Иудаизм, христианство и атеизм - 3

[Новый]

Предвижу возможный вопрос: почему я так уверен, что эти своды законов написаны именно во времена Моисея и Аарона (которых, в рамках выдвигаемой модели, считаю историческими лицами), а не позже?
Начну издалека. Независимо от точки зрения на Исход, то, что еврейский народ, во всяком случае к 10-му веку до н. э. не только владел территорией Ханаана, но и имел сильное централизованное государство, - факт безусловный. В историчности Давида и Соломона серьезные исследователи едва ли сомневаются. Если же так, то подумаем, сколько времени - ориентировочно, - должен занять процесс становления такого государства. Сопоставив с тем, чтО известно из истории, скажем, древнего Рима или средневековой Европы, логично предположить, что это требует столетий. Значит, вероятнее всего, так было и в нашем случае. Последовательность событий - это логически напрашивается, и можно указать немало аналогий, - должна быть такова: народ (допустим, даже состоящий ещё из родственных, но не слившихся до поры до времени между собой колен) завладевает существенной частью страны; далее - период междоусобиц и войн с инородными соседями; наконец, происходит окончательная консолидация, междоусобная рознь отодвигается на десятый план, поскольку народ осознает целесообразность единства, и возникает относительно прочная держава. ЧтО и описано в Кн. Иисуса Навина, Судей, 1 Царств и 2 Царств. Это естественно и правдоподобно.
Итак, на некоем этапе, отстоящем от державного расцвета на век-другой (памятуя о длительности подобных процессов), евреи завладели основной частью Ханаана. Вряд ли надо доказывать, что завладели СИЛОЙ. Страна изобиловала населенными пунктами, которые на тогдашнюю мерку считались городами, поскольку были укреплены и относительно многолюдны. Население стояло на достаточно высоком уровне развития (это же всё-таки между Египтом и Месопотамией), а значит, войска местных правителей были довольно прилично вооружены. Вывод: покорение подобной страны было мероприятием нешуточным и доступным не совокупности то и дело ссорящихся между собой кланов, у каждого из коих свои законы и обычаи, а только сплоченному, хорошо организованному, имеющему отлаженные механизмы управления народу.
Значит, успешно осуществившемуся завоеванию должно было предшествовать установление единого для народа законодательства, включавшего, конечно, в первую очередь религиозно-идеологический компонент, освящавший его, и содержавшего принципы содружества, а не антагонизма сословий. И те законы, которые мы видим в Пятикнижии, удовлетворяют этим требованиям вполне. Помимо прочего, очень тщательно оговариваются статус священников, их права и обязанности, и моменты "социального обеспечения" малоимущих (заповедь не дожинать до края поля, и т. д.). Более рационально отрегулировать отношения различных классов и прослоек внутри общности едва ли было возможно.
Всё это даёт, по-моему, веские основания считать реальным формирование данных законодательных сводов веке в 12-ом до н. э. или даже чуть раньше (по моей модели - во времена Моисея, поскольку я предполагаю, что Исход имел место).
Кроме того, дополнительное соображение. В кн. Иисуса Навина, в гл. 15-21, содержится подробнейший, с именованием множества населенных пунктов, протокол раздела страны между коленами. Такие протоколы пишутся обычно тогда, когда они злободневны. Не думаю, что погрешу против логики, если скажу, что сочинение подобных документов постфактум вряд ли очень правдоподобно. Значит, вероятнее всего, действительно имел место всенародно узаконенный раздел (именно всенародно: в результате конфликта между теми или иными коленами была бы локальная договоренность, не более; а здесь стилистически единый и охватывающий все общности документ), причем, разумеется, ДО эпохи объединенного царства, а когда деление на колена было в высшей степени актуально и значимо. Когда этот запротоколированный и всенародно принятый раздел мог произойти, если не сразу после завоевания? Добычу делят сразу, а не через годы; и делить её мирно легче всего будучи на пике сплоченности, т. е. опять же сразу после общего свершения.
И в этом протоколе, среди прочего, мы видим (гл. 21), что левитам предоставляются отдельные города в уделах, принадлежащих другим коленам, собственной же отдельной территории они не получают. И это - само собой разумеется: другим - да, а им - нет. Спрашивается, насколько могло бы разуметься само собой, если бы не было отрегулировано заранее? Вопрос, наверное, риторический... Но в том-то и дело, что это БЫЛО отрегулировано, - не буду цитировать, Вы знаете все места законодательства, где говорится о левитах. "Концы сходятся", если считать, что протоколу раздела предшествовало Моисеево уложение. Тогда всё стройно и логично.
Теперь о сюжетных частях Пятикнижия. Мне думается, были: 1). Отдельные записи космогонических и праисторических преданий. 2). Тексты сказаний о прародителях, скомпонованные ПОЗЖЕ формирования законодательных текстов (скоро поясню эту мысль). 3). Генеалогические списки - собственно еврейские и составленные на основе того, чтО имелось у соседних народов (например, кн. Бытия, гл. 36 - родословие Едома). ПризнаЮсь, что не имею четкого мнения об истории написания допотопных генеалогий и родословных сыновей Ноя: никогда не считал, что могу объяснить всё. 4). Событийные компоненты четырех книг - от "Исхода" до "Второзакония". Это, я считаю, восходит к хроникам, которые составлялись писцами - очевидцами событий, - так же, как, допустим, на любом корабле принято вести бортовой журнал. Формирование этих сюжетных текстов и их компоновка с законодательными - дело более поздних времен (думаю, что первая попытка систематизации источников была предпринята в царствование Соломона: об этом - в следующем посте); если держаться атеистических взглядов, можно считать, что по прошествии веков сказания о национальных истоках дополнились в воображении людей чудесами.
Продолжение следует.

