тогда это - примесь, а не этническое "ядро"). Повторяю: возьмите хотя бы "песнь Деворы" - текст, стилистическая основа которого относится веку к 13-му (я давал ссылку на научную литературу), а окончательное оформление - у 12-му-11-му (послеегипетские реалии), и в котором "Господь Бог Израилев (Суд. 5, 3 и 5, 5), и упоминаются почти все колена в полной гармонии (единый народ). Не вижу ни малейшего основания не верить связному, последовательному и детализированному изложению национальной истории.
И здесь же отвечу на то, чтО Вы пишете в последнем посте насчёт моей аналогии с вещим Олегом. Обратите внимание, что я, сравнивая реалистичность повествования о нём с библейскими текстами, говорил о КНИГАХ ЦАРСТВ, а не об изображении чудес в "Пятикнижии" (я ни в коем случае не стану вести дискуссию о степени их реальности - отношение к этому зависит от убеждений человека). И я не "попрекаю" ПВЛ "ладьями на колёсах" (кстати, Вы пишете, что это реализуемо; объясните мне, гуманитарию, КАК, - для этого же надо преодолеть без мотора трение качения по суше, и, кроме того, просверлить ладьи надо, оси сделать, и как же на них потом опять-то плыть?). Но ведь в Библии чудеса и позиционируются откровенно в качестве сверхъестественного (я же не придираюсь к летописной истории о внезапной слепоте Владимира в Корсуне и о том, что он прозрел сразу после крещения), а эти ладьи, и щит, и т. д. - подаются НЕ в контексте чуда, а между тем странноваты. Те же моменты Библии, где чудесное не декларируется, реалистичны вполне.
Что касается Олега, лично мне его историчность представляется бесспорной на основании договора: верю "протоколу". А Царьграда он, разумеется, не брал, так и ПВЛ этого ему не приписывает.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 04 окт 2009, 14:18

Homo Sapiens писал(а):Эзра, скорее всего имел какое-то нравственное оправдание: мог, например, чистить святое предание от мусора языческих культов или исправлять "явные" ошибки переписчиков - такие артефакты встречались и позже.

Видите ли, если б уж он, Эзра, руководствовался таким императивом - "чистить" тексты в религиозно-воспитательных целях, - так чистил бы основательно. В том числе изъял бы тяжкие грехи такой грандиозной личности, как Давид, и идолопоклонство Соломона. Ведь их образы должны были оказывать "воспитующее влияние", а тут, получается, простой-то человек мог себе помыслить: если уж такие люди грешили. так и мне простится... Непедагогично. И ещё многое он убрал бы. Психологический реализм библейского повествования, его "беспощадность" в том числе и к главным, любимым героям, - без малейших попыток их идеализации, - один из главных аргументов в пользу того, что этим текстам стОит верить. И ещё - см. мой пример в одном из последних постов насчёт "запрета на изыски" (русская плоскостная иконопись и отсутствие скульптуры): аналогично - вполне правдоподобна (и нет нужды считать, что выдумана Эзрой) запретность пышных святилищ у евреев.
Homo Sapiens писал(а):Пока нет археологических подтверждений полезно эти источники считать литературными. Так "Песнь Песней" - сборник свадебных гимнов, соподчинявшихся вплоть до канонизации в 1 веке н.э., а отнюдь не Соломонова авторства (который эллинизмов не мог знать)

А он их и не знал, и прекрасно без них обходился. Дело в том, что имеется абсолютно жёсткая закономерность, свойственная всем текстам на фольклорной основе. Если в таком тексте сосуществуют разновременные пласты, то ЯДРОМ является всегда более древний: остальное - примесь. Вот возьмите, например, "Царевну-лягушку". Там царь даёт "бал", и эта деталь ранее 18-го столетия появиться, разумеется, не могла. Ну, так что же - считать, что сказка сочинена в послепетровскую эпоху? Нет, не получится. Если царские невестки состязаются в ткании ковров да в выпечке пирогов, это явный бронзовый век, времена. когда цари землю пахали (вроде Одиссея, когда хотел закосить и под Трою не пойти). Основа - древняя, а этот "бал" - чтО очевидно, - вставленная поздняя деталь.
Так и в "Песни Песней". Произведение переписывалось не раз, и в эллинистическую эпоху туда вставили некоторые полюбившиеся греческие детальки. Но основа - именно та, Соломоновых времён. Тем более, что там встречается образ Иерусалима, он перекликается с "Тирцей", параллелен ей, при том, что "дщери Иерусалимские" фигурируют в разных местах текста. Ещё один момент, уславливающий древность основы произведения.
И, кстати, насчёт Сафо. Вы в последнем посте привели выдержку из неё. Впечатляюще. Вы пишете, что Вам кажется её текст более сильным, чем то, чтО об Иакове и Рахили. Тогда оцените вот это:
"Я встала. чтобы отпереть возлюбленному моему,
и с рук моих капала мирра,
и с перстов моих мирра капала на ручки замкА.
Отперла я возлюбленному моему,
а возлюбленный мой повернулся и ушёл.
Души во мне не стало, когда он говорил;
я искала его, и не находила его;
звала его. и он не отзывался мне.
Встретили меня стражи, обходящие город;
избили меня. изранили меня;
Сняли с меня покрывало стерегущие стены.
Заклинаю вас, дщери Иерусалимские:
если вы встретите возлюбленного моего,
что скажете вы ему?
что я изнемогаю от любви".

