Иудаизм, христианство и атеизм - 3

[Homo Sapiens]

"Давно уже стало" - это не довод. Мои определения - из википедии, то же конечно, спорный источник. Но приведите свой, и, возможно, договорившись об определениях, спор разрешиться сам собой?

В той же самой википедии дается определение разума (в одноименной статье), с которым я не то чтобы однозначно согласен (это требует тщательного обдумывания, я не уверен, что оно исчерпывающее), но которое всё же кажется мне очень тонким и взвешенным: "Основа синтезирующей творческой деятельности, создающая новые идеи, выходящие за пределы сложившихся систем, дающая способность открывать и целеполагать". Рассудок ("ratio") есть компонент разума, но не является ему тождественным. Одно из свойств разума - способность удерживать противоречия. Иными словами - в том числе действовать, исходя из постигаемого, скажем, интуитивным, эмоциональным или иным НЕ логическим и Не эмпирическим путём. Т. е. из недоказанного и, быть может, недоказуемого. <... и далее, про "Халявщика" и т.д.>

Теперь понятно. Соглашусь с Вами, так как и сам об этом не раз писал. Вообще процесс познания нельзя свести только к логическим выкладкам - необходимо, действительно, существование "механизма", или, лучше, "метода", позволяющего сознанию выходить "за рамки" той системы координат, или ценностей, в которых пребывает рассудок. Все сие, так или иначе следует из (наверное я уже всем с ней надоел ) теоремы Гёделя о неполноте. Действительно, разуму иногда полезно нести чушь, образно говоря, так как подобная чушь может казаться чушью только с позиции той парадигмы, которую утвердил рассудок, но которая, естественно, не может объяснить всего. Т.е. нам необходим выход за любую логически стройную систему взглядов, в силу того, что в этой системе всегда будет возможность истинного недоказуемого утверждения. Более того, по-видимому, такой "выход" необходим и в случае попытки доказать какую-нибудь новую математическую теорему, ну или, по крайней мере, в некоторых случаях. Что это за процесс, или метод - вопрос сложный. В точных науках, как правило, его можно свести к, так скажем, "интуитивной дедукции" - т.е. логически некорректного обобщения, или размышления "по аналогии". В Вашем примере про полеты - "раз птицы и мыши летают, то может полететь и человек". Помню так же анекдот про какого-то нашего математика, что бился с доказательством какой-то теоремы и ему ночью приснилась голая всадница на лошади, скачущей по арене цирка, и, проснувшись, он сразу догадался, что в задаче следует перейти к полярной (круговой) системе координат, и т.д.
В общем случае интуиция может включать в себя так же и менее очевидные мотивы, например "красоту", которую Вы, как я понимаю, называете "гармоничностью". Причем это, на мой взгляд, характерно - в гармонии прежде всего важен некий ритм, или пропорция - отношение ли это длин звуковых волн, или золотое сечение античных статуй - не суть важно, но главный мессадж такой гармонии - её искусственное, человеческое, происхождение, и вполне рациональная природа. Так же и "красота" для меня (вслед за Ефремовым(?)) - неосознанная целесообразность, т.е. некое комплексное восприятие потенциальной полезности, что ли. Т.е. вместо того, чтобы пройти всю цепочку от "хороший лужок" - через "если его вспахать и засеять" к вкусной булочке и личному удовольствию, мозг может сразу получить положительную эмоцию, т.к. "лужок" соответствует каким-то критериям. Или, более удачный пример, как рыбак - рыбаку: место для хорошей рыбалки всегда выглядит красиво.
Т.е. на "гуманитарном" уровне методы выхода за пределы логически стройной системы взглядов, на мой взгляд, выглядят весьма рационально. Бог в них появляется при чрезмерной поэтизации и экзальтации чувств, т.н. ложной аффектации. Чрезмерно лирическое отношение к природе, или женской красоте, требует, по-видимому, слишком сильных метафор. И в этом нет ничего плохого, безусловно. Просто, когда о Боге говорит поэт, это надо понимать, и воспринимать все его религиозные мотивы, как метафоры и эвфемизмы, и возможно, даже, с улыбкой.
На "физическом" уровне проблема гораздо сложнее. Все это так или иначе связанно с феноменом "свободы воли". Т.к. "свобода воли" есть безусловно акт такого вот "выхода за пределы логической стройной системы взглядов", т.к. если, паче чаяния, такая система бы существовала (например ТаНаХ или катехизис ) ), то что человеку делать в той, или иной ситуации было бы предопределено, и он поступал бы всегда "праведно", как душа в раю. Но это все было бы, во-первых, безмерно скушно, во-вторых, не было бы возможно познание какого-либо объекта в эту систему не входящего ( например мобильного телефона ). Меж тем всего этого нет и в помине и "свобода воли" у нас налицо, как и нелогичное поведение, в т.ч. и пресловутый "эмоциональный интеллект". Так вот, такой "выход" на физическом уровне должен быть "оформлен" через некий индетерминизм, коих у нас пока два: редукция волновой функции квантового состояния, при переходе от детерминированного (!) формализма квантовой механики к классической (включая релятивистскую) и термодинамический переход - переход от механики к термодинамике (к физике большого количества объектов). Отмечу сразу, что природа обоих переходов до конца не понятна, хотя термодинамический переход, возможно, сводится к редукции волновой функции, т.к. статистическая физика обосновывает все положения термодинамики, исходя из классической физики и, собственно говоря, статистики, оперирующей с понятием "случайности", природа которой остается за скобками теории. Соответственно, возможно говорить о природе случайности как о результате редукции волновой функции, которую при термодинамическом переходе мы наблюдаем в следствии суперпозиции большого количества испытаний, например. (Хотя подобная гипотеза, возможно, порождает больше вопросов, чем дает ответов.) Внутри же таких больших разделов физики, как квантовая механика, теория относительности или термодинамика существует строгий детерминизм - т.е. при заданных условиях процесс будет развиваться строго определенным образом. Только объекты будут разными - для термодинамики - термодинамические потенциалы, для квантовой физики - волновые функции. И только при попытке измерить состояние квантово-механического объекта произойдет коллапс волновой функции и результаты нашего измерения будут иметь вероятностный характер. Таким образом принципиальная возможность существования датчика действительно случайных чисел в природе есть, однако пока не понятно, как наш мозг может ее использовать. В принципе, нейроны мозга - это клетки, и все процессы, что в них протекают суть процессы термодинамические (какие-то биохимические реакции), статистическая, т.е. случайная основа которых, в принципе, нам известна. Но механизм этой случайности, ее физическая причина - это вопрос. Есть, кстати, и более изощренные теории, например гипотеза Пенроуза, согласно которой возможно существование квантово механического объекта внутри цитоскелета нейрона. Дело в том, что в последнее время в лабораторных условиях получают квантовомеханические объекты макроскопических размеров, их еще называют "запутанными", и, таким образом, есть гипотетическая возможность (с точки зрения Пенроуза) существования такого состояния внутри микротрубочек цитоскелета нейронов. С моей точки зрения, это слишком эксцентричная теория, т.к. тепловые колебания таких больших молекул, как белок тубулин, да ещё и большое количество водородных связей вносят в систему слишком большие флуктуации, чтобы она могла быть квантовомеханической, но, тем не менее, и такая теория есть.
Далее, обладая "случайной" добавкой к логике принятия решения мы не попадаем в просак как Буриданов осел и способны на "принятие решений", даже не верных . "Случайность" является, по-видимому, и генератором "идей", которые проходя цензуру подсознания, воспринимаются нами уже в не слишком противоречивом (самим себе и общеизвестным фактам) виде. Этот процесс, безусловно, не эмпирический и не логический, но, тем не менее, может быть вполне физичен, и рационален в этом смысле. Т.е. ничего иррационального в нем нет.
Я понимаю, что все это может показаться весьма сложным, но ведь мы же не стремимся найти простой ответ (типа: все по воле Ацетил-ко-ацетля) на сложные вопросы (?), иначе следовало ли начинать задавать простые?

Как же получилось - не благодаря, но вопреки.
А насмерть стояли и под Сталинградом. Сравните мужество смертного человека и безрассудство разного рода "бессмертных": под Сталинградом победили бы во всех войнах, бывших до этой.
С атеизмом люди не то что океаны, с верой в ту же корысть, а на Луну слетали в жестяной банке. Зная, при этом, о риске.
И в хоккей всех делали и в шахматы. Так то.
P.S. Строить собор и думать при этом, что "с неба" его все одно увидишь лучше, да и зачтется в корысть богоугодное дело - это одно, а заниматься, например, поносимой генетикой при сталинском режиме, как Тимофеев-Ресовский, это - другое.

Но таким же образом и про атеистов можно сказать: не благодаря, а вопреки. Я сейчас по этому пункту подробно не успею, но если вкратце... Один из американцев, слетавших на Луну - Олдрин, - вроде бы не атеист, а пресвитерианин (это я наскоро в интернете посмотрел, поэтому пишу "вроде бы"); насчет Армстронга, правда, не знаю. Далее, насколько уж завзятыми атеистами были советские космонавты? Вот интервью с Алексеем Архиповичем Леоновым - первым человеком, вышедшим в открытый космос.
http://www.pravoslavie.in.ua/cht32.php
И поездка Гагарина в Троице-Сергиеву лавру - известный факт. Декларируемая в СССР идеология действительно была атеистической, но отдельные люди были зачастую не "однозначно верующими" и не "однозначно атеистами": имеется множество промежуточных состояний, когда человек вроде ни в церковь, ни в синагогу не ходит, но надеется, что Высшая Сила всё же есть и что душа бессмертна. Вы пишете о Великой Отечественной? Но чтО чувствовали люди, писавшие "Ожиданием своим ты спасла меня" или "Верю в тебя, дорогую подругу мою, - эта вера от пули меня тёмной ночью хранила... Ты меня ждёшь и у детской кроватки сидишь, и поэтому знаю - со мной ничего не случится..."? Не действовал ли на них в сильнейшей степени тот образ Заступницы, который культивировался столетиями в душах их предков? И не присутствует ли здесь невысказанная надежда на бессмертие? Мы не можем, конечно, проверить, но на что я уж точно не сделал бы ставки, так это на предположение, что люди, стоявшие тогда насмерть, в большинстве своём думали, что уйдут в полное небытие.
Продолжение следует.