[Новый]

Так вот, почему я думаю, что формирование (именно формирование, а не зарождение - зарождаются-то событийные предания в устах очевидцев) всех остальных компонентов произошло позже, чем оформление законодательства? Потому, что это последнее носит более "прикладной" характер, чем всё остальное. Таким же образом в средневековой Европе сначала создавались всевозможные судебники, "правды", а потом, спустя иногда значительное время, появлялась сюжетная литература.
Социальный же заказ на систематизацию предания и на построение единого монументального цикла должен был, на мой взгляд, появившись, может быть, при Давиде или даже раньше, "созреть" при Соломоне. Ибо тогда упрочилось государство, и внешний блеск побуждал к созданию чего-то соответствуюшего ему в духовно-литературном плане. Опять же, если задуматься об аналогиях, то и при Августе, и при Карле Великом имел место расцвет культуры, причём при первом из них оформлялось предание о прошлом: Тит Ливий и Вергилий (при всей крайней мифологичности "Энеиды"). Именно в благополучное и мирное царствование Соломона - и при этом в условиях национального объединения, - у народа были, мне кажется, максимальные возможности для такого культурного мероприятия. Тем более, что и личность царя благоприятствовала: он, вероятнее всего, этим начинаниям покровительствовал, поскольку вряд ли мог ими не интересоваться не только в качестве монарха, а ещё и в силу личных склонностей: см. 3 Цар 4, 32 - о его собственной литературной деятельности.
Далее, мы видим в Пятикнижии и упомянутую уже мной генеалогию эдомитян, и, например, предание о происхождении народов Моава и Аммона, Когда наиболее вероятен был такой интерес к этим общностям, если не в тот период времени, когда они, в большей или меньшей мере, зависели от еврейского государства, входили в его политическую сферу влияния? Это дополнительное соображение в пользу эпохи объединенного царства.
Итак, я считаю, что именно при Соломоне появился самый первый вариант обсуждаемого нами источника. Причём совсем не обязательно в форме Пятикнижия: я думаю, что текст действительно редактировался неоднократно и что часть редактирования происходила и после Эзры (особенно если учесть существование "Септуагинты"), но это было редактирование только на композиционном и стилистическом уровне.

[Новый]

Вот-вот. Как переодетый мужчина может быть беременным только метафорически, так и Йахве может иметь жену только как метафору. Прочувствовали аналогию? Ваша априорная вероятность - 0.

Совершенно верно. Но об ЭТОМ я и не дискутирую. Здесь мы стоим на почве достоверных фактов. ДАННЫЙ культ - тот, который исповедовался героями Библии, включая патриархов и пророков, - не содержал иных божественных сущностей, нежели единый Бог, и, разумеется, в том числе никаких "богинь". Вы же не спрашивали, чтО я думаю об ИСТОКАХ этого культа (впрочем, знаете мою позицию насчет "слияния культов" и, кажется, сами эту версию не поддерживаете): вопрос касается конкретной религии с общеизвестными принципами. В этом случае и априорная вероятность не нужна: есть очевидная достоверность. Но я совершенно не считаю равной нулю, допустим, априорную вероятность в том числе идеологических правок в ТаНаХе, включая Пятикнижия, и, оспаривая версию их наличия, привожу рациональные доводы. Посмотрите, скажем, недавние посты насчет истории с Мелхиседеком. Я НЕ считаю, что она вставлена постфактум, но вполне допускаю это как заслуживающий дискуссии вариант (а не исхожу из нулевой вероятности), и ни один из моих доводов "против" не базируется на религиозной посылке.