("Песнь Песней", 5, 5-8)

И это:
"Положи меня, как печать, на сердце твоё,
как перстень, на руку твою:
ибо крепка, как смерть, любовь,
люта, как преисподняя, ревность;
стрелы её - стрелы огненные;
она - пламень весьма сильный.
Большие воды не могут потушить любви,
и реки не зальют её.
Если бы кто давал
всё богатство дома своего за любовь,
то он был бы отвергнут с презреньем.

("Песнь Песней", 8, 6-7)

И ведь основа здесь древнее, чем Сафо.
И скажите, Вам ничего не напоминает последний стих. Мне - напоминает вот что:
"Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны. и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви: то я ничто. И если я раздам всё имение моё и отдам тело моё на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. (1 Кор. 13, 1-3).
Это - кстати об истоках христианства. Понятно, что здесь не та любовь, но я имею в виду тон и настроение. И в первом из приведённых отрывков любовь имеет явный жертвенный оттенок.

Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 04 окт 2009, 15:32

Homo Sapiens писал(а):По тексту-то библии проклятие вполне себе есть... Т.е. с земледелием - завязывай, переквалифицируйся в козопасы, ну или кузнецом - накрайняк :). Кузнец ведь - вполне кочевое дело.
Вполне животноводческая сказка.

Декларируемое проклятие, конечно, есть. Но при этом Каин обзаводится потомством, причём продуктивным в смысле родоначальничества, а это, по системе ценностей древних, едва ли не самое главное из возможных БЛАГОСЛОВЕНИЙ. Дело ФАКТИЧЕСКИ, вопреки декларации, обстоит так. Компонент же отверженности, проклятия - постольку, поскольку имеет место, - в том-то и состоит, что он будет "изгнанником и скитальцем" - т. е. кочевником, - хотя и строит город... Иными словами, кочевничество здесь - не желательная вещь, а тяжкая доля.
Кроме того, давайте учтём - если мы исследуем идеологию кн. Бытия на предмет приоритетности оседлого земледелия или кочевого животноводства, - что ещё в повествовании об Эдеме сказано (Быт. 2, 15): "И взял Господь Бог человека, и поселил его (моё примечание - НОВЫЙ: пока одного Адама, ещё до сотворения Евы) в саду Едемском, чтобы ВОЗДЕЛЫВАТЬ его и хранить его". Итак, ВОЗДЕЛЫВАНИЕ ЗЕМЛИ - самая первая предполагаемая и. разумеется, благословляемая, деятельность человека.
Homo Sapiens писал(а):Дом, а рядом - шатер? Т.е. как Каддафи - хочет продемонстрировать свою нравственность (Каддафи считает житие в доме делом для бербера безнравственным). За кочевников: 1. живут в шатрах, 2.помнят генеалогию, 3.города не строят. Против кочевников: 1. занимаются сельским хозяйством, 2. построили один дом. 3:2 в пользу кочевников. Тем более, что кочевники могли заниматься земледелием (есть аналогии).

Но тогда, во-первых, мне надо бы засчитать ещё два голика - за то, что Авраам рощу насадил и поле купил: не занимались кочевники такими делами. Во-вторых - серьёзного города они, по малочисленности своей, тогда построить не могли (если спрОсите, какой же город Каин построил, отвечу - наверное, просто частоколом огородился на всякий случай: это, видимо, только символ-предтеча будущих городов). В-третьих, ТАКИМ земледелием, какое практиковал Исаак (МНОЖЕСТВО пахотных полей) кочевники не занимались. И в-четвёртых. Я не могу принять как закономерность, что кочевникам по определению свойственна лучшая способность помнить родословные. Допустим, берберы помнили - ну, так это, может, такая у них берберская специфика (не потому, что кочевники, а потому, что именно берберы). А у других кочевников с этим как было? Скифы, сарматы, гунны, авары, печенеги, половцы и т. д. - ЭТИ помнили своих давних предков? Я вообще-то просматривал Вашу ссылку про башкир - интересно. Но всё же тут основательная статистика нужна: надо сопоставить по этому показателю хоть с десяток оседлых народов и столько же кочевых. Вот тогда получится ли, что у кочевников крепче память на генеалогии, чем у оседлых? У меня лично на этот счёт сумление.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Zdvij » 04 окт 2009, 16:30

Шварцнегер писал(а):Люди не меняли свои обычаи! Духовной сферы мимикрия не касалась.

