Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Модератор: Лемурий

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 22 окт 2009, 02:18

Homo Sapiens писал(а):... рассказ про Иосифа она выделятся из повествования - и до и некоторое время после, Бог - один из действующих лиц, а этом рассказе - нет.

"Цепочку" я имею в виду не хронологическую, а иерархическую: начиная со статуса меньшего (по меркам еврейской, а не египетской табели о рангах), чем патриарх, пророк или царь, человек уже не удостаивается прямого обращения к нему Бога. Это - если задуматься о возможной модели. А хронологически перерывы и потом случаются. К Самсону, при всей масштабности этой фигуры и при том, что на него сходит дух Господень (Суд. 14, 6 и 14, 19; Суд, 15, 14), прямых обращений нет, а его родителям является если не Бог, то ангел Господень (Суд, гл. 13); и позже (1 Цар 3, 10-14) Бог обращается к Самуилу... Наконец, история Иосифа, хотя она косвенно повлияла, и очень сильно, на участь всей семьи и впоследствии народа, сама по себе всё же носит мелодраматический характер, и явное вмешательство Бога не было бы в данном случае сюжетно органичным.
Homo Sapiens писал(а):Решился поставить чужеземца правителем над страной - это, конечно не "пассивная" позиция...

Назначение чужеземца не могло добавить фараону популярности, а решиться на непопулярный шаг - это, как говорили в советское время, "поступок". И потом, сделал это фараон в интересах государства, а не ради "личного комфорту": ему при любом раскладе хватило бы питья и кушаний, и в "теннис", образно выражаясь, он мог бы играть сколько угодно, препоручив дела хоть бы даже и не особенно толковым людям. Он действует именно как ПРАВИТЕЛЬ.
Homo Sapiens писал(а):Я слышал версию, что ранее еврейские первосвященники знали не только ТГ, но и огласовки - и произносили полное имя раз в год...

Произносили раз в год - не знаю точно, в который из праздников. Огласовки же тут совершенно ни при чём. Они и раньше фигурировали, и сейчас имеются в тексте, их никто не забывал. А "Адонай" - это "Господь": условно-множественное число, в отличие от "АдонИ" - "господин мой" (сопряженная форма 1-го лица от "господин" - "адон"). Этот термин соотносится с ТГ только в том смысле, что является его заменителем в устном произнесении.
Homo Sapiens писал(а):Но история и прототипа Дантеса была кем-то рассказана уже в определенном культурном контексте, так что совсем отрицать влияние Библии можно только имея на руках документы, подтверждающие биографию прототипа. Иосиф же велел себя захоронить в родной земле точно так же как Синухет, хотел быть похороненым в Египте - общее для человеков? возможно, но тем не менее - совпадение.

История прототипа Дантеса произошла реально: это человек по имени Франсуа Пико, и его биография, судя по ссылке Analogopotom, основательно документирована - хватает имён и подробностей. Это же всё-таки начало 19-го столетия. А если два совершенно разных человека хотели упокоиться в родной земле, то, во-первых, у этого Синухета были на то очевидные религиозные причины (чтобы мумифицировали, и т. д.), а во-вторых... мало ли было и в более поздние времена людей, умерших на чужбине и завещавших поступить аналогично с их прахом? Совпадений на свете столько, что выстраивать на них связь - дело хлипкое, если они не являются уж очень многочисленными и явными. Иначе можно, например, основываясь на том, что и Геракл, и Самсон убивали львов, задаться вопросом, кто с кого списан...
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 22 окт 2009, 18:59

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):... рассказ про Иосифа она выделятся из повествования - и до и некоторое время после, Бог - один из действующих лиц, а этом рассказе - нет.

"Цепочку" я имею в виду не хронологическую, а иерархическую: начиная со статуса меньшего (по меркам еврейской, а не египетской табели о рангах), чем патриарх, пророк или царь, человек уже не удостаивается прямого обращения к нему Бога.


:) Как мы определим Патриарха или Царя - вроде как понятно, но как мы определим Пророка - как того, к кому обращается Бог?, тогда у нас тавтология. Бог не обращался к Иосифу, так как тот не был пророком, т.е. человеком к кому обращается Бог. :) Тут уж нет - значит не было.