Да, и на светлой стороне силы есть свои черные пятна - что ж Вы хотите, "слаб человек!". Космонавты те же - очень мужественные ребята, спору нет, но ведь протащили на МКС уже какие-то иконы - психика, значит, не выдерживает - хочется и им призрачной надежды. Это, конечно, печально. Вдвойне печально, когда это такие люди как Леонов. Но в целом и общем, занимаясь всеми нашими новыми технологиями, основанными на точных науках и рафинированном рационализмом знании, пользовать при этом религию можно только для сугубо личных целей, т.к. в работе нашей ей место нет. Ни одна профессия не нуждается в Боге, как концепции. По поводу же того, что такой выдающийся и героический человек, как Леонов, считает возможным публично поддерживать враждебную делу всей своей жизни парадигму, можно высказать только очень глубокие сожаления.
Но это ничего, ведь главное, что те люди, что делают космические корабли, в своих расчетах на Бога не наедятся, не правда ли?

[Новый]

В общем случае интуиция может включать в себя так же и менее очевидные мотивы, например "красоту", которую Вы, как я понимаю, называете "гармоничностью". Причем это, на мой взгляд, характерно - в гармонии прежде всего важен некий ритм, или пропорция - отношение ли это длин звуковых волн, или золотое сечение античных статуй - не суть важно, но главный мессадж такой гармонии - её искусственное, человеческое, происхождение, и вполне рациональная природа. Так же и "красота" для меня (вслед за Ефремовым(?)) - неосознанная целесообразность, т.е. некое комплексное восприятие потенциальной полезности, что ли. Т.е. вместо того, чтобы пройти всю цепочку от "хороший лужок" - через "если его вспахать и засеять" к вкусной булочке и личному удовольствию, мозг может сразу получить положительную эмоцию, т.к. "лужок" соответствует каким-то критериям. Или, более удачный пример, как рыбак - рыбаку: место для хорошей рыбалки всегда выглядит красиво.
Т.е. на "гуманитарном" уровне методы выхода за пределы логически стройной системы взглядов, на мой взгляд, выглядят весьма рационально.

По-моему, красота очень часто именно входит в противоречие с "полезностью". Вот несколько примеров на тему "что рациональнее". Хозяйке - изящно сервировать стол, чтобы осталась гора посуды, которую надо мыть, или поставить одноразовые тарелки, а потом смахнуть в мусор - и нет хлопот? Курильщику - пользоваться красивой пепельницей, которую очень тяжело оттирать, или жестянкой от кофе (об крышку гасить удобно, чинарей помещается много, а потом, опять же, выкидываешь, и с приветом)? Средневековому рыцарю - выехать в бой (именно в бой, а не на турнир, где хочется привлекать внимание женщин) в богато отделанных доспехах (из-за которых он станет одной из самых желанных мишеней для жаждущих поживы противников) или одеть прочный, но внешне непритязательный панцирь? Общности: строить города с великолепными храмами и дворцами - приманку для алчных соседей, - или ограничиваться, как было у скифов, городищами-убежищами, где у них были и металлургические центры (преимущество отсутствия городов исчерпывающе объяснил скифский царь персидскому - Геродот, кн. "Мельпомена", 127)?
Мне даже кажется, что принципиальная готовность стремиться к красоте даже вопреки удобству (именно ВОПРЕКИ, а не наряду и не вдобавок) есть один из признаков того, что человек или общность перешагнули из высшей стадии варварства (на которой технический арсенал и организационные навыки не хуже) в фазу цивилизованности. Развивать эту тему сейчас не буду, для этого, может быть, отдельная ветка понадобилась бы.

На "физическом" уровне проблема гораздо сложнее. Все это так или иначе связанно с феноменом "свободы воли". Т.к. "свобода воли" есть безусловно акт такого вот "выхода за пределы логической стройной системы взглядов", т.к. если, паче чаяния, такая система бы существовала (например ТаНаХ или катехизис ) ), то что человеку делать в той, или иной ситуации было бы предопределено, и он поступал бы всегда "праведно", как душа в раю. Но это все было бы, во-первых, безмерно скушно, во-вторых, не было бы возможно познание какого-либо объекта в эту систему не входящего ( например мобильного телефона...

Я понимаю, что общепринятое мнение таково: для "интересной жизни", дескать, нужны встряски, а то и потрясения. При этом, во-первых, надо помнить, что люди в большинстве своём хотят быть зрителями всевозможных "интересностей" (древним римлянам - гладиаторские зрелища, нам - боевички с терминаторами и триллеры про киллеров), но ни в коем случае не участниками. Сами предпочитая (если бы выбирать можно было) жить в благословенной скуке устойчивого благополучия - как, допустим, у тех самых швейцарцев и шведов, - а с гаитянскими кошмарами не соприкасаться иначе, нежели через телеэкран. А во-вторых - что, если наша общечеловеческая ущербность препятствует нам вообразить такой рай, который не был бы скучен? Мне кажется, эллины это до некоторой степени сумели почувствовать, вот и создали жанр пасторали... Может быть, в условиях рая человек осваивал бы мир и его законы гораздо быстрее, чем это произошло в нашей реальности, и телефончики придумал бы тоже. Ведь интеллектуальная и творческая деятельность - одно из наивысших удовольствий, и почему, спрашивается, в мире полного благоденствия её не было бы?

Но в целом и общем, занимаясь всеми нашими новыми технологиями, основанными на точных науках и рафинированном рационализмом знании, пользовать при этом религию можно только для сугубо личных целей, т.к. в работе нашей ей место нет. Ни одна профессия не нуждается в Боге, как концепции...
...главное, что те люди, что делают космические корабли, в своих расчетах на Бога не наедятся, не правда ли

Но и тысячи лет назад, чтобы телега поехала или лодка поплыла, нужны были умелые действия людей, и сама по себе цепочка этих действий не "нуждалась" в религиозных посылках. В этом смысле нет ни малейшей принципиальной разницы между древностью и нашими рафинированными технологиями. В год с лишним ребенок уже топает по манежу своими ножками, и ему уже не нужно, чтобы его поддерживал при этом кто-то из родителей; в три-четыре года он будет бегать по площадкам (оснащенным мягким покрытием - золотой памятник при жизни надо бы поставить тем, кто это придумал!) и кататься с горок - совершенно самостоятельно; в шесть-семь - поедет на двухколесном велосипеде... Мама с папой уже не будут бегать за ним, а смогут почитывать на скамеечке: их опека ему В ДАННОЙ СИТУАЦИИ уже не нужна. Но означает ли это, что она не нужна вообще и что он в принципе может без них?... Вы в одном из своих постов писали, что человечество "выросло из религиозного костюмчика" (что-то вроде этой метафоры). Опять же, как знать: то ли выросло, то ли, может, влезло на диван и думает, что оно уже ростом "почти как папа". Именно - "как знать": я ничего безапелляционнно не утверждаю, здесь восприятие вещей, конечно, очень зависит от философского подхода.
А надежды на Бога и тысячи лет назад и сейчас по большому счету одни и те же. В наше время не нужны сапоги-скороходы и ковер-самолет, но продолжают существовать молитвы, предназначенные для произнесения перед дорогой, перед полетом. Они - не ВМЕСТО расчетов, а НАРЯДУ с ними.

По поводу же того, что такой выдающийся и героический человек, как Леонов, считает возможным публично поддерживать враждебную делу всей своей жизни парадигму, можно высказать только очень глубокие сожаления.

Но почему всё-таки одно враждебно другому? Чем антагонистичны религия и освоение космоса?
Продолжение следует.

[Новый]

Возвращаюсь к Вашим старым постам. Насчет "костюмчика" я ответил, теперь про остальное.

Я и не утверждал нигде, что Содом похож на Салим. Я говорил, что священника Содомского могли заменить на священника Салимского, т.к. с чего это вдруг Салимский священник вышел к Содому (это так или иначе - около Мертвого Моря, т.е. совсем не его епархия) непонятно. Гораздо "правдоподобней", что священник был Содомский. Т.е. Аврама вышел встречать Содомский царь и Содомский же первосвященник. Это, как-то, логично.

Но нигде не сказано, что дело было именно у Содома. Быт. 14, 17: "Когда он возвращался после поражения Кедорлаомера и царей, бывших с ним, царь Содомский вышел ему навстречу в долину Шаве, что (ныне) долина царская". "Ныне" я взял в скобки, поскольку это - по смыслу: в древнееврейском тексте данного конкретного слова нет, имеется в виду - "она же" долина царская. Текст, вероятнее всего, оформлялся уже в эпоху государственности, когда Иерусалим ("Салим") был столицей и когда назвать "царской" могли скорее всего долину, находящуюся недалеко от него. А у царя Содомского имелись достаточные резоны подсуетиться и пойти - даже если было далековато, - навстречу тому, кто воевал за его людей и имущество.