Влияние греческой культуры на иудаизм не остановили никакие преследования со стороны Хасмонеев. Сами иудейские цари тоже не избежали эллинистических и римских влияний. Отец иудейской схоластики Маймонид строил догматику, опираясь на Аристотеля и неоплатоников. Обычаи и даже праздники сефардов и ашкеназов отличаются. С XVIII века иудаизм пережил многочисленные религиозные расколы под сильным влиянием секуляризации жизни в европейских странах. Эти процессы были очень глубокими.
Степень «притворства» была самая что ни на есть наивысшая, поскольку когда ослаблялся государственный прессинг «стимулирования» перемены веры, то и обнаруживалось истинное положение дел.

Евреи в Средние века обычно от принудительного крещения бежали и возвращались после завершения очередной кампании. Сами государственные церкви поощряли притворство, требуя формального соблюдения обрядов. Кроме того, присоединиться к официальному культу было безусловно выгоднее, чем числиться иноверцем и погибнуть (многие отказывались сменить веру и погибали).
http://midrasha.net/article.php?id=2749
евреи сохранились в Истории как народ благодаря
особенностям своей религии

В связи с отличиями иудаизма от государственных религий евреев в Средние века преследовали и уничтожали. Иудеи две тысячи лет существовали в разных условиях и говорили на разных языках. Этнического единства не было, а религиозное единство нарушалось неоднократно. Иудаизм сохранил прежде всего письменность с некоторыми изменениями, хотя при одинаковом написании букв идиш существенно отличается от иврита.
Религиозность без уважения (знания) в первую очередь к своей национальной Истории (и затем, естественно к Мировой Истории) является ущербной.
Невежество само по себе ущербно.
Это, с моей точки зрения, яркий пример
иудейско-советского взгляда на Историю религий.
Иначе как объяснить уподобление поведения бога
повадкам собаки?
Действительно - как? Возможно, это происки Заратустры или советско-кришнаитского историка. А вот если бог - козлоногий, шакалоголовый или змеиноголовый, то это вмешательство Яхве или Якобсона.
Может я неправильно понял, но вы что, считаете эту фразу Тураева царским панегириком Романовым?!

Я считаю, что царь Навуходоносор, как и многие другие цари, был склонен к самовосхвалениям, верить которым необязательно
("Ты сотворил меня и доверил мне власть над людьми.").
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Сообщение Новый » 04 окт 2009, 19:03

Homo Sapiens писал(а):Узнаваемо но не совсем: Марьятта это не Мария , это "брусника"...Но не суть...

Действительно, не суть, и кто бы спорил - хоть брусника, хоть клюква... Я лично никаких "еврейских притязаний" на эту Марьятту не выдвигал. Это Вы привели её в качестве аналогии с тем, что Эзра якобы использовал "вавилонские сказки" для того, чтобы "сконструировать", или там "скомпилировать" библейские предания (с чем я категорически - и виртуально пожимая плечами, - не согласен).
"МИриам", или "Мирьям" (именно так) означает, скорее всего, или "горькая" ("мар" - "горький", а гласные в древнееврейском и в современном иврите часто модифицируются), или "госпожа": "мар" - омоним прилагательного "горький", - также и "господин" (ж. р. "марА"). Точная этимология имени не установлена.
Homo Sapiens писал(а):Авторские права на Библию - как сказку (даже если она скомпилированна и содержит реминисценции и цитаты из других текстов, не оформленные кавычками, по современным правилам) - бесспорны. Где же тут двойной стандарт?
Вы говорите, что христианство и прочая европейская культура "пила чистую воду из иудейского колодца". Я говорю, что иудеи "пили чистую воду из зороастрийских, вавилонских и египетских колодцев". Где же тут двойной стандарт?
Покамест, на мой взгляд, и на Единого Бога, на Потоп, на Иосифа и на Мессию есть более задокументированные заявки.