[Облезлый кот]

В этом случае и априорная вероятность не нужна: есть очевидная достоверность.

Похоже, Вы так и не разобрались с моей задачкой. Я Вас не спрашивал о героях Библии, я спрашивал об Израиле 8-7 вв.

О Вашей теории - Вы смотрели этот фильм?
viewtopic.php?f=60&t=14060

[Новый]

Да разобрался я с Вашей задачкой. И вообще не надо меня экзаменовать. Все свои академические экзамены я вроде бы уже сдал. Вы много спрашиваете и получаете ответы, а ответьте, пожалуйста, сами на мой вопрос, пока оставшийся без отклика: только ли в советской библеистике есть версия, что обсуждаемый нами культ восходит к слиянию двух языческих?

Я Вас не спрашивал о героях Библии, я спрашивал об Израиле 8-7 вв.

Нет, Вы спрашивали именно о "героях Библии". Вот Ваш вопрос.

Чтобы Вы ярче прочувствовали аналогию, я задам Вам вопрос - была ли у Йахве в 8-7 вв до н.э. супруга?

И именно на этот вопрос последовал ответ. Если бы меня спросили, чтО я думаю о религиозной ситуации в Иудее и Израиле в те века, я ответил бы, что было, конечно, множество людей, которые уклонялись в язычество (о чём и в Библии откровенно пишется)... Были, возможно, и такие, что в "Ашеру" веровали, - ну, так и что же? К характеристикам интересующей нас конкретной религии это не имеет отношения.
Фильм пока не смотрел, но знаю о нём - видел Вашу ссылку в посвященной ему теме. Посмотрю, интересно... Я, в принципе, хорошо знаю, что археология на сегодняшний день не подтверждает историчность библейских сюжетов. О-кей, а многое ли она вообще где-либо подтверждает? До сих пор ещё нет археологических доказательств Куликовской битвы (очень мало там находок), а это 630 лет назад, не 3000. И с битвой при Каннах какой-то облом произошел: в том месте откопали шлемы, которые посчитали было принадлежавшими римским воинам, убитым в этом сражении, - ан нет, оказалось, что они относятся к 6-му веку до н. э. Если захотите, найду и укажу, где читал об этом. И многое точно таким же образом не подтверждено. Археология, при всём уважении, не всесильна.
Прочёл рецензию по Вашей ссылке. Интересно, что у меня имеются единомышленники:
(начало цитаты)... Experts such as P. Kyle McCarter and Ron Tappy discuss the inscribed alphabet from Tel Zayit to suggest that the writing of the Hebrew Bible could have started as early as 950 B.C.E. (конец цитаты)
Думаю, что они имеют в виду начало ОФОРМЛЕНИЯ источника в качестве систематизированного цикла (под "Hebrew Bible" подразумевается, наверное, целое, а не фрагменты).

[Облезлый кот]

только ли в советской библеистике есть версия, что обсуждаемый нами культ восходит к слиянию двух языческих?

Я уже говорил, что при обсуждении религии древнего Израиля я не использую понятие языческий. С моей точки зрения такой термин является анахронизмом, потому что монотеизм возник только после плена.

Общепринятая у ученых-библеистов (как Вы понимаете, советских "библеистов" я к ним не отношу, за редким исключением, например, Амусин) точка зрения на вопрос - почему в Йахвисте бога называют Йахве, а в ЖК и Элогисте - элогим и эль шаддай - такова. Оба последних источника придерживаются мнения, что имя бога станет известным после Синайского Откровения. Других точек зрения я не знаю (может быть, Ф.М.Кросс имеет другую точку зрения, потому что он считает ЖК редакционным слоем, а не отдельным источником).