Новый писал(а):Назначение чужеземца не могло добавить фараону популярности, а решиться на непопулярный шаг - это, как говорили в советское время, "поступок". И потом, сделал это фараон в интересах государства, а не ради "личного комфорту": ему при любом раскладе хватило бы питья и кушаний, и в "теннис", образно выражаясь, он мог бы играть сколько угодно, препоручив дела хоть бы даже и не особенно толковым людям. Он действует именно как ПРАВИТЕЛЬ.


Не всегда... вот, например Аменемхет - не справился с кризисными явлениями в экономике, и смотрите, что он пишет ( с того свету) в наставление своему сыну:

1.1 Поучение его величества царя Верхнего и Нижнего Египта Схетепибры, сына Ра, Аменемхета правогласного. Предстал он

1.2 во сне сыну своему, повелителю всего, и возгласил: 'Явись как бог! Внимай словам моим, и будет благополучно царствование твое над сей землей и

1.3 Обоими Берегами, и приумножишь счастье страны. Остерегайся черни, дабы не случилось с тобою

1.4 непредвиденного. Не приближайся к ней в одиночестве, не доверяй даже брату своему, не знайся даже с другом своим, не приближай к себе

1.5 никого без нужды. Сам оберегай жизнь свою даже в час сна, ибо нет преданного слуги

1.6 в день несчастья. Я подавал бедному, я возвышал малого. Я был доступен неимущему, как и имущему. Но вот вкушавший

1.7 хлеб мой поднял на меня руку. Тот, кому я протягивал длань свою, затеял смуту против меня.

1.8 Облачавшийся в тонкое полотно мое смотрел на меня, как на тень, умащавшийся благовониями моими

1.9 лил воду [...] Изображения мои - средь живых, и посмертные наделы мои отданы тем, кому назначено

1.10 править поминовение меня,

1.11 доселе не слыханное, и совершать за меня великий подвиг ратный, доселе не виданный. [... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...] Не сопутствует удача не ведающему

1.12 того, что надлежит ему знать. И вот случилось это после ужина, когда наступила ночь и пришел час отдохновения от забот. Улегся я на ложе свое

2.1 утомленный, и сердце мое погрузилось в сон. И внезапно раздалось бряцание оружия, и назвали имя мое. Тогда стал я подобен змее, детищу земли, в

2.2 пустыне. И мгновенно я пробудился и узрел, что сражаются в опочивальне моей, а я одинок. И понял я, что бьются меж собой воины

2.3 мои. Если бы я схватил сразу оружие десницей своею, я обратил бы евнухов в бегство копьем.

2.4 Но нет сил у пробудившегося в ночи, не боец - одинокий. Знаю, не будет мне без тебя, защитника моего, удачи.

2.5 Смотри, подкралась беда без ведома моего, прежде чем оповестил я двор, что назначил тебя соправителем своим, прежде чем возвел я тебя на престол вместе с собою,

2.6 и только еще помышлял о совместном правлении нашем, ибо не был я подготовлен к тому, что случилось, не предвидел я этого, не ведало сердце мое, что дрогнет стража

2.7 моя. Неужели женщины подстрекали воинов? Неужели смуту замыслили во дворцовых

2.8 покоях? Неужели прорвали землекопы плотину? Помешалась чернь в

2.9 делах своих; от роду я не ведал беды, не было мне равного в доблести.


А вообще - фараоны были крутые дядьки, они были добрые и все их любили... вот, например, из другого "наставления":

Уподобляйся своим отцам и своим предкам, [...] смотри, их речи сохранны в (древних) письменах. Разворачивай (папирусные свитки), чтобы ты мог их читать и поступать сообразно знанию; лишь из того, кто обучен, выходит искусный (правитель). Не будь злым, прекрасна доброжелательность, продлевающая долголетие твоих "памятников7" (людской) любовью к тебе. Умножай число [...], присоединённых к городу, чтобы славили бога за (пищевые) выдачи, присылаемые для "твоего [имени]8"; славословия о твоей доброте — это просьба к богам о здравии твоём.

Почитай твоих вельмож, даруй благополучие твоим людям; укрепляй (тем самым) свою границу и (людское) расположение к тебе; хорошо творить для грядущего. Почитают жизнь прозорливого, самоуверенность же обернётся страданиями; побуждай своим добрым нравом, чтобы вступались [за тебя]! Жалок (правитель), желающий себе владеть (всем в) стране [...]; алчный, когда владеют другие,— это безрассудный. На земле (скоротечно) проходит [жизнь], нет ей продленья, но (добрая) память на ней — это (вечная) "юность9". Не подобает владыке Обеих Земель владеть тем, что принадлежит миллионам людей; бывает ли [...], живущий вечно? "Приходящий же в руки [Осириса]" отбывает (с земли), подобно утратившему всё, чем он наслаждался.


Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Я слышал версию, что ранее еврейские первосвященники знали не только ТГ, но и огласовки - и произносили полное имя раз в год...

Произносили раз в год - не знаю точно, в который из праздников. Огласовки же тут совершенно ни при чём. Они и раньше фигурировали, и сейчас имеются в тексте, их никто не забывал. А "Адонай" - это "Господь": условно-множественное число, в отличие от "АдонИ" - "господин мой" (сопряженная форма 1-го лица от "господин" - "адон"). Этот термин соотносится с ТГ только в том смысле, что является его заменителем в устном произнесении.


Т.е. Вам известны гласные буквы имени Бога, сиречь и все его тайное имя? Может еще и мобильник? ;) шучу.
Вы меня не разыгрываете? Может быть Вы сможете тогда написать Истинное Имя Бога? (произносить его нельзя, я знаю - но написать-то наверное можно... может, конечно рухнуть сервер... будет жалко, но игра все равно стоит свечь!)

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Но история и прототипа Дантеса была кем-то рассказана уже в определенном культурном контексте, так что совсем отрицать влияние Библии можно только имея на руках документы, подтверждающие биографию прототипа. Иосиф же велел себя захоронить в родной земле точно так же как Синухет, хотел быть похороненым в Египте - общее для человеков? возможно, но тем не менее - совпадение.

История прототипа Дантеса произошла реально: это человек по имени Франсуа Пико, и его биография, судя по ссылке Analogopotom, основательно документирована - хватает имён и подробностей. Это же всё-таки начало 19-го столетия. А если два совершенно разных человека хотели упокоиться в родной земле, то, во-первых, у этого Синухета были на то очевидные религиозные причины (чтобы мумифицировали, и т. д.), а во-вторых... мало ли было и в более поздние времена людей, умерших на чужбине и завещавших поступить аналогично с их прахом? Совпадений на свете столько, что выстраивать на них связь - дело хлипкое, если они не являются уж очень многочисленными и явными. Иначе можно, например, основываясь на том, что и Геракл, и Самсон убивали львов, задаться вопросом, кто с кого списан...


Хорошо, как Вам такой вариант - история Пико привлекла к себе внимание Дюма, так как она Дюме ( :) ) что-то напомнила, вызвала в нем определенные аллюзии, показалась занятной иллюстрацией превратностей судьбы и т.д.? Потому что в нем (в Дюме :) ) был заложен уже некий стереотип рассказа о превратностях судьбы и о Провидении вообще. Почему из всего полицейского архива он выбрал именно этот паттерн?
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 23 окт 2009, 01:31

Homo Sapiens писал(а):Как мы определим Патриарха или Царя - вроде как понятно, но как мы определим Пророка - как того, к кому обращается Бог?, тогда у нас тавтология...

По-моему, пророк - это тот, кто вещает к народу и/или действует на национально-религиозном поприще от имени Бога. Наличие прямых обращений к нему не ДЕЛАЕТ его пророком (а то у меня действительно получилась бы тавтология), а ВЫТЕКАЕТ из его предназначенности для такой роли. Это всё, конечно, согласно внутренней логике библейского мировоззрения (предназначенность - не материалистическая категория), но мы в её координатах в данном случае и рассуждаем. Иосиф, если соотнести его с людьми "пророческого" склада - фигура более "мирская", "светская", такое предназначение - изначально, - "не для него". Это подробно разобрано в эпопее Томаса Манна, а он, при не совсем точном следовании деталям истории, психологические характеристики образов улавливает очень хорошо.
Homo Sapiens писал(а):Не всегда... вот, например Аменемхет - не справился с кризисными явлениями в экономике...

Да, разные, конечно, обстоятельства бывали у фараонов. Но "наш" фараон, назначив чужеземца на такую должность, именно и рискнул вызвать недовольство приближенных (руководствуясь государственными интересами, предпочел "варвара" своим, да ещё и знатнейшим), и повысил вероятность того, что окажется в ситуации, описанной этим Аменемхетом. Для этого надо быть человеком далеко не слабым и не малодушным.
Homo Sapiens писал(а):Т.е. Вам известны гласные буквы имени Бога, сиречь и все его тайное имя?...