Двойной стандарт в том, что Библию считают, во-первых, сказкой (при том, что она содержит - пусть включая сверхъестественные моменты, - как бы то ни было, чёткое, детализированное, хронологически последовательное и в высшей степени связное историческое, в основном национального характера, повествование), а во-вторых - компиляцией (при всё тех же вышеперечисленных характеристиках. И что именно в отношении еврейского предания выдвигаются сомнения в аутентичности, и заимствованиями объявляется даже то, чтО логичнее всего считать следами общих воспоминаний: потоп есть и у греков, и даже, что интересно, в летописях древних майя... И что абсурдно возводят еврейскую литературу аж к "ханаанейской", от коей вообще и следа не осталось (и это не потому, что "евреи перерезали" - иевусеи и некоторые другие преспокойно себе продолжали жить в Ханаане, а вне его границ были финикийцы, аммонитяне, моавитяне... и почему-то тоже ничегошеньки не оставили).
Что касается Мессии - я писал Шварцнегеру, что чаяние избавителя имеется в пророческих книгах, написанных ещё ДО персидского периода (например - только например, - Ис. 7, 14 и Иез. 34, 23). И что это вообще не "эксклюзив": ацтеки ждали пришествия сыновей Кецалькоатля. Много чего похожего есть у разных народов (вот и Марьятта туда же), и нет решительно никаких причин, чуть найдётся что-то созвучное или сюжетно перекликающееся, сразу подозревать "заимствование".
Насчёт Иосифа - пусть лучше папирусы такие найдут с иероглифами, где излагается связно и последовательно ВСЯ история, подобная истории Иосифа (ХОТЯ БЫ... не говорю: история нескольких поколений, тоже связная и детализированная), а уж тогда и можно будет поспорить, за кем "задокументированное" первенство. Эпизод с женой Потифара - это только один камушек в огромной мозаике, или, скажем, некий барельеф в орнаментировке дворца, органично сочетающийся с остальными его деталями. и гораздо правдоподобнее мысль, что, если есть нечто схожее, но при этом фрагментарное ("Сказка о двух братьях"), то именно ОНО является вторичным.
Насчёт же идеи единого Бога - тут вообще не может быть ничьей монополии. До этой идеи могли самостоятельно дойти и еврейские патриархи, и египетские жрецы, и Платон... Для этого (для того, чтобы не нуждаться в зримых и конкретизированных божествах) просто нужно развитое отвлеченное мышление, а люди, обладающие им, встречаются среди всех народов.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 05 окт 2009, 02:12

И ещё - кстати, - об Иосифе. Я тоже, надо признаться, поддался было этому впечатлению схожести истории с папируса Орбиней и того, чтО произошло между Иосифом и женой Потифара. И принял в качестве почти достоверного, что здесь должен быть некий общий исток. А между тем - так ли это? А Ипполит и Федра? И не найдётся ли, если поискать, ещё немало таких сюжетов и в других, далёких от ближневосточного и античного мира странах? Психологически очевидно, что подобное происходило не раз. Замужняя женщина, воспылавшая страстью и отвергнутая... Жажда мести в этом случае естественна, и самый доступный способ мести - оклеветать того, кто был предметом неутоленной страсти, перед мужем, который или властно покарает "обидчика" (если тот социально зависим от него), или хоть на дуэль вызовет (если они равны по статусу). За века и тысячелетия - мало ли было таких историй в самых разных странах? И мало ли было случаев, когда знатная женщина влюблялась в раба, или слугу. или пажа? И когда мстили путём клеветы?...
Резюме такое: вовсе не обязательно этот "папирус Орбиней" и история Иосифа вообще как-то связаны. Для того, чтобы уверенно делать вывод об этом, достаточных оснований нет.
Надо сказать, что в русском фольклоре этот сюжет тоже обыгран. Есть простонародная новелла "Сорок калик", герой которой - атаман Касьян Михайлович, - оклеветан за целомудрие отвергнутой им княгиней Апраксией (или "Апраксевной" в некоторых некачественных текстах). Причём он играет роль не только Иосифа, но ещё и Вениамина, поскольку княгиня распоряжается подложить ему в суму чашу, чтобы обвинить в воровстве (так что здесь более чем вероятно влияние хорошо знакомой средневековым русским библейской истории). Его, правда, не в темницу бросили, а закопали в землю, как Джавдет Саида. Конец там. впрочем, хороший...
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 05 окт 2009, 03:36

Homo Sapiens писал(а):Для полуграмотного дехканина пришедшего на престольный праздник увидеть своего дюка рядом с Христом - это даже покруче, чем просто имена переправить в предании.

Ну, скажем, увидеть своего родственника в кино в роли Наполеона было бы, наверное, тоже круто, но все - и те, чей родственник на экране, и окружающие, - понимали бы, что это "игра". Аналогичным образом понимал дело и любой "дехканин": для того, чтобы отличать реальное от воображаемого, грамотности не требуется - вполне достаточно неповрежденной психики.
Homo Sapiens писал(а):(А за то, что в Библии многие имена именно переправлены, косвенно свидетельствует многочсленные "говорящие" имена в предании.)