Давайте продолжим разбираться с задачей про беременную. Я считаю, что Вы не до конца с ней разобрались из-за Ваших слов о том, что априорная вероятность не нужна для гипотезы о наличии жены у Йахве в 7-8 веке. Эта гипотеза ничем не отличается от гипотезы "пациентка беременна". Как Вы правильно говорили, посчитать апостериорную вероятность нельзя без знания априорной. То же самое верно и для жены Йахве - прежде чем экзаменовать источники, давайте разберемся с нашей априорной вероятность. Что мы знаем в о женщине, которая пришла на тест? Только то, что она пришла на тест, значит она что-то подозревает. Как Вы правильно говорили, априорную вероятность можно оценить, зная среднюю вероятность беременности у пациенток, проходящих тест - то есть нам нужно поднять всю историю проведения тестов на беременность. Эта вероятность где-то 20% (результат моего опроса).

Что нам делать для жены Йахве? Мы знаем, что
- есть какие-то артефакты, из-за которых этот вопрос возник.
- библия ничего об этой связи не говорит
- в древности обычно у богов есть жены, дети и прочие родственники
- у нынешнего Бога, который произошел от древнего Йахве, жены нет (одако, была некая Шехина и Руха даКудша).

Свою априорную вероятность я оценил бы процентов в 10-40. ( Я делаю вид, что я забыл о том, что когда-то детально разбирался с артефактами и библейским текстом).

Как бы Вы оцениваете Вашу априорную вероятность (то есть до того, как Вы начнете читать литературу об этом, проводить детальное исследование библейского текста, изучать артефакты и т.д.)?

[Новый]

Моя априорная вероятность (даже если бы я стоял на абсолютно атеистических позициях и имел бы о предмете дискуссии лишь поверхностное представление - в том числе не знал бы, что такое "шехина" и "руах-hа-кодеш") была бы всё же очень низкой. Вот почему. Прежде всего, то, чтО содержится в Вашем четвертом пункте "исходных данных" ("... произошел... от древнего..."), уже делает обсуждаемый культ уникальным (другие древние культы или не дожили до наших дней вообще, или, если сохранились в каких-то общинах, вроде кришнаитских, то без столь качественных трансформаций: у Кришны как была жена, так и есть) и понижает значимость третьего - статистического, - пункта (насчет "обычно есть"). Уникальность в одном аспекте делает более правдоподобной "необычность" и в другом. Далее, то, что имеющийся источник ни о чём подобном не говорит (второй из Ваших пунктов), а между тем связывает данный культ с древнейшими временами, - сильнейший довод "против". Ибо если бы изменилась настолько сущностная характеристика образа, это означало бы появление просто нового объекта поклонения. Он носил бы, вероятнее всего, иное имя, и этот новый культ не нуждался бы в предании об исповедовавших его патриархах-прародителях.
Моя гипотетическая "априорная вероятность" была бы, я думаю, не более двух-трёх процентов.

[Облезлый кот]

Моя гипотетическая "априорная вероятность" была бы, я думаю, не более двух-трёх процентов.

Не так уж мало. Это значит, Вы готовы поставить, скажем 50 000 шекелей против моей тысячи за то, что Ашара в 8-7 вв не была супругой Йахве. (Чего Вы боитесь? Зачем априорная вероятность в кавычках и сослагательное наклонение? Почему гипотетическая?)

Как изменится Ваша вероятность, если Вы познакомитесь с этими фресками из синагоги Дура Европос? (надеюсь, Вы их не видели)
(левая часть)
http://www.sacred-destinations.com/syri ... lectic.jpg
(правая часть)
http://juravlev.web.cern.ch/juravlev/do ... _part1.jpg

[Новый]

[...Чего Вы боитесь? Зачем априорная вероятность в кавычках и сослагательное наклонение? Почему гипотетическая?

Дело не в "боязни", а в гипотетичности самой ситуации: в действительности я НЕ придерживаюсь атеистических убеждений, источник знаю НЕ поверхностно, а вполне прилично, и мне известно значение двух упомянутых терминов.

(Как изменится Ваша вероятность, если Вы познакомитесь с этими фресками из синагоги Дура Европос? (надеюсь, Вы их не видели)

Нет, я знал об этой синагоге и некоторые фрески видел (правда не помню, именно ли эти). Вероятность вообще не изменится... а что в этих изображениях такого? На первой фреске - дочь фараона с младенцем Моисеем (я заметил, что признаки пола младенца условно опущены, но это, видимо, скромности ради), на второй - наверное, царь Соломон. Если поставить вопрос о том, как же в столь древние времена живопись вообще допускалась, включая изображение - даже в стилизованном варианте, - обнаженного тела, то самый естественный ответ - эллинистическое влияние.