Потом, почему Авраам? Наверное потому, что Авраам является каким-то очень большим авторитетом в отношениях с Богом - недаром есть даже термин "аврамиические религии". По какой-то причине вера Авраама считалась "истинной". Возможно потому, что она еще не национальная религия евреев, не суть, сложилось так. Хотелось, наверное налогом не только потомком Иакова охватить - их тогда еще, наверное, было не много, на Храм не соберешь, а проблему как-то надо было решать. В то же время в Иерусалиме какое-то население тогда было - самаритяне, возможно иевусеи, авторитет Авраама для которых был велик, а Иакова - нет. Экономические причины.
Почему именно при Эзре? Именно тогда религия остро нуждалась в финансировании, во первых, а во-вторых, Эзра был реформатором, а, следовательно, не стеснялся вносить корректуры, иначе - что ж это за реформы.

Видите ли, у Вас здесь, по-моему, возможное (я не отрицаю, это тоже модель, которую формально опровергнуть трудно) принимается за очевидное и несомненное. Но ведь данная модель зиждется на трёх очень зыбких допущениях. 1. Эзра, религиозный человек, решился на правку в корыстных целях. 2. Эзра и его сподвижники - "алчные попы", для которых главное - нажива. Таков атеистический стереотип священника; но откуда следует, что священники в большинстве своём были такими? И ведь за этими людьми пошел народ; а значит, не производили они такого - согласующегося с обсуждаемой моделью, - впечатления. 3. "Содом" заменили на "Салим"; в отношении этого - см. предыдущий пункт.
Учитывая всё это - насколько данная модель правдоподобна?
Продолжение следует.

[Homo Sapiens]

<..>"красота" для меня (вслед за Ефремовым(?)) - неосознанная целесообразность, т.е. некое комплексное восприятие потенциальной полезности, что ли.<..>

По-моему, красота очень часто именно входит в противоречие с "полезностью". Вот несколько примеров на тему "что рациональнее". Хозяйке - изящно сервировать стол, чтобы осталась гора посуды, которую надо мыть, или поставить одноразовые тарелки, а потом смахнуть в мусор - и нет хлопот? Курильщику - пользоваться красивой пепельницей, которую очень тяжело оттирать, или жестянкой от кофе (об крышку гасить удобно, чинарей помещается много, а потом, опять же, выкидываешь, и с приветом)? Средневековому рыцарю - выехать в бой (именно в бой, а не на турнир, где хочется привлекать внимание женщин) в богато отделанных доспехах (из-за которых он станет одной из самых желанных мишеней для жаждущих поживы противников) или одеть прочный, но внешне непритязательный панцирь? Общности: строить города с великолепными храмами и дворцами - приманку для алчных соседей, - или ограничиваться, как было у скифов, городищами-убежищами, где у них были и металлургические центры (преимущество отсутствия городов исчерпывающе объяснил скифский царь персидскому - Геродот, кн. "Мельпомена", 127)?
Мне даже кажется, что принципиальная готовность стремиться к красоте даже вопреки удобству (именно ВОПРЕКИ, а не наряду и не вдобавок) есть один из признаков того, что человек или общность перешагнули из высшей стадии варварства (на которой технический арсенал и организационные навыки не хуже) в фазу цивилизованности. Развивать эту тему сейчас не буду, для этого, может быть, отдельная ветка понадобилась бы.

На "физическом" уровне проблема гораздо сложнее. Все это так или иначе связанно с феноменом "свободы воли". Т.к. "свобода воли" есть безусловно акт такого вот "выхода за пределы логической стройной системы взглядов", т.к. если, паче чаяния, такая система бы существовала (например ТаНаХ или катехизис ) ), то что человеку делать в той, или иной ситуации было бы предопределено, и он поступал бы всегда "праведно", как душа в раю. Но это все было бы, во-первых, безмерно скушно, во-вторых, не было бы возможно познание какого-либо объекта в эту систему не входящего ( например мобильного телефона...

Я понимаю, что общепринятое мнение таково: для "интересной жизни", дескать, нужны встряски, а то и потрясения. При этом, во-первых, надо помнить, что люди в большинстве своём хотят быть зрителями всевозможных "интересностей" (древним римлянам - гладиаторские зрелища, нам - боевички с терминаторами и триллеры про киллеров), но ни в коем случае не участниками. Сами предпочитая (если бы выбирать можно было) жить в благословенной скуке устойчивого благополучия - как, допустим, у тех самых швейцарцев и шведов, - а с гаитянскими кошмарами не соприкасаться иначе, нежели через телеэкран. А во-вторых - что, если наша общечеловеческая ущербность препятствует нам вообразить такой рай, который не был бы скучен? Мне кажется, эллины это до некоторой степени сумели почувствовать, вот и создали жанр пасторали... Может быть, в условиях рая человек осваивал бы мир и его законы гораздо быстрее, чем это произошло в нашей реальности, и телефончики придумал бы тоже. Ведь интеллектуальная и творческая деятельность - одно из наивысших удовольствий, и почему, спрашивается, в мире полного благоденствия её не было бы?

У меня, все-таки, "полезность" в смысле "целесообразности".
Теперь о Ваших примерах:
"Хозяйка". Все зависти от целей Хозяйки - если ей нужно встретить гостей и произвести на них хорошее впечатление, ради получения выгод от упрочения социальной адаптации, то - сервиз, безусловно. Если нужно быстро собрать хозяйство и отбыть на отдых - красивей не пропустить ужин в мишленовском ресторане, а дома можно и перекусить.
Курильшику - лучше вообще не курить, и не красиво и вредно. Ну или трубку, на худой конец.
Рыцарю - демонстрация статуса, в те времена когда таковой нужно было подтверждать постоянным батлом, наводила его визави на грустные мысли о своем завещании, и скрестить копья с очередным Ахиллесом, с расписным щитом, как раз-таки ой как не торопились. От таких доспехов враг заранее начинал по Ликаоновски трепетать и судорожно молиться текущему на тот момент божеству. Так что, не скажите - не скажите, примеры не в Вашу пользу.

По поводу Рая. Видите ли, для человека, как правило, необходима какая-то мотивация. (Как экономист - экономисту ). Иначе он ничего делать не будет. Мотивация может быть не обязательно денежной - это может быть и жена, например - "выкинь ёлку, да выкинь ёлку", чем не мотивация?, но какая-то быть она должна. Суть мотивации в том, что она побуждает так или иначе изменить мир, не обязательно в положительную сторону, и не обязательно весь, но изменить. Что же можно изменить в Раю, ежели он весь такой совершенный, безо зла всякого нехорошего, ходи себе весь день в белой простыне, да играй на арфе, как говаривал Том Сойер. Менять там нечего. Нельзя же его сделать еще "раее". Был, впрочем, один достойный человек - яблочко сорвал, и что вышло? Т.е. некуда там дельному человеку руку приложить. Скукота. Дело тут не в нашем представлении, а в представлении тех несчастных иудеев да эллинов, что всю свою античную жизнь пахали так, что разогнуться не могли - и просто попеть хвалу господу под гусли, а не бороться за хлеб насущный даждь нам днесь, было для них чем-то недостижимым. Но прошло время, и помощь пришла от совершенно бесовских машин и компьютерных демонов - теперь мы с Вами, атеистическими молитвами, можем предаваться этой дискуссии через континент, а не должны рыть арык, или запрягать сани за сенями. В конечном итоге именно технологии рационального мира способствуют все большей концентрации человека на творческой деятельности, а не рай, или боги, или что-то иррациональное. Сила ведь человека - именно в его мысли, в том что бы "придумать", а "сделать" могут и роботы.

Но в целом и общем, занимаясь всеми нашими новыми технологиями, основанными на точных науках и рафинированном рационализмом знании, пользовать при этом религию можно только для сугубо личных целей, т.к. в работе нашей ей место нет. Ни одна профессия не нуждается в Боге, как концепции...
...главное, что те люди, что делают космические корабли, в своих расчетах на Бога не наедятся, не правда ли

Но и тысячи лет назад, чтобы телега поехала или лодка поплыла, нужны были умелые действия людей, и сама по себе цепочка этих действий не "нуждалась" в религиозных посылках. В этом смысле нет ни малейшей принципиальной разницы между древностью и нашими рафинированными технологиями. В год с лишним ребенок уже топает по манежу своими ножками, и ему уже не нужно, чтобы его поддерживал при этом кто-то из родителей; в три-четыре года он будет бегать по площадкам (оснащенным мягким покрытием - золотой памятник при жизни надо бы поставить тем, кто это придумал!) и кататься с горок - совершенно самостоятельно; в шесть-семь - поедет на двухколесном велосипеде... Мама с папой уже не будут бегать за ним, а смогут почитывать на скамеечке: их опека ему В ДАННОЙ СИТУАЦИИ уже не нужна. Но означает ли это, что она не нужна вообще и что он в принципе может без них?... Вы в одном из своих постов писали, что человечество "выросло из религиозного костюмчика" (что-то вроде этой метафоры). Опять же, как знать: то ли выросло, то ли, может, влезло на диван и думает, что оно уже ростом "почти как папа". Именно - "как знать": я ничего безапелляционнно не утверждаю, здесь восприятие вещей, конечно, очень зависит от философского подхода.
А надежды на Бога и тысячи лет назад и сейчас по большому счету одни и те же. В наше время не нужны сапоги-скороходы и ковер-самолет, но продолжают существовать молитвы, предназначенные для произнесения перед дорогой, перед полетом. Они - не ВМЕСТО расчетов, а НАРЯДУ с ними.