Почему? ЧтО может быть, допустим, психологически естественнее для Иакова, впервые ставшего отцом, чем наречь сына именем "Рувим" ("Реувен", "Ръу - Бен", т. е. "смотрите - сын!"? Или для него же - наконец, после нескольких лет, дождавшегося сына и от любимой Рахили, - назвать его "Иосиф": "ЙосИф" - "да добавит", "да умножит" (Бог)... По-моему, это именно усиливает впечатление подлинности. И можно ещё подобные примеры привести, их хватает.
Homo Sapiens писал(а):Изучая историю мы пытаемся понять причины поступков исторических персонажей, их мотивацию, и законы развития общества - дабы, понимая их, строить светлое будущее. Как этому может помочь то что "Исаак родил Сару" - отсюда никаких выводов, кроме узко националистических (импозантно опереться на древность, как Вы сами писали) сделать нельзя. Да и националистические выводы будут вряд ли объективными - так как про этого Исаака и Сару более никакой информации нет - никак нельзя судить о том выдумка это или нет, следовательно и для дальнейших рассуждений на этот "факт" опереться нет никакой возможности.

Во-первых, техническая деталь: дело было наоборот - Сарра родила Исаака.
Во-вторых, именно в рамках иудаистической концепции простое перечисление предков ещё не даёт оснований "националистически" гордиться древностью, поскольку все люди произошли от Адама и Евы, и в прошлом у каждого, стало быть, основательная цепочка восходящих непременно к этим двоим - к коим ведут все генеалогии, - звеньев. Импозантным - и поучительным согласно Вашей формулировке, - былое может быть лишь в том случае, если общность помнит не только имена прародителей, но также их образы и историю их жизни. Предание евреев всё это сохранило - во всяком случае в отношении ключевых личностей, - и люди, о которых мы читаем, вполне реалистичны и "рельефны". Сарра (если пунктиром, упоминая далеко не всё существенное) - это не просто "некое имя", а женщина, страдавшая длительное время бесплодием, решившаяся (достаточно самоотверженно) дать мужу в наложницы другую, чтобы родила ему сына, а потом, в конце концов родив сама, изгнавшая побочную жену (чтобы её сын не оспорил прав Исаака). Образ не идеальный, но вполне живой и "тёплый". Исаак - это человек, в юности лежавший на алтаре (и сумевший понять, на чтО идёт, ещё поднимаясь с Авраамом к месту предполагаемого жертвоприношения... и не сбежавший. а продолживший идти). Человек, который потом жил, зная, что его готов был принести в жертву родной отец... Это тоже - если только пунктиром... На ТАКИХ образах есть чему учиться. Вся книга Бытия. можно сказать, пронизана психологизмом. А более поздняя история - уже собственно национальная, - достаточно основательный "учебник" в том числе социальной психологии и социологии. В том-то и дело, что здесь не просто "перечисление", а огромный материал для изучения причин и законов деятельности человека и социума.
Homo Sapiens писал(а):Так так оно и было - "не только и не столько русским". Всякие там мурома - меря: вполне себе финны. А в дружине, в князьях и проч вояках очень долго варяги ходили. Русский - это не столько национальность, сколько культура. Я вообщем-то за то и ратую, к такому прочтению "национальности" и призываю. Мало ли кто там кого родил - родителей не выбирают. Другое дело друзья, профессия - то, что нас отличает от животных.

Но коллективное действующее лицо русских летописей и народных преданий - это не мурома и не меря, а русский народ, независимо от того, каков финно-угорский компонент в его составе. Точно так же еврейский народ сложился начиная века с 14-го до н. э. (ранее - семья, клан) и сохранил своё лицо и свои особенности на протяжении всех веков - безотносительно того, сколько и чьих кровей по пути влилось. Ибо это - примесь, а основа была и всегда оставалась своя, так что коллективное действующее лицо ТаНаХа и отражённой в нём истории - еврейский народ, а не те, кто в нём полностью или частично ассимилировался.
Последний раз редактировалось Новый 05 окт 2009, 14:43, всего редактировалось 1 раз.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Homo Sapiens » 05 окт 2009, 13:55

Analogopotom писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Про кочевых берберов я где-то читал похожие вещи, но сейчас не смог найти.