Гласные звуки определяются в основном огласовками. Как буквы, так и огласовки фигурируют в древнееврейском тексте и доступны любому умеющему читать на древнееврейском языке. Имя - абсолютно не тайное. Запрет на его произнесение восходит к третьей заповеди. Пишется же оно, по-моему, только в библейских текстах, в любом же ином случае заменяется определенными знаками.
К этому стОит добавить, что иудаистическая традиция культивирует осторожное отношение и к слову "Элоhим". Его стараются не произносить без особой надобности. Обычно используют замены, самые распространенные из которых - "ЭлоКим" или "hа-Шем" ("Имярек").
Homo Sapiens писал(а):Хорошо, как Вам такой вариант - история Пико привлекла к себе внимание Дюма... Почему из всего полицейского архива он выбрал именно этот паттерн?

Наверное, потому, что очень уж захватывающая история. Как большой любитель Дюма, не раз перечитывавший в том числе и "Монте-Кристо", могу сказать, что у меня не сложилось впечатление сознательного обыгрывания "мотивов Иосифа". Опять же, главные герои приключенческих романов обычно красивы, умны и после многочисленных перипетий достигают возвышения. А данный роман... мне кажется, что, пусть даже есть прототипная история, главное в нём (сердцевина замысла) - это всё-таки потрясающе описанный побег. И интересно было бы, возьмись кто-то написать "альтернативное продолжение" - чтО было бы, если бы Дантес, допустим, не нашел клада, как бы он тогда дальше жил и мстил?...
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Облезлый кот » 23 окт 2009, 03:48

Новый писал(а):Гласные звуки определяются в основном огласовками. Как буквы, так и огласовки фигурируют в древнееврейском тексте и доступны любому умеющему читать на древнееврейском языке.


Похоже, Вы не знаете историю, о которой говорит Homo Sapiens. Так как имя Бога было запрещено для произнесения вслух, при литургическом чтении его нужно заменять на "адонай", а в случае если в тесте "адонай Йахве" - на "элогим" (Суд. 16,28) - это так называемое "кере перпетуум". Соответственно, огласовки тетраграмматона отражают не произношение имени Бога, а произношение его замены - кере. Так возникло никогда не существовавшее слово Йегова (с переходом хатаф в шва после йод).

Как на самом деле звучало имя израильского Бога - мы точно не знаем. Предполагают на основании греческих текстов, что Йахве.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Re:

Сообщение Новый » 25 окт 2009, 09:27

Homo Sapiens писал(а):Я уже как-то приводил цитату (когда мы спорили о политеизме и зачем нужны пророки?), про еврейский гарнизон, в какой-то египетской провинции, и что там поклонялись Астрате? Так что могли поклоняться и египетским Богам, могли быть просто смешанные браки - гарнизон, все-таки, гусары!...До санкций Эзры определенная ассимиляция не могла не быть, и от такого тесного соприкосновения не могло не быть и обмена именами. Того же Париса, ведь звали и Александром.

У Гомера все троянцы носят греческие имена и практически ничем от греков не отличаются. И во всех окологомеровских поэмах "чужестранцы" такие же - скажем, "эфиопский" царь Мемнон... По существу вопроса: в том элефантинском отряде иудеев было, наверное, всё, о чём Вы пишете, но ведь это - малочисленные выселки, локальное явление, которое не могло сколько-нибудь значительно влиять на жизнь народа в целом, в том числе на распространенность в его среде тех или иных имён. Если, скажем, египетское имя "Моше" стало одним из ОСНОВНЫХ в еврейском обиходе - за этим обязана стоять некая живая традиция переработанных впечатлений и воспоминаний, определившая отношение к этому имени (через образ носившего его человека).
Homo Sapiens писал(а):... И тем не менее как и камбэк и хеппи-энд, матрешки и балалайки это уже наше и ни за что не отдадим - эта тема уже усвоена культурой, переработана и стала частью, как и для западного мира понятие "интеллигенция". Культура похожа на живой организм - можно сказать, чего оно наелось, но нельзя разделить на части, не убив. Есть, таким образом, опасность в попытке выделить "основу".