Окей, но главное чтоб не было смешения и недопонимания - иррациональное не надо смешивать с рациональным. Мне не нравиться когда смешивают науку и религию, скажем. Когда пытаются найти обоснование своим религиозным предпочтениям за счет не корректных рассуждений, предвзятого отношения к эксперименту и т.д. Может быть это Вам покажется жестким, но, (вмешиваясь в Вашу полемику с ув. Облезлым Котом) Вы не можете даже допустить ложность библейского текста, например, - скорее уж Вы допустите некорректность Археологии. Вы пишите, что не один уважающий себя ученый не сомневается в существовании Давида или Соломона, в то время, как ситуация ровно обратная - ни один из уважающих себя ученых не может признать недоказанный факт. Ученые могут придерживаться той или иной гипотезы, т.е. "считать", что Давид и Соломон - исторические лица, но если они в этом "не сомневаются", то они, извините - не ученые. Я же, со своей стороны, опять же, например, всегда говорил, что допускаю правдивость текста (по ряду мест, тех, что еще не опровергнуты археологией или исторической наукой, о чудесах не говорим).
Ладно история - она давно уже заложница дискурса языкастых софистов, и т.к. машина времени, увы, не возможна, то и точной наукой ей не стать. Но вот всякие попытки на "научный" манер оправдать креационизм, например, это уже просто антипрогрессивно.
Я не против, если там кому надо, чтоб люди ходили в церковь, или там еще куда - их дело. Но нужно понимать, что "иррациональность" ни как с "рациональностью" не пересекается. Нет "иррациональных" ответов на вполне "рациональные" вопросы. Посмотрите на вектор нашего развития - еще недавно очень много вопросов решалось "Божьей Волей", сейчас мы знаем рациональные механизмы этих явлений. Если уважаемой Analogopotom не достает "промежуточного звена", то найдут, не беспокойтесь. Хотя у меня есть некие, почти собственные, соображения на это счет - я напишу чуть позже.
Антагонизм религии и развития космоса в том, что выходя в космос мы приближаемся к контакту с внеземными цивилизациями, какового очень многие из современных религий, в силу концепции "венца творения" перенести будут не способны. Тем же католикам придется Джордано Бруно как-то канонизировать, к примеру.
Первым шоком, в этом направлении, может быть обнаружение жизни на Марсе или Европе, что может произойти уже на нашей памяти. Я не знаю, осознает ли Леонов неизбежность внеземной разумной жизни, а так же не поправимый конфликт таковой с исповедуемым им православием - что поделать, человек соткан из противоречий! Но так или иначе религиям надо готовиться делать хорошую мину при плохой игре, а для этого нужно просто уйти в иррациональную область, это придется сделать рано или поздно. Петь о "непостижимом", славословить "неопнимаемое", применять логику только к трактовке старых пыльных книг по вопросу о том сколько ангелов могут уместиться на булавочной головке, но не пытаться обосновывать креационизм, например, поелику это антинаучная концепция, следовательно в обоснованиях не нуждающаяся.

Да, наверное, люди еще некоторое время будут религиозны, хотя будут становиться все умнее и образованнее, и это может быть возможно только если религия перестанет подставляться своими комментариями по уже дискредитированным вопросам. А иначе все будут атеистами, как я, что, конечно же, и не так уж и плохо.

[Homo Sapiens]

Возвращаюсь к Вашим старым постам. Насчет "костюмчика" я ответил, теперь про остальное.

Я и не утверждал нигде, что Содом похож на Салим. Я говорил, что священника Содомского могли заменить на священника Салимского, т.к. с чего это вдруг Салимский священник вышел к Содому (это так или иначе - около Мертвого Моря, т.е. совсем не его епархия) непонятно. Гораздо "правдоподобней", что священник был Содомский. Т.е. Аврама вышел встречать Содомский царь и Содомский же первосвященник. Это, как-то, логично.

Но нигде не сказано, что дело было именно у Содома. Быт. 14, 17: "Когда он возвращался после поражения Кедорлаомера и царей, бывших с ним, царь Содомский вышел ему навстречу в долину Шаве, что (ныне) долина царская". "Ныне" я взял в скобки, поскольку это - по смыслу: в древнееврейском тексте данного конкретного слова нет, имеется в виду - "она же" долина царская. Текст, вероятнее всего, оформлялся уже в эпоху государственности, когда Иерусалим ("Салим") был столицей и когда назвать "царской" могли скорее всего долину, находящуюся недалеко от него. А у царя Содомского имелись достаточные резоны подсуетиться и пойти - даже если было далековато, - навстречу тому, кто воевал за его людей и имущество.

Это, безусловно, вопросы уже вероятности, но все же, скорее Авраам провожал на ПМЖ своего непутевого родственника, имевшему прописку в удалом городе Соддоме, паче тот поди был в шоке от того, что попал в центр античного боевика... да и сам он жил, как мне представляется, где-то неподалеку, от того места (в горах?), т.к. Господь навещая своего протеже у дубравы Мамре говорит "сойду, посмотрю, узнаю". Причем ангелы от дубравы Мамре выдвинулись пешком (погода была хорошая?) и вечером того же дня были в Содоме. Пришли они к нему "во время зноя двеного", т.е., где-то около часа дня, допустим, пришли в Содом часов в семь, скажем. При средней скорости пешего ангела по пересеченной местности километров 4 в час, за шесть часов получим 24 километра, далее, шли, положим, они по дороге, или тропинке, а значит реальное расстояние еще процентов на 30% меньше (эт я как турист - туристу, сказать могу), т.е. 15-16 километров от Содома до дубравы Мамре. В любом случае это далеко от Йокогамы.

Потом, почему Авраам? Наверное потому, что Авраам является каким-то очень большим авторитетом в отношениях с Богом - недаром есть даже термин "аврамиические религии". По какой-то причине вера Авраама считалась "истинной". Возможно потому, что она еще не национальная религия евреев, не суть, сложилось так. Хотелось, наверное налогом не только потомком Иакова охватить - их тогда еще, наверное, было не много, на Храм не соберешь, а проблему как-то надо было решать. В то же время в Иерусалиме какое-то население тогда было - самаритяне, возможно иевусеи, авторитет Авраама для которых был велик, а Иакова - нет. Экономические причины.
Почему именно при Эзре? Именно тогда религия остро нуждалась в финансировании, во первых, а во-вторых, Эзра был реформатором, а, следовательно, не стеснялся вносить корректуры, иначе - что ж это за реформы.

Видите ли, у Вас здесь, по-моему, возможное (я не отрицаю, это тоже модель, которую формально опровергнуть трудно) принимается за очевидное и несомненное. Но ведь данная модель зиждется на трёх очень зыбких допущениях. 1. Эзра, религиозный человек, решился на правку в корыстных целях. 2. Эзра и его сподвижники - "алчные попы", для которых главное - нажива. Таков атеистический стереотип священника; но откуда следует, что священники в большинстве своём были такими? И ведь за этими людьми пошел народ; а значит, не производили они такого - согласующегося с обсуждаемой моделью, - впечатления. 3. "Содом" заменили на "Салим"; в отношении этого - см. предыдущий пункт.
Учитывая всё это - насколько данная модель правдоподобна?
Продолжение следует.

Да при чем же тут "алчность", Эзра ж никаким иерархом-олигархом так и не стал. Святой человек - и деньги ему не себе были нужны, а на святое дело, но нужны, и даже очень нужны, и может быть, даже больше нужны, чем если бы они нужны были только ему самому лично.
"Алчные священники" - это, как правило, предреволюционное состояние священников. Таковы были французские священники перед Великой Французской Революцией и наши - перед нашей. Их алчность была одним из жупелов народного гнева.

[фома]

Номо Сапиенс, в основе Ваших многословных рассуждений о преимуществах атеизма заложена существенная методологическая ошибка. Вы рассматриваете некоего абстрактного Человека. Стаким же успехом Вы можете доказывать преимущества мужчины перед женщиной (или наоборот). Человеческое сообщество состоит из конкретных людей которых можно дифференциировать на группы по уровню их физиологических, интеллектуальных или психологических различий. Не каждый человек выдерживает большие физические нагрузки, не каждый получает удовольствие от решения математических задач, одни впадают в ступор выходя на сцену, а другие возбуждаются если являются центром внимания. Психика очень многих людей нуждается в религии, в вере в высшую справедливость, Божий суд, рай и т.д. Лишите их этой поддержки, этих ориентиров и эталонов и обречете их на страх перед неизвестным, растерянность, душевные страдания вплоть до полного разрушения личности.

[Homo Sapiens]

Номо Сапиенс, в основе Ваших многословных рассуждений о преимуществах атеизма заложена существенная методологическая ошибка. Вы рассматриваете некоего абстрактного Человека. Стаким же успехом Вы можете доказывать преимущества мужчины перед женщиной (или наоборот). Человеческое сообщество состоит из конкретных людей которых можно дифференциировать на группы по уровню их физиологических, интеллектуальных или психологических различий. Не каждый человек выдерживает большие физические нагрузки, не каждый получает удовольствие от решения математических задач, одни впадают в ступор выходя на сцену, а другие возбуждаются если являются центром внимания. Психика очень многих людей нуждается в религии, в вере в высшую справедливость, Божий суд, рай и т.д. Лишите их этой поддержки, этих ориентиров и эталонов и обречете их на страх перед неизвестным, растерянность, душевные страдания вплоть до полного разрушения личности.

печально...жалко их.

Но дифференцировать людей я все же не стал бы... это уже расизм какой-то. Я считаю, что все люди - равны. Не то, чтоб у них денег поровну, а что у них одинаковые потенциальные возможности, сиречь все зависит от воспитания. (Про больных не говорим, увы, есть и такое). Поэтому, если правильно воспитывать - вырастет умный, веселый и обаятельный атеист, а если неправильно... то тут вариантов масса.