[Облезлый кот]

Все же оцените не гипотетическую "априорную вероятность", а реальную априорную вероятность. Пусть "тестом на беременность" будет наша беседа, из которой Вы (и я), я надеюсь, узнаете (узнаю) что-то новое, что изменит Вашу (мою) вероятность.

Что касается фрески из синангоги в Дура Европос, есть гипотеза (Р. Патай), что голая женщина в реке - это персонифицированная шехина. Cвязь шехины со спасением Моисея из Нила есть в Вавилонском Талмуде (Сота 12б) "Она открыла и увидела ребенка ... Сказал Йоси б.р. Ханина, что она увидела шехину с ним." Надеюсь, что Вы не знали об этой гипотезе. Конечно, есть и другие гипотезы, например, что это - египетская принцесса. Есть мидраш о том, что она была больна лепрой, и собиралась искупаться в Ниле в медицинских целях.

[Новый]

Все же оцените не гипотетическую "априорную вероятность", а реальную априорную вероятность.

Ну, тогда она всё-таки неудержимо стремится к нулю. Вы же хотите, чтобы Я оценил, а МОЯ реальная оценка зиждется, в отличие от гипотетической, на МОЁМ восприятии вопроса и на довольно неплохом знакомстве с источниками. Я не только 50 тысяч, а миллионы поставил бы... И вызывает, если честно, недоумение сама идея. На чём она логически основана? Персонификация - дело обычное, от неё до того, о чём Вы пишете, концептуальная пропасть. Персонифицируются и Тора, и "царица-Суббота"... Да и вообще люди склонны к поэтическим олицетворениям. "Ваше благородие, госпожа удача..."
И на чём, опять же, логически основано мнение, что женщина в реке (на фреске) символизирует "шехину"? Если известно, что изображен библейский сюжет, и если мы видим реку, младенца в корзинке (ну, или в коробе) и купающуюся женщину (а дочь фараона пришла на реку "мыться" - Исх. 2, 5), то догадаться, кто такая эта женщина, можно и не будучи ни библеистом, ни игроком "Что?Где?Когда?". И надо быть, по-моему, очень экзальтированным человеком, чтобы увидеть здесь "шехину" или вообще нечто иное, нежели "египетская принцесса".
Шехина - это "присутствие". По смыслу и настроению можно было бы перевести как "благодать". Это - так же, как, допустим, "руах-hа-кодеш" - атрибут, состояние или свойство (в зависимости от контекста, в коем упоминается), а не самостоятельная сущность.

[Новый]

Рационали́зм — метод, согласно которому основой познания и действия людей является разум.
Иррационали́зм — направление в философии, настаивающее на ограниченности человеческого ума в постижении мира. Иррационализм предполагает существование областей миропонимания, недоступных разуму, и достижимых только через такие качества, как интуиция, чувство, инстинкт, откровения, вера и т. п. Таким образом, иррационализм утверждает иррациональный характер действительности.
Если Вы согласны с определениями, то, стоит признать и невозможность "включать" какую-либо логику в соображения об Абсолюте - это нелепо. Нельзя стоять одновременно на рационалистических позициях и верить - это как слуга двух господ, тут уж надо определяться.

Давно уже стало азбучной истиной психологии, что разум - это не только "ratio", но целая гармоничная система, в рамках которой он сочетается и взаимодействует с чувствами, интуицией и т. д. Есть, в частности, понятие "эмоционального интеллекта". Так что именно его премудрейшеству ratio пришлось (и удалось, чтО похвально) определиться, с кем и с чем пребывать в единстве. Для того, чтобы в процессе познания мира и его тайн быть не "халявщиком" (ухватывающим краешек и думающим, что охватил всё), а полноценным "партнёром" (приснопамятному Лёне Голубкову посвящается).

Желание моих оппонентов подвести рациональное обоснование под иррациональные убеждения похоже на попытку самооправдаться после совершения какой-нибудь пакости: ведь очевидно, что оправдания нет, и человек наделал дурно - красивше это будет просто признать: с кем не бывает, ничего страшного, но, тем не менее, бывает ведь слаб человек, что начинают оправдываться, да так лихо, что и сами себе совесть успокоят.

Вы всё-таки базар фильтровали бы, а?...