Берберские генеалогии с корнями, уходящими в до-исламский (до-арабский) период, приведены в «КИТАБ АЛ-ИБАР НА ДИВАН АЛ-МУБТАДА ВА-Л-ХАБАР ФИ АЙЯМ АЛ-АРАБ ВА-Л-АДЖАМ ВА-Л-БАРБАР ВА-МАН АСАРАХУМ МИН ЗАВИ-С-СУЛТАН АЛ-АКБАР» Ибн Халдуна (Хальдун).
«Книга назиданий и сборник начал и сообщений о Книга назидательных примеров по истории арабов, персов, берберов и народов, живших с ними на земле»(14 в) - уникальный труд. http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Cha ... ml?id=1776


Премного благодарен!
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Homo Sapiens » 05 окт 2009, 16:31

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Ахейцы все же скорее растворились - от дворцового периода не осталось и следа, даже керамика дорийцев совсем другая, чем у ахейцев. Не говоря уж о письменности. Троянские сказания дошли до нас поэтому именно в ионийском диалекте, т.к. ионийцев дорийцы не завоевывали.
Т.е. дорийцы ахейцев и завоевали и ассимилировали. (Геракл, диоскуры, культ Диониса и т.д.)

В том-то и дело, что наоборот! Показатель ассимиляционной победы именно АХЕЙЦЕВ - тот факт, что ИХ, а не дорийцев, имя гремит в сказаниях, вокруг которых - в том числе и почти вся драматургия классического периода (Еврипид, Софокл, Эсхил).<..>Ассимиляционная победа даёт этносу возможность быть главным коллективным действующим лицом предания, и именно ахейцам это удалось.


Вот наверное илоты радовались, когда Иллиаду читали! :)
Только они поди и читать-то уже не умели :(

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Насчет кастовости - тут тоже надо расставить точки над ё. <..>


Кастовость в моём понимании - это наличие культурной пропасти между немногочисленной прослойкой "мудрых", обладающих знанием", и остальными. <..>


Сложнообсуждаемое определение - была ли та прослойка "мудрых" даже у тех же египтян - не вполне понятно. У них существовало уже что-то вроде среднего класса - писцы всякие, прорабы и т.д., с достаточно высокой материальной культурой и широкими интересами - читал где-то про гробницу одного такого, всю исписанную его спором с друзьями о "сравнительном анализе вина" - это на мой вкус уже повыше даже тайного монотеизма жрецов. :) Короткое повествование Библии до "египетского плена" не дает возможности вынести какое-либо суждение по поводу того была или нет культурная сегрегация. Возможно даже, что и была - только патриарх общается с Богом, остальные общаются с патриархом. Похоже на Атон-Эхнатон-Народ.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Если не предполагать за амореями кочевое прошлое, то стоит их заподозрить и в классовой неоднородности, а не "этнической сплоченности".

А у них, разумеется, и была классовая неоднородность: у Авраама были рабы: и старший (кн. Бытия, гл. 24) - человек, сватающий Исааку Ревекку (принято считать, что это Елиезер из Дамаска - Быт. 15, 2), - и рядовые: ("Аврам... вооружил рабов своих, рожденных в доме его, триста восемнадцать..." - Быт. 14, 14). Но это не противоречило этнической сплочённости (см. предыдущий пункт, о феодалах и крестьянах).


Тут не очень понятно - рабы это или просто слуги? Вроде как в тексте нет упоминания о купле-продаже людей (до Египта). Скорее это слуги, дальние родственники: по сути Араама можно рассматривать как распадающуюся родовую общину: закладывается неравенство, но еще нет институтов это неравенство защищающих - о рабстве, таким образом, говорить все же рано.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):<..> делать на этом основании вывод о хотя бы наличии евреев в Египте, в то далекое время - нельзя. <..>

А проживание евреев в Египте обосновывается ХОТЯ БЫ наличием у еврейского народа египетских имён. Об этом тоже не в первый раз пишу. И уже здесь отвечаю на то, чтО Вы пишете в последнем посте (насчёт того, что ездили в Египет, торговали, и т. д. - и дескать поэтому имена...). Для усвоения чужих имён этого мало. Евреи ДО массового проживания в России, скажем, русских имён своим детям не давали. А сами русские в 18-ом столетии езживали в Германию учиться, а западных имён в России оттого не завелось, и только в 20-ом веке - благодаря СМИ, и протчая, и протчая, - появились в СССР, цитируя героиню Алентовой, "Эдуарды, Роберты, Рудольфы", ну и Жанны с Инессами впридачу, а после фильма "Богатые тоже плачут" ещё и Марианны. А когда не было телевидения, для укоренения иноязычных имён нужен был очень плотный контакт. То бишь проживание среди тех, у кого заимствуют.


Не обязательно. многосерийные "lovely stores" приносили самиздатом на Русь с глубокого средневековья. И потому были тут в ходу и еврейские (Иван, Михаил и т.д.) и греческие (Василий, Федор, и т.д.) и латинский (Сильвестр и даже Мартин) имена еще за долго даже до Петра.