Ну и, самое главное, я ж не против религий - всегда пишу, что если кому срочно надо в храм, - пожалуйста, у нас тут - за углом, не надо только лезть с религией к государству, в структуру образования, в ВАК, вводить ученые степени по степени невежества, отрицать эволюционную теорию с позиций темного креационизма. Наверное надо осторожней относится к религиозным людям в профессиях с высоким риском: читал тут про историю одного нашего полулегального чартерного рейса (по моему в Эсквайере), как верящий в метим-псу-хвост второй пилот выключил двигатели над тем городом, где он должен по-обещанному был переродится , хорошо, что рейс был "военный", кабина пилота открыта и пассажиры успели этого дурачка скрутить, да и турбины завели на военный манер - разогнав самолет в пике, а совсем не божьим словом. Я думаю, что Вы предпочли бы пилота-атеиста, у которого нет в запасе "вечной" жизни, ну не лукавьте.

[фома]

Судя по Вашему ответу, Ваша ошибка не методологическая , а системная .Все люди равны? Каждый может родить ребенка, пробежать 100 метров за 10 сек, создать теорию относительности, петь как Карузо, врать и не краснеть? Расизм это когда непохожего на" нас "человека считают " неполноценным, сиречь" больным". Воспитание, тренировки, обучение конечно важны, но и другими факторами пренебрегать не стоит. Народная мудрость гласит: " Что генетикой вложено- палкой не выбьешь".

[Homo Sapiens]

Судя по Вашему ответу, Ваша ошибка не методологическая , а системная .Все люди равны? Каждый может родить ребенка, пробежать 100 метров за 10 сек, создать теорию относительности, петь как Карузо, врать и не краснеть? Расизм это когда непохожего на" нас "человека считают " неполноценным, сиречь" больным". Воспитание, тренировки, обучение конечно важны, но и другими факторами пренебрегать не стоит. Народная мудрость гласит: " Что генетикой вложено- палкой не выбьешь".

При чем тут "непохожесть" и принципиальная возможность пробежать 100 метров за 10 секунд? И народная мудрость-то у Вас какая-то с душком. Вы б еще фашистские теорийки вспомнили б, про "правильные" гены. Ужас какой-то. (Вы же, вроде, еврей?)

Хотите 100 метров за 10 секунд - пойдите, по тренируйтесь. Если не сможете - то это у Вас не "генов" не хватило, а силы воли и баста.

[фома]

" Воля волей , если сил невпроворот".По Вашему чемпионами не становятся только лентяи.Но, если у вас метр с кепкой, то никакие тренировки не сделают вас прыгуном в высоту. Если у вас нет природных способностей, то ни какой институт не поможет вам стать преподавателем, врачем или инженером, сами будете мучиться и других мучить. Одинаковое воспитание приводит зачастую к противоположным результатам, поинтересуйтесь у многодетных родителей. Очень жаль, что Вы этого не знаете .

Про "душок"русской народной мудрости , его сходство с "фашистскими теорийками" и " Вы же, вроде, еврей" не комментирую. Умный сам поймет , а глупому объяснять бесполезно.

[Новый]

У меня, все-таки, "полезность" в смысле "целесообразности".
Теперь о Ваших примерах:
"Хозяйка". Все зависти от целей Хозяйки - если ей нужно встретить гостей и произвести на них хорошее впечатление, ради получения выгод от упрочения социальной адаптации, то - сервиз, безусловно... Курильшику - лучше вообще не курить, и не красиво и вредно... Рыцарю - демонстрация статуса, в те времена когда таковой нужно было подтверждать постоянным батлом, наводила его визави на грустные мысли о своем завещании, и скрестить копья с очередным Ахиллесом, с расписным щитом, как раз-таки ой как не торопились... Так что, не скажите - не скажите, примеры не в Вашу пользу.

В мою, поскольку у Вас здесь форменная подмена понятий. "Ценность" и "полезность" - не одно и то же. Красота является ценностью ПОМИМО утилитарных соображений, а зачастую и ВОПРЕКИ им (мой пример с наличием городов и отсутствием их - тот самый ответ скифского царя Дарию, кн. "Мельпомена", 127). Печной горшок полезнее статуи Аполлона - см. пушкинский диалог поэта и толпы. Курить, конечно, вредно, но вот насчет того, "красиво" ли - это смотря на чей взгляд. Особенно если песни вспомнить, о тех же космонавтах, скажем ("Давайте-ка, ребята, закурим перед стартом..."), или - послевоенное, шульженковское ("Давай закурим, товарищ, по одной..."). Опять же, эстетика с пользой частенько вразрез идёт. И ведь не об этом речь была, а о пепельнице - на тот случай, если уж человек всё одно курит... Ахиллес - не репрезентативный пример. "Полезность" его доспехов заключалась не в красоте, а в непробиваемости, и как же его, сердешного, было не пужаться, коли он и сам неуязвимый, и в панцире сверхпрочном... А в обычных случаях пышно разодетые витязи никого особо не устрашали. Запорожские казаки выходили в бой в простом убранстве, в отличие от польских дворян, а ужас внушали куда больший и - надо отдать должное, как бы я лично к ним ни относился, - дрались не хуже.
И представители сильного пола испокон веков любили красивых женщин, вопреки утилитарной пословице "С лица не воду пить". И не только из соображений, связанных с наследственностью: это едва ли надо доказывать.
Красота - иррациональная в основе своей категория. То же обстоятельство, что эстетично выглядеть и держаться "полезно", является вторичным: это так, поскольку данная категория осознается людьми (и человеческими коллективами) как безусловная ценность.

По поводу Рая... Суть мотивации в том, что она побуждает так или иначе изменить мир, не обязательно в положительную сторону, и не обязательно весь, но изменить. Что же можно изменить в Раю, ежели он весь такой совершенный, безо зла всякого нехорошего, ходи себе весь день в белой простыне, да играй на арфе, как говаривал Том Сойер. Менять там нечего. Нельзя же его сделать еще "раее".

А менять можно и "горизонтально". Почему же всё время в белой простыне? Можно примерять поочередно бесчисленное множество цветовых оттенков и сочетаний. И играть не обязательно только на арфе: можно и на гитаре, и в бадминтон, и в "Что?Где?Когда?", и т. п. - сообразуясь с личными склонностями. Изучение же окружающего мира была бы в раю одной из увлекательнейших игр; и, соответственно, конструирование всевозможных аппаратов. Таким же образом, скажем, маленькие дети любопытничают и пытаются что-то мастерить не потому, что им "плохо", а наоборот - потому что для них мир ещё по большому счёту добр и светел, они испытывают к нему радостный и доверчивый интерес... Они ещё не опутаны разными "нуждами" и поэтому устремлены ввысь и вширь. А по мере осознания зла появляется утилитаризм: потребность защититься, обеспечиться, ударить прежде чем самому вмажут... Именно в совершенном мире человек мог бы заниматься только тем, чтО "интересно", не растрачивая свои резервы на звериную борьбу за выживание.

Но прошло время, и помощь пришла от совершенно бесовских машин и компьютерных демонов - теперь мы с Вами, атеистическими молитвами, можем предаваться этой дискуссии через континент, а не должны рыть арык, или запрягать сани за сенями. В конечном итоге именно технологии рационального мира способствуют все большей концентрации человека на творческой деятельности, а не рай, или боги, или что-то иррациональное. Сила ведь человека - именно в его мысли, в том что бы "придумать", а "сделать" могут и роботы.

Но почему же именно "атеистическими молитвами", и что, спрашивается, в машинах и компьютерах "бесовского"? Рытьё арыка и запряжение саней - это тоже "технологии рационального мира". См. последний пункт моего позапрошлого поста: в чём противоречие между технологией (от колеса до космического корабля) и религией?

...главное чтоб не было смешения и недопонимания - иррациональное не надо смешивать с рациональным. Мне не нравиться когда смешивают науку и религию, скажем. Когда пытаются найти обоснование своим религиозным предпочтениям за счет не корректных рассуждений, предвзятого отношения к эксперименту и т.д. Может быть это Вам покажется жестким, но, (вмешиваясь в Вашу полемику с ув. Облезлым Котом) Вы не можете даже допустить ложность библейского текста, например, - скорее уж Вы допустите некорректность Археологии.

Стоп! Давайте цитировать друг друга аккуратно. Я не называл археологию "некорректной" (да и ни одну дисциплину не назвал бы: некорректной может быть гипотеза, но не наука) - я высказал мнение, что она не всесильна, подразумевая, что она, в частности, не способна опровергать исторические модели. И сопроводил это высказывание примерами событий более поздних, чем библейские, археологией тоже не подтвержденных, но не вызывающих, тем не менее, особо скептического отношения. Что касается "ложности библейского текста" - опять подмена понятий. "Не считать" и "не допускать" - разные вещи. Коль скоро уж я веду дискуссию, то заведомо "не допускать" правоту оппонента не могу. И аргументы привожу - и Вам, и Облезлому Коту, - только рациональные. Кстати, и о Вашей модели "Салим-Содом" пишу, что её "формально опровергнуть трудно" (см. мой предыдущий пост), при этом, правда, поясняя, почему она, на мой взгляд, маловероятна.

Вы пишите, что не один уважающий себя ученый не сомневается в существовании Давида или Соломона, в то время, как ситуация ровно обратная - ни один из уважающих себя ученых не может признать недоказанный факт. Ученые могут придерживаться той или иной гипотезы, т.е. "считать", что Давид и Соломон - исторические лица, но если они в этом "не сомневаются", то они, извините - не ученые.

Видите ли, история (это Вы дальше правильно пишете) точной наукой никогда не станет, поэтому моё "не сомневаются" - условно. "Сомневаться" можно в чём угодно, хотя бы и в своём собственном физическом существовании - во всём, кроме cogito ergo sum - на этот счёт нас всех ещё Декарт просветил. В истории же, особенно древней, доказанных фактов вообще мало - поэтому, например, стало возможным возникновение такой концепции, как знаменитая "новая хронология". В частности, не доказана и не опровергнута историчность Давида и Соломона. Наверное, я точнее выражу свою мысль о них, если скажу, что ни один серьезный ученый не выдвинул пока альтернативной модели, основанной на отрицании их историчности, - модели того, как же тогда предание о них (детализированное, изобилующее именами и подробностями) сформировалось и почему оно стало настолько значительным в глазах народа. Для создания такой модели надо было бы увязать множество концов и согласовать массу противоречий; и хотя бы поэтому версия, что царствование этих людей - историческая реальность, - на мой взгляд, намного правдоподобней.