...вера есть абсурд и иррациональность, и нет никакой логики, или рациональных соображений, что могли бы укрепить человека в вере - не зачем вторгаться с верой в рационализм. С верой нужно сидеть за печкой в страхе Божьем, а не вещать с кафедры уважаемых университетов, таково мое мнение.

И как же это получилось, что в течение множества столетий верующие, религиозные люди - даже и не подозревая, что должны были "сидеть за печкой", - стояли насмерть в боях, пересекали окенаны на парусных суденышках, закладывали основы наук, созидали соборы и мозаики, зная, что лично не увидят завершения (кстати - о "приоритете общественного над личным")? Не указали им вовремя, где их место...

[Облезлый кот]

Ну, тогда она всё-таки неудержимо стремится к нулю.

О чем и речь. Значит, что бы ни показал тест на беременность, и сколько бы раз мы не проводили этот тест, даже если все тесты будут положительны, - апостериорная вероятность будет равна 0. Другими словами - Вы абсолютно нечувствительны к любым аргументам.

Я не говорю, что Вы не правы - может быть действительно перед нами переодетый мужчина. Я говорю о бессмысленности теста (дискуссии).

[Новый]

... даже если все тесты будут положительны, - апостериорная вероятность будет равна 0. Другими словами - Вы абсолютно нечувствительны к любым аргументам.

Не могу с этим согласиться, даже если, допустим, по формуле выходит так. Возьмем иной вопрос. Если мне предложили бы дать оценку априорной вероятности того, что на Луне есть жизнь, я тоже - основываясь на показаниях, накопленных в ходе исследований, - сказал бы: стремится к нулю (нет атмосферы, и т. д.)... Но, услышав чьи-то доводы в пользу того, что жизнь там всё-таки есть, оценивал бы их по существу, абстрагируясь от своего априорного нуля и допуская, что имеются соображения и обстоятельства, ранее не учтенные.

[Новый]

...Сейчас же Израиль считает своим долгом наоборот препятствовать созданию Палестинского государства и разрушать на территориях инфраструктуру, снижая тем самым уровень жизни и порождая новые армии своих врагов. Создается даже ощущение, что определенным силам в самом Израиле экономика этого конфликта сильно на руку и завязывать с ней не в их интересах. Косвенным тому свидетельством идет как раз националистическая эгида над такими действиями - т.е. в моих категориях "ложная аффектация", свидетельство манипулируемости общественным сознанием. Естественно, что все то же самое верно и для палестинцев, и, может быть, в большей степени, но если у них, фактически, нету шансов самостоятельно разорвать порочный круг МСТИ и насилия, так как они не являют собой единую структуру и сплоченное общество, то у Израиля такой шанс есть, к нему и взываю.

"МСТЯ" "МСТЕ" рознь. Порочный круг тогда-то и возникает, когда силы, инициирующие зло, остаются безнаказанными. В этих случаях их наглость крепчает неудержимо. И донельзя смешны лозунги, призывающие вчувствоваться в "переживания" террористической нелюди: их, дескать, тоже надо понять. При таком подходе крайними могут оказаться ни в чём не повинные люди, а это - страшнее всего. Израильские социальные службы, надо сказать, если случается разбирать конфликты (а случается подчас) между нормальными порядочными людьми с одной стороны и распоясавшимся люмпеньём с другой, практикуют дурацкие штампы типа "их (зарвавшихся беспредельщиков) не изменишь" (т. е. надо сделать то, чтО они хотят); ты же - человек порядочный, сознательный, понимающий, ты и должен (логическое следствие этих комплиментов) себя "преодолеть". То есть отступиться от своих интересов, ужаться, скукожиться, уступить подонку. Получается, что быть отморозком выгодно. Сии издержки гуманизма слизаны, я полагаю, с американских образцов.
Так вот, это - путь в бездну. Борьба со злом эффективна только если беспощадна. Если убийцу - уничтожают, а обнаглевшего люмпена, врезав ему по мозгам, швыряют рылятником на асфальт, чтобы знал: есть сила, способная совладать с ним, и не только перед паханом гнуться надо. В масштабе же общностей - та, которая не оказалась до сих пор способной создать нормальную, не террористическую структуру, должна контролироваться извне. Настолько жестко, насколько это диктуется соображениями безопасности окружающих. Пока внутри её самой не искоренится язва терроризма и не созреют "конструктивные силы", с коими и можно будет вести человеческий диалог.