Что касается немецких имен, то одного из основателей Соловецкого монастыря (т.е. это даже до Грозного), Германом звали. Не Эдик, конечно, но вполне немецкое имя.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Соглашусь с Вами, если только отнести возникновение евреев к 5-6 веку, и записать им в предки и египтян, и ханаанские племена и тех же шумеров. Через многонациональных предков, мы сможем сильно сблизить наши концепции.

Ну, уж точно не получится на такой основе сблизить позиции. Как же это к 5-6 веку, когда имеется чётко прописанная история начиная - самое позднее, - с 12-го (кн. Судей)? Евреи - семиты, предками которых могут быть, если исходить из языковых данных, амореи (возможно, отчасти и аккадцы, поскольку язык близок), но ни в коем случае не шумеры и не египтяне (которые семитами не были) и не ханаанеи (разве что иевусеев и ещё какие-то народности евреи АССИМИЛИРОВАЛИ, но тогда это - примесь, а не этническое "ядро"). Повторяю: возьмите хотя бы "песнь Деворы" - текст, стилистическая основа которого относится веку к 13-му (я давал ссылку на научную литературу), а окончательное оформление - у 12-му-11-му (послеегипетские реалии), и в котором "Господь Бог Израилев (Суд. 5, 3 и 5, 5), и упоминаются почти все колена в полной гармонии (единый народ). Не вижу ни малейшего основания не верить связному, последовательному и детализированному изложению национальной истории.


Сложно сказать, что такое "ядро". Вот то, что с санкций Эзры процесс ассимиляции и ассимилирования был поставлен под религиозный контроль, на основании Библии сказать можно. Как там оно с этим было при Давиде, скажем - не ясно. Сейчас точно не помню, но вроде как и у Соломона в женах был определенный интернационал. Тут все-таки государство - это одно (а потом их там еще и несколько было), а народ - другое. Была ли это единая этнически нация или нет? - это надо либо археологию покопать, либо как-то найти следы некоего изоляционизма в тексте.

Потом, судя по Библии в Вавилонский плен угнали не так много народа - что-то около 7 тыс человек... Это как-то мало для этнического ядра. Даже то что вернулось что-то около 40 000 - то же не очень-то много. При этом для существования идеологической концепции (религии), отмечу - вполне достаточно. Христиан, очевидно, на начальном этапе было тоже что-то около нескольких тысяч.

Новый писал(а):<..> И я не "попрекаю" ПВЛ "ладьями на колёсах" (кстати, Вы пишете, что это реализуемо; объясните мне, гуманитарию, КАК, - для этого же надо преодолеть без мотора трение качения по суше, и, кроме того, просверлить ладьи надо, оси сделать, и как же на них потом опять-то плыть?).


?? Сходите в Яффский порт - лодчонки там не в разы более тех ладей, но и те на "салазки" ставят. Да яхты даже на прицепах возят...

Для древних, я думаю, это была не большое ноу-хау - лодки были не ахти какие и их часто тащили "волоком" - подкладывали под лодку катки, где почва потверже, где болото - тащили так. Топонимы даже есть - речка Волокота, например, на пути из варяг в греки. То, что ежели почвы позволяют, то можно лодку и на салазки с колесами взгромоздить наши варяги хоть если не сделать, то хотя бы помечтать-то точно мог.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Сообщение Новый » 05 окт 2009, 17:34

Homo Sapiens писал(а):Совсем незадолго до вавилонского плена иудейский царь (Иосия?)... хочет консолидировать народ, но народ (судя по обилию идолов) явно поклоняется не только Яхве (в отличии от царственного Дома). Это во-первых. Во-вторых, тот очаг иудаизма, который сохранился в вавилонской диаспоре не предполагал собой жертвоприношений. В третьих - "санкции Эзры" - очень революционны, по сути как декреты Ленина.
Я воспринимаю иудаизм до Эзры и после Эзры - фактически как две разные религии.
Второй подобный перелом - разрушение Храма римлянами - и развитие талмудистского иудаизма из фарисейского течения. Одно дело иудаизм - с Храмом и священниками, другое дело - софийствующими учителями.