Я же, со своей стороны, опять же, например, всегда говорил, что допускаю правдивость текста (по ряду мест, тех, что еще не опровергнуты археологией или исторической наукой, о чудесах не говорим).

Правильно, что допускаете, - без этого не была бы возможна дискуссия. Археология - повторю то, чтО писал раньше, - опровергнуть что-либо отсутствием артефактов не может. Она, правда, могла бы дать материал для другой концепции - если бы, допустим, нашли черепки или камушки с иными именами царей, нежели в Библии, или тексты с иными историческими сюжетами. Но пока не нашли...

Но вот всякие попытки на "научный" манер оправдать креационизм, например, это уже просто антипрогрессивно.
Я не против, если там кому надо, чтоб люди ходили в церковь, или там еще куда - их дело. Но нужно понимать, что "иррациональность" ни как с "рациональностью" не пересекается. Нет "иррациональных" ответов на вполне "рациональные" вопросы. Посмотрите на вектор нашего развития - еще недавно очень много вопросов решалось "Божьей Волей", сейчас мы знаем рациональные механизмы этих явлений. Если уважаемой Analogopotom не достает "промежуточного звена", то найдут, не беспокойтесь.

Я не уверен, что рациональное и иррациональное не могут иной раз пересечься, но между тем согласен, что научная постановка вопроса - коль скоро она имеет место в том или ином конкретном случае, - предполагает использование научных же методов решения (путём дискуссии, исследования, эксперимента и т. п.) без прибегания к каким бы то ни было религиозным "инструментам убеждения". Но креационизм, о котором Вы пишете, - это вовсе и не научная концепция, а религиозно-философская. И, скажем, я, НЕ придерживаясь эволюционистских взглядов, совершенно не утверждаю, что у меня есть иная НАУЧНАЯ модель происхождения человека. Её нет. Я просто считаю этот вопрос лежащим за пределами того, чтО в принципе поддается научному объяснению.
Насчет "промежуточного звена" - откуда уверенность, что найдут?

Антагонизм религии и развития космоса в том, что выходя в космос мы приближаемся к контакту с внеземными цивилизациями, какового очень многие из современных религий, в силу концепции "венца творения" перенести будут не способны.Первым шоком, в этом направлении, может быть обнаружение жизни на Марсе или Европе, что может произойти уже на нашей памяти.

Опять повторяю вопрос из недавнего поста: в чём тут антагонизм? Даже если и обнаружатся внеземные цивилизации - ну и что же? Я никогда не был христианином, но здесь уместно процитировать Иисуса: "В доме Отца моего обителей много". И венцы творения могут быть разные в этих разных обителях. Я, впрочем, совсем не уверен в существовании инопланетян, но считаю, скажем так, что это не исключено (правда, совершенно не верю, что над нами чьи-то тарелки летают).

Я не знаю, осознает ли Леонов неизбежность внеземной разумной жизни, а так же не поправимый конфликт таковой с исповедуемым им православием - что поделать, человек соткан из противоречий! Но так или иначе религиям надо готовиться делать хорошую мину при плохой игре, а для этого нужно просто уйти в иррациональную область, это придется сделать рано или поздно. Петь о "непостижимом", славословить "неопнимаемое", применять логику только к трактовке старых пыльных книг по вопросу о том сколько ангелов могут уместиться на булавочной головке, но не пытаться обосновывать креационизм, например, поелику это антинаучная концепция, следовательно в обоснованиях не нуждающаяся.

О креационизме - см. предыдущий пункт. Насчет " неизбежности внеземной разумной жизни" (имеете в виду неизбежность встречи с ней?): не знаю, осознаёт ли Леонов... я лично НЕ осознаЮ. Во-первых, допускаю и ту возможность, что мы - единственные... как знать? Тут я скорее даже как бы на Вашу позицию становлюсь: ставок на недоказанное - в этом случае, - не делаю, а пока мне инопланетян не предъявили. Во-вторых, если жизнь разумная где-то ещё и есть, - не факт, что мы до неё доберемся (или её представители - до нас): ещё со скоростью света разобраться надо. Так что пока это всё очень зыбкие предположения. Но повторяю то, чтО писал в предыдущем пункте: а хоть бы и так, а хоть бы и встретились мы с иным разумом - не вижу здесь ничего противоречащего религиозному мировоззрению.
Продолжение следует.

[Homo Sapiens]

" Воля волей , если сил невпроворот".По Вашему чемпионами не становятся только лентяи.Но, если у вас метр с кепкой, то никакие тренировки не сделают вас прыгуном в высоту. Если у вас нет природных способностей, то ни какой институт не поможет вам стать преподавателем, врачем или инженером, сами будете мучиться и других мучить. Одинаковое воспитание приводит зачастую к противоположным результатам, поинтересуйтесь у многодетных родителей. Очень жаль, что Вы этого не знаете .

Про "душок"русской народной мудрости , его сходство с "фашистскими теорийками" и " Вы же, вроде, еврей" не комментирую. Умный сам поймет , а глупому объяснять бесполезно.

Нет, я почти 2 метра ростом, но не могу, например, допрыгнуть до баскетбольного кольца. Увы!
А вот, например опять же, Эрл Бойкинс - игрок НБА, со своими 165 сантиметрами - может. Или Маггси Богс, у него было 160 сантиметров.

Кому-то легче, кому-то сложнее - тут я не спорю, но может - каждый. Не каждый, только вот, хочет.

Насчет же "генетики" в русской народной мудрости - это Вы хватили. И поосторожней с расизмом, он куда как хуже, чем просто глупость.

P.S. (Международная конвенция о ликвидации всех форм расовой дискриминации):

всякая теория превосходства, основанного на расовом различии, в научном отношении ложна, в моральном — предосудительна и в социальном — несправедлива и опасна, и что не может быть оправдания для расовой дискриминации, где бы то ни было, ни в теории, ни на практике

[Homo Sapiens]

У меня, все-таки, "полезность" в смысле "целесообразности".
Теперь о Ваших примерах:<..> примеры не в Вашу пользу.

В мою, поскольку у Вас здесь форменная подмена понятий. "Ценность" и "полезность" - не одно и то же. Красота является ценностью ПОМИМО утилитарных соображений, а зачастую и ВОПРЕКИ им (мой пример с наличием городов и отсутствием их - тот самый ответ скифского царя Дарию, кн. "Мельпомена", 127). Печной горшок полезнее статуи Аполлона - см. пушкинский диалог поэта и толпы. Курить, конечно, вредно, но вот насчет того, "красиво" ли - это смотря на чей взгляд. Особенно если песни вспомнить, о тех же космонавтах, скажем ("Давайте-ка, ребята, закурим перед стартом..."), или - послевоенное, шульженковское ("Давай закурим, товарищ, по одной..."). Опять же, эстетика с пользой частенько вразрез идёт. И ведь не об этом речь была, а о пепельнице - на тот случай, если уж человек всё одно курит... Ахиллес - не репрезентативный пример. "Полезность" его доспехов заключалась не в красоте, а в непробиваемости, и как же его, сердешного, было не пужаться, коли он и сам неуязвимый, и в панцире сверхпрочном... А в обычных случаях пышно разодетые витязи никого особо не устрашали. Запорожские казаки выходили в бой в простом убранстве, в отличие от польских дворян, а ужас внушали куда больший и - надо отдать должное, как бы я лично к ним ни относился, - дрались не хуже.
И представители сильного пола испокон веков любили красивых женщин, вопреки утилитарной пословице "С лица не воду пить". И не только из соображений, связанных с наследственностью: это едва ли надо доказывать.
Красота - иррациональная в основе своей категория. То же обстоятельство, что эстетично выглядеть и держаться "полезно", является вторичным: это так, поскольку данная категория осознается людьми (и человеческими коллективами) как безусловная ценность.

Что-то мы обрастаем новыми словами. У нас уже есть "полезность", "целесообразность" и Вы добавили еще и "ценность". Ценность-то она (красота), безусловно - ценность. Но вот рациональный ответ на вопрос почему?, на мой взгляд, звучит как озвученный мною раньше тезис: красота суть неосознанная целесообразность. К нему предлагаю и вернуться.

Почувствуйте разницу между "осознанной целесообразностью" глиняного горшка - того, что вы называете утилитарными соображениями, и "неосознанной целесообразностью" античной статуи. Целесообразность статуи отнюдь нев том, что ее можно использовать утилитарно, а, скорее в том, что она изображает (т.е. даже не являет собой, а всего лишь изображает) хорошо сложенного человека (допустим) - самца или самку, не суть важно, но в этом "хорошем сложении" Вы инстинктом почувствуете силу и ловкость такого субъекта, и его приспособленность к выживанию в целом. Т.е. "неосознанная" целесообразность требует некой "разгадки", т.к. она воспринимается, так скажем, подсознанием: у нас есть определенные критерии того, что мы считаем красивым, но, зачастую их сложно сформулировать (например 90-60-90 ), но, тем не менее, в основе лежит именно рациональная целесообразность.

Вопреки этому примеры придумать сложно. Хотя, конечно же, мое определение, не бесспорно. Возможно, что лучшим аргументом на Вашем месте являлось бы абстрактное искусство - здесь рассказать про целесообразность мне было бы несколько сложнее, и я бы защищался тем, что понятие красоты в абстрактом искусстве не то чтобы не объективно, а даже не "интерсубъективно", тем не менее, если Вам, например Черный Квадрат красив, то почему с точки зрения целесообразности уже не объяснишь - это Ваше личное восприятие и т.д.

Что же касается Дария и Скифов - у них разные цели. У одного военно-сельскохозяйственная империя, и ей нужны имперские атрибуты - оформленная в бетон выдающимися скульпторами вертикаль власти, дабы закрепить социальное неравенство и эксплуатацию человека человеком - основная задача государства. У другого - кочевое царство на стадии разложения первобытно-общинного строя, с размытыми границами и отсутствием внешнеполитических интересов акромя торговых. Инвестиций в землю никаких не зарыто, производительность труда несущественная, излишек производства для того, чтобы по-взрослому организовать перераспределение благ в пользу правящего класса (кроме военной добычи) по сути еще нет. Отсюда и отсутствие необходимости в главном храме единого бога, главной крепости и главной красной кнопки - и тактика скифских войн напрашивается сама собой. Все очень целесообразно.

Ахилл - репрезентативный пример. Будь он действительно неуязвим (я имею ввиду имманентного Ахилла) - он не носил бы щита и доспехов, а ежели носил, то его неуязвимость у Гомера нужно понимать метафорически. В пользу этого говорит и тот факт, что сам-то он знал о своей скорой кончине, причем другой смерти, кроме ратной, помыслить себе не мог - см речь к тому же Лиакону.

У запорожцев была своя эстетика, отличная от рыцарей - но была. И одеты они были не хуже Джони Депа в Пиратах Карибского Моря, что характерно. Я уж не говорю про военную форму солдат галантной эпохи, там чуть не до кружевных воротничков дело доходило. Мессадж такой формы прост - раз уж пуговицы блестят, то и мушкет почищен - осечки не даст. В Полтавской битве, например, Петр переодел опытных солдат на манер новобранцев и Карл напал именно на них - с точки зрения Петра это был своего рода "камуфляж", но выбор Карла обличителен для Вашей позиции в этом споре.

По поводу Рая... Суть мотивации в том, что она побуждает так или иначе изменить мир, не обязательно в положительную сторону, и не обязательно весь, но изменить. Что же можно изменить в Раю, ежели он весь такой совершенный, безо зла всякого нехорошего, ходи себе весь день в белой простыне, да играй на арфе, как говаривал Том Сойер. Менять там нечего. Нельзя же его сделать еще "раее".

А менять можно и "горизонтально". Почему же всё время в белой простыне? Можно примерять поочередно бесчисленное множество цветовых оттенков и сочетаний. И играть не обязательно только на арфе: можно и на гитаре, и в бадминтон, и в "Что?Где?Когда?", и т. п. - сообразуясь с личными склонностями. Изучение же окружающего мира была бы в раю одной из увлекательнейших игр; и, соответственно, конструирование всевозможных аппаратов. Таким же образом, скажем, маленькие дети любопытничают и пытаются что-то мастерить не потому, что им "плохо", а наоборот - потому что для них мир ещё по большому счёту добр и светел, они испытывают к нему радостный и доверчивый интерес... Они ещё не опутаны разными "нуждами" и поэтому устремлены ввысь и вширь. А по мере осознания зла появляется утилитаризм: потребность защититься, обеспечиться, ударить прежде чем самому вмажут... Именно в совершенном мире человек мог бы заниматься только тем, чтО "интересно", не растрачивая свои резервы на звериную борьбу за выживание.

Ребенок так делает потому, что подражает взрослым - это т.н. игра. Играют в "жизнь" и зверята - это способ тренировке к самому интересному в жизни - "борьбе за выживание", т.н "взрослой жизни".
Играть же душам праведников всю свою вечную жизнь в чтоГдеКогда со всезнающим богом много удовольствия не доставит.
Менять же что-либо "горизонтально" - концепция интересная, но, пока, не конкретная. Мне бы, например, было бы безмерно скушно "горизонтально" менять цвет своего хитона с белого на зеленый и наоборот. Так же как и играть в "что-нибудь сделать по-нарошку". Не знаю как Вам, но мне кажется, что такие занятия любому человеку надоели бы даже за короткую земную жизнь - что там говорить, о вечной.

Но почему же именно "атеистическими молитвами", и что, спрашивается, в машинах и компьютерах "бесовского"? Рытьё арыка и запряжение саней - это тоже "технологии рационального мира". См. последний пункт моего позапрошлого поста: в чём противоречие между технологией (от колеса до космического корабля) и религией?

Противоречие в методах и задачах. Как бы Вы к ним не относились - с атеистических ли позиций, или с теистических, но они разные. Задачи, с некоторой долей иронии, можно воспринимать как комплиментарные - если, конечно, верить в Бога, но вот методы... у нас - научный, у них - "ибо абсурдно", тут противоречие налицо, врочем Вы и сами об этом далее пишите.

Стоп! Давайте цитировать друг друга аккуратно. Я не называл археологию "некорректной" (да и ни одну дисциплину не назвал бы: некорректной может быть гипотеза, но не наука) - я высказал мнение, что она не всесильна, подразумевая, что она, в частности, не способна опровергать исторические модели. И сопроводил это высказывание примерами событий более поздних, чем библейские, археологией тоже не подтвержденных, но не вызывающих, тем не менее, особо скептического отношения. Что касается "ложности библейского текста" - опять подмена понятий. "Не считать" и "не допускать" - разные вещи. Коль скоро уж я веду дискуссию, то заведомо "не допускать" правоту оппонента не могу. И аргументы привожу - и Вам, и Облезлому Коту, - только рациональные. Кстати, и о Вашей модели "Салим-Содом" пишу, что её "формально опровергнуть трудно" (см. мой предыдущий пост), при этом, правда, поясняя, почему она, на мой взгляд, маловероятна.

Нет, тут все-таки есть разница - одно дело "не нашли" свидетельства битвы (может плохо искали и еще найдут), другое дело - если, скажем найдут список Иудейских царей, как Вы и пишите, оформленный, скажем, персами, и там никаких Давидов не будет. За Археологией, все же -последнее слово, она во всем этом деле наиболее объективна.

Видите ли, история (это Вы дальше правильно пишете) точной наукой никогда не станет, поэтому моё "не сомневаются" - условно. "Сомневаться" можно в чём угодно, хотя бы и в своём собственном физическом существовании - во всём, кроме cogito ergo sum - на этот счёт нас всех ещё Декарт просветил. В истории же, особенно древней, доказанных фактов вообще мало - поэтому, например, стало возможным возникновение такой концепции, как знаменитая "новая хронология". В частности, не доказана и не опровергнута историчность Давида и Соломона. Наверное, я точнее выражу свою мысль о них, если скажу, что ни один серьезный ученый не выдвинул пока альтернативной модели, основанной на отрицании их историчности, - модели того, как же тогда предание о них (детализированное, изобилующее именами и подробностями) сформировалось и почему оно стало настолько значительным в глазах народа. Для создания такой модели надо было бы увязать множество концов и согласовать массу противоречий; и хотя бы поэтому версия, что царствование этих людей - историческая реальность, - на мой взгляд, намного правдоподобней.

Как-то, наверное, сложно что-либо основывать на отрицании...
Характерно, что наивное восприятие атеизма со стороны людей религиозных - будто бы атеизм основан на отрицании Бога. На самом же деле атеистическим концепциям до Бога просто нет дела, т.к. его в них нет.
Так же, если, паче чаяния, существуют альтернативные истории Ханаана, то они должны быть основаны не на отрицании Давида, а на некой гипотезе, в которой его нет. Как так получилось, что предание о Калевале настолько значимо в глазах народа - вопрос комплексный и сложный - для начала надо определиться был ли Калевала. Есть разница между гипотезой, пусть и вероятной, и теорией.

Насчет "промежуточного звена" - откуда уверенность, что найдут?

Эт вопрос системы взглядов, я же писал, что сам считаю несколько иначе. Я напишу в скором времени в ответе ув. Analogopotom.

Антагонизм религии и развития космоса в том, что выходя в космос мы приближаемся к контакту с внеземными цивилизациями, какового очень многие из современных религий, в силу концепции "венца творения" перенести будут не способны.Первым шоком, в этом направлении, может быть обнаружение жизни на Марсе или Европе, что может произойти уже на нашей памяти.

Опять повторяю вопрос из недавнего поста: в чём тут антагонизм? Даже если и обнаружатся внеземные цивилизации - ну и что же? Я никогда не был христианином, но здесь уместно процитировать Иисуса: "В доме Отца моего обителей много". И венцы творения могут быть разные в этих разных обителях. Я, впрочем, совсем не уверен в существовании инопланетян, но считаю, скажем так, что это не исключено (правда, совершенно не верю, что над нами чьи-то тарелки летают).

В тарелки я тоже не верю, но для многих "венцов творения" существование нескольких земель, и нескольких Спасителей, вообще-то пока не приемлемо. С моей точки зрения, инопланетяне скорее всего окажутся моллюсками или ящерами. Видите ли, если наивные теисты (не в том смысле что все теисты в чем-то наивны, хоть и не без этого , а в том, что та часть теистов, которая безнадежно наивна), считают, что согласно научной концепции, "жизнь возникла в результате случайных процессов". В то время как согласно научной концепции жизнь возникла скорее в следствии "закономерных" процессов, т.е. далеко не "случайна". О чем я уже неоднократно писал. Так вот, если считать возникновение жизни неизбежным и закономерным, то и следует допустить, что таксономия живых существ на новой планете не будет существенно отличаться от нашей, так глаз осьминога по строению схож с глазом млекопитающих. Оговорюсь, что принципиально наверное возможна и "не белковая" жизнь, существующая не в диапазоне жидкой воды, но, тут мне пока не понятно, как можно обойтись без водородной связи, третичной структуры белков, и прочих прелестей нашей с Вами жизни, так что, допустим мы ограничим свои будущие контакты белковыми соединениями. Далее, в техническом смысле ящеры более совершенны для наземной жизни, чем млекопитающие - им просто не повезло на нашей планете в историческом плане. У них все лучше с выделительной системой - фактически нет повода для кожных болезней, лучше с деторождением, и т.д. Для морских планет наибольший перфоманс будет за головоногими - у них наиболее вариативен операционный простор. Ну а теперь представьте реакцию, скажем, католиков на перспективы разделить с ящеркой (допустим гнусным чинжером) радости "образа и подобия".