Этот иудейский царь - действительно Иосия. Народ же не был един в своём религиозном мышлении и образе действий: часть народа поклонялась только Богу, а другая часть - впадала в отступничество (одною из форм которого было поклонение "ещё кому-то" наряду с Богом). При этом национальной религией всё же был иудаизм. Точно так же сейчас в России есть католики, баптисты, адвентисты и даже кришнаиты русского происхождения - разве их нет, скажите?... А между тем национальной религией остаётся православие.
Насчёт жертвоприношений. Видите ли, религия (так же, как, допустим, государство) Не есть нечто закостенело неизменное - это сложная саморегулирующаяся система, которая, влияя на жизнь и уклад общности, способна и сама модифицироваться в соответствии с изменениями общественной ситуации. Очень многие характеристики религиозного быта могут меняться при сохранении сущности вероисповедания. Если наличие или отсутствие тех или иных ритуалов либо элементов уклада - показатель религиозной идентичности, то. например. христианство даже раннесредневековой поры - не говоря уже о современном. - религия совершенно иная, нежели та, которую исповедовали христиане первых веков нашей эры. Ибо эти последние не считали возможным для себя нести ратную службу ("обнажать меч"), не знали ни института монашества. ни иконопочитания; и ведь это лишь самое, что называется, броское - можно назвать ещё множество отличий. Но мы всё же считаем христианство одной религией (правда. разветвившейся на конфессии).
И иудаизм менялся. Конечно, сейчас тоже нет жертвоприношений - да и как же могли бы их совершать городские жители?... И есть, с талмудических времён, множество установлений, которых евреи в библейскую эпоху не знали. Авраам мог сам есть и гостям подать телёнка с маслом и молоком (Быт. 18, 8), и современные караимы (евреи, не признающие Талмуда) могли бы принять участие в такой трапезе, а евреи-раввинисты - нет, поскольку расширительное толкование запрета варить козлёнка в молоке матери его привело к разделению мясной и молочной пищи. И за прелюбодеяние сейчас камнями не побивают... Ну и что же? Давайте всё-таки определимся: что составляет СУТЬ религии? По-моему - во-первых, то, КОМУ поклоняются, во-вторых - основополагающие принципы (в нашем случае - десять заповедей; "...люби ближнего твоего, как себя..." - Лев. 19, 17; сверхценная идея народа и всенародного служения единому Богу; культивирование памяти о прошлом - чтО с талмудического периода выражается в тщательном изучении источников). ВСЁ ЭТО было и осталось, пусть в некоторых аспектах приняло иные формы. Вот, на мой взгляд, главная причина считать, что религия - одна и та же.
Что касается "санкций Эзры" (они описаны в Езд. гл 9-10 - предписание отказаться от иноплеменных жён, - и Неем. гл. 8-10, их потому уже нельзя считать "основанием новой религии", что они сопровождались покаянием в длительном несоблюдении заповеданного (если Вы скажете. что этого покаяния не было и рассказ о нём "сфабрикован", то дискуссия теряет смысл, ибо не остаётся "общего знаменателя" - текста, на который мы оба могли бы опираться). Например, см. Неем. 8, 1-2: Эзра приносит книгу закона Моисеева. Здесь происходит именно укрепление религиозной преемственности предкам. и если вернуться во времена Иосии, то он ведь "...разодрал одежды свои..." (4 Цар. 22, 11), услышав слова книги закона, найденной первосвященником Хелкией. Зачем было бы ему - рассудим логически, - их раздирать, если бы он не считал себя подсудным именно ЭТОМУ Закону? Он - "подданный" той же самой религии, что и Моисей.
Я помню, что Вы пишете о поклонении народа иным божествам В ОТЛИЧИЕ от царственного дома (т. е., казалось бы, можно сделать вывод, что цари хранили религиозную преемственность, а народ её позабыл...). Но ведь нет! Полно было царей-отступников (не думаю, что надо давать ссылки, достаточно бегло перелистать книги Царств), и наряду с этим были люди ИЗ НАРОДА (Амос, например, был пастухом), отстаивавшие чистоту веры. Не было в этом смысле "кастового расслоения" ("цари" - "народ"), и религиозная преемственность никогда не прерывалась - в любой период часть народа оставалась верна сути иудаизма (поклонялась ТОЛЬКО Богу). Несмотря на низкий уровень формального соблюдения предписаний и запретов (жертвоприношения на высотах, и т. д.): я же говорю именно о сути. Эзра, естественно, работал в том числе и над укреплением религиозной дисциплины. Но её дефицит во времена, предшествующие его деятельности, - не причина говорить о "двух разных религиях".
И талмудические разработки - тоже не причина сомневаться в том. что религия осталась, по сути, тою же самой. Вспомните, чтО я писал о "саморегулирующейся системе" (и мой пример с христианством - ранним и позднейшим). Эти разработки относились к тем временам, когда еврейский народ был в большинстве своём изгнан из своей страны и когда задача была - воспрепятствовать ассимиляции, строилась, образно говоря, "ограда вокруг Закона" (это не мной придуманное выражение - просто не помню точно, откуда оно) в виде (помимо прочего) многочисленных бытовых предписаний, вынуждавших всё время "помнить о Законе", а значит - о своём религиозном подданстве. Это не "иная религия", а та же самая, но приспособившаяся к иной ситуации.
Продолжение следует.
Последний раз редактировалось Новый 05 окт 2009, 21:11, всего редактировалось 1 раз.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1