Ну, а по поводу "неизбежности контактов с разумной жизнью". Если находиться на позиции закономерности возникновения жизни, пусть даже и при стечении очень благоприятных обстоятельств, то, взгляд в ночное небо представляет слишком много возможностей, для того, чтобы считать существование таковой на других планетах очень вероятным. В силу той же самой закономерности, именуемой эволюцией, возникновение разума, если есть жизнь, так же неизбежно. Сможем ли мы докричаться до наших соседей, учитывая скорость света? Тут уж как повезет, но сфера нашего наблюдения в космосе постоянно растет, растет она и у наших соседей - рано или поздно, но мы, я уверен, пересечемся.

[Новый]

Что-то мы обрастаем новыми словами. У нас уже есть "полезность", "целесообразность" и Вы добавили еще и "ценность". Ценность-то она (красота), безусловно - ценность. Но вот рациональный ответ на вопрос почему?, на мой взгляд, звучит как озвученный мною раньше тезис: красота суть неосознанная целесообразность...

"Целесообразно"="сообразно цели". Тогда - какой и чьей? "Цель" - категория субъективная. Но если мы всё же хотим использовать этот термин в качестве универсального, то целесообразным следует считать то, чтО НЕ идет вразрез с естественной иерархией потребностей: сначала - еда-питьё-воздух (базовое, физически необходимое), потом - безопасность и стабильность, далее - любовь и чувство принадлежности, "неотторгнутости", на четвертом уровне - самооценка и статус, и, наконец, пятое - самовыражение. Эта "пирамидальная теория" сформулирована американским психологом по имени Abraham Maslow (видимо, потомок эмигрантов, судя по фамилии). С ней можно спорить в деталях, но общая тенденция едва ли вызовет нарекания. Суть здесь в том, что пока не удовлетворены первичные потребности, нам не до звездных высей: естественный порядок вещей таков, что желание творчески самовыразиться или даже, скажем, самоутвердиться силой отступает на дальний план, если человек элементарно голоден.
С точки зрения этой универсальной шкалы поступок или способ действия, в основе которого - иной расклад приоритетов, - не может считаться рациональным или целесообразным. Если человек, готовясь повеситься, укрепляет петлю так, чтобы не сорваться, это действие, конечно, способствует достижению им своей субъективной цели, но "целесообразным" то, чтО он делает, едва ли кто-то решится назвать, ибо сама цель противоречит стандартной системе ценностей. Вслед за этим мрачным примером вспомним, что в самых разных культурах безумство (храбрых, страстных, азартных). которому поют песню, систематически противополагается "низменному" благоразумному расчету. Кстати, у мусульман есть даже "высокий" термин для безумствующего от любви (кажется, "меджнун", то самое - с маленькой буквы, поскольку здесь оно в качестве нарицательного, - имя возлюбленного Лейлы). И со стороны женщины слово "безумец" звучит куда возвышеннее, чем "рациональный (целесообразный) ты мой"... Всё это - согласно канонам ЭСТЕТИКИ. Безумство храбрых красивее расчета трусов, дворянин, принимающий вызов на дуэль, в которой нет ему ни малейшего шанса, красивее того, кто смоется за границу; добрый молодец, едущий туда, где ему "убиту быть" (чтО может быть иррациональнее - он же не знает, чем дело кончится), куда лучше смотрится эстетически, чем тот, кто целесообразно поехал бы за золотишком или за супругой. В свете всего изложенного я не стал бы считать красоту и целесообразность дружным тандемом и первую из этой пары - рациональной ценностью.
И вот что, ещё, если вернуться к статуе Аполлона. Я не уверен, что она изображает того, с позволения сказать, "самца", выбрать которого для "самки" было бы "рациональнее всего". Здесь не "красота силы": юноша, может быть, и не слабый, но умеренно хрупкого сложения, который ни мамонта в одиночку не убьёт, ни амбала, который поперек себя ширше, в поединке не одолеет. Ладно, у него скорее красивые дети будут, но выживать-то это не поможет. Целесообразнее притулиться к самцу-силачу: он сам скорее долго проживет (вместо того, чтобы кормильца лишиться), и потомство от него будет крепкое.
В общем, красота, на мой взгляд, - может быть, самая загадочная из человеческих ценностей.

Что же касается Дария и Скифов - у них разные цели. У одного военно-сельскохозяйственная империя, и ей нужны имперские атрибуты - оформленная в бетон выдающимися скульпторами вертикаль власти, дабы закрепить социальное неравенство и эксплуатацию человека человеком - основная задача государства. У другого - кочевое царство на стадии разложения первобытно-общинного строя, с размытыми границами и отсутствием внешнеполитических интересов акромя торговых. Инвестиций в землю никаких не зарыто, производительность труда несущественная, излишек производства для того, чтобы по-взрослому организовать перераспределение благ в пользу правящего класса (кроме военной добычи) по сути еще нет. Отсюда и отсутствие необходимости в главном храме единого бога, главной крепости и главной красной кнопки - и тактика скифских войн напрашивается сама собой. Все очень целесообразно.

У скифов была вертикаль покруче персидской: на похоронах царей жертвы (человеческие) штабелями укладывали - это почище эксплуатации человека человеком, - и, когда царское величество приказывало долго жить, возили его тело по всем областям, чтоб почтить все могли. Сейчас у меня рядом нет "Мельпомены", но потом, если хотите, дам точные ссылки (но Вы же читали, наверное...). Внешнеполитических интересов у них не могло не быть (где государство, там всегда есть политические связи с соседями) - Вы, наверное, просто имеете в виду то, что не было установки на экспансию. Но любая общность, если хочет выжить и занять достойное положение, должна уметь заставить всех окружающих с нею считаться: без политики никуда. И очень ревностно они относились к сохранению национальных обычаев: был такой царь Скил, который увлекся греческими мистериями в честь Диониса и поплатился за это жизнью... неумный, видимо, был человек, но крайне подло его погубили - см. тоже у Геродота. Производительность труда - не уверен, что стояла так уж низко: у них ведь были металлургические центры (Бельское и Каменское городища), оружие они делали на уровне, и среди скифских декоративных изделий попадаются шедевры (в Эрмитаже есть коллекция скифского золота). По-моему, было у них достаточно централизованности и государственного самосознания - только не дозрели они ещё тогда до "красоты ВОПРЕКИ удобству". А потом всё-таки построили свой Неаполь, и я не уверен, что были для этого какие-то классовые предпосылки: просто цивилизующее влияние греков.
Продолжение следует.

[Новый]

Ахилл - репрезентативный пример. Будь он действительно неуязвим (я имею ввиду имманентного Ахилла) - он не носил бы щита и доспехов, а ежели носил, то его неуязвимость у Гомера нужно понимать метафорически. В пользу этого говорит и тот факт, что сам-то он знал о своей скорой кончине, причем другой смерти, кроме ратной, помыслить себе не мог - см речь к тому же Лиакону.

Да, Ахилла надо рассматривать "имманентного" - у Гомера действительно вроде бы ничего не сказано о водах Стикса. Я думал об этом Вашем примере, и сейчас мне кажется, что Ахиллу просто "терять нечего", он мыслит и чувствует чисто фаталистически и потому столь бесстрашен. Ему что быть броской мишенью, что не быть - всё одно ранняя смерть постигнет. Поэтому в его конкретном случае выйти в бой в красивом убранстве - не иррационально.

У запорожцев была своя эстетика, отличная от рыцарей - но была. И одеты они были не хуже Джони Депа в Пиратах Карибского Моря, что характерно. Я уж не говорю про военную форму солдат галантной эпохи, там чуть не до кружевных воротничков дело доходило. Мессадж такой формы прост - раз уж пуговицы блестят, то и мушкет почищен - осечки не даст. В Полтавской битве, например, Петр переодел опытных солдат на манер новобранцев и Карл напал именно на них - с точки зрения Петра это был своего рода "камуфляж", но выбор Карла обличителен для Вашей позиции в этом споре.

Эстетика-то у всех была (насчет запорожцев я проверю - это Гоголь, кажется, описывает, перед сценой боя, суровую простоту их экипировки, контрастирующую с польской роскошью). Я должен сказать, что само отношение к войне стало в эту самую "галантную" эпоху, на мой взгляд, иррациональным до абсурда. И это издержки рыцарско-дворянского этикета - в принципе явления положительного (хорошо, что к противнику относились в известной мере вежливо), - на войну стал переноситься в сильнейшей степени (чего раньше не было) "дуэльный" кодекс. Вплоть до того, что в одной из англо-французских войн (увы, не могу точно указать, когда и где, - давно читал об этом, забыл подробности, - посланник одной из сторон спросил господ гвардейцев противника, угодно ли тем начать наступать (или же они предпочитают ожидать наступления). "Кружевные воротнички" соответствовали этому явлению. Война воспринималась почти как своего рода "театр". Потом, в эпоху массовых побоищ наполеоновсккой эпохи, воротнички сошли на нет: люди вновь осознали, что война - дело грязное и неэстетичное.
Продолжение следует.