Не отдавайте. Всё это верно, восприимчивость - положительная черта культуры. Надо сказать, я привел неудачные примеры, первые попавшиеся - "от фонаря"... Но, если вдуматься, российская культурная проблематика хорошо иллюстрирует то, чтО я имею в виду. Россия и в прошлом уже имеет опыт нешуточной идеологической борьбы западничества и славянофильства, причём каждое течение содержало целый спектр оттенков. И речь была именно о том, с чем идентифицироваться, чтО есть мейнстрим (тоже на англицизмы перехожу) национальной жизни и подлежит культивированию. И чтО считать искажением исконной национальной сущности. А сейчас - мы все знаем,- имеется направление (и тоже с оттенками), поднимающее на щит некое "подлинно русское" язычество и разрабатывающее систему поклонения выдуманным божествам, основанную на фальсифицированных "источниках", типа "Влесовой книги". И отбрасывающее - как досадную тысячелетнюю язву, "еврейскую" (уж конечно, как же иначе) заразу, мрачную сорную траву, погубившую самобытный жизнелюбивый росток, - реальную русскую культуру, основанную на православии, в прошлом которой - века терпеливого средневекового созревания (а отнюдь не пустоты, как довольно многие, к сожалению, считали), давшего потом взлёт 19-го столетия и поток ценностей всемирного значения... Эта культура объявляется примесью, да ещё и вредной. И страшно подумать, чтО станется, если данное идеологическое направление восторжествует. Правда, такое всё же, слава Богу, маловероятно. Это вообще, конечно. отдельная тема, но я просто даю пример - уже достаточно масштабный, - того, насколько реальным и важным всё-таки может быть вопрос об "основе" и "примеси".
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 25 окт 2009, 09:51

Облезлый кот писал(а):Похоже, Вы не знаете историю, о которой говорит Homo Sapiens... огласовки тетраграмматона отражают не произношение имени Бога, а произношение его замены - кере....

Этого я действительно не знал, спасибо за пояснение. Но в любом случае здесь не целенаправленное засекречивание: значит, звучание Имени просто забылось, поскольку оно перестало произноситься после разрушения Храма. Иудаизм, надо сказать, вообще не культивирует "таинственности". Если иноверцев не рекомендуется знакомить с теми или иными текстами религиозно-философского или религиозно-юридического содержания, - это скорее для того, чтобы избежать насмешливо-поверхностных, профанирующих оценок со стороны людей, сути дела не знающих. А людей, любящих профанировать, хватает. Грамотный же и серьезный человек, желающий по-настоящему понять и изучить предмет, всегда может это сделать.
Что касается Имени, то оно, я почти уверен, родственно слову "существовать". На современном иврите "hове" ("הווה") - "настоящее время" (грамматическая категория). "Леhавот" ("להוות) - наст. время, ед. ч., м. р. "меhаве" ("מהווה"), - "представлять собой" ("являться"), "маhут" ("מהות") - "суть", "сущность" (при том, что только две буквы - "ה" и "ו", - корневые).
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 25 окт 2009, 14:37

Homo Sapiens писал(а):Дуализм в христианстве все же есть - каждый может выбрать он с Богом или нет. Вот те, кто нет, кто Бога отринул - они с Дьяволом. Дьявол это и есть воплощение идеи отпадения от Бога. Я уже писал (выше), что для христиан Дьявола как бы "не существует", так как Бог - "Сущий", а Дьявол - его отрицание, и если Бог - вездесущь, то в мире нет места дьяволу...
...Сиречь и борьба с ним - борьба идеологическая ("поражать в голову" - как в первых главах Бытия), а существование его - с момента возникновения свободы воли, т.е. человека как такового.

Но даже если с момента возникновения свободы воли, то... ну, а её, проклятую, кто дал? Все дороги ведут в Рим... Я потому так резко выражаюсь, что, по-моему, слишком страшную цену платит человечество за эту погремушку. Если она вообще реально имеется. Ибо это крайне дискуссионный вопрос. Нам не дано знать, не есть ли каждое наше движение, желание, каждая мысль, - то, чтО вроде бы должно быть побудительной первоосновой совершаемых действий, - элемент действующей изначально и извечно программы, не марионетки ли мы (хотя и живые, и чувствующие, и действительно желающие того, чего желаем, и обижающиеся на то, что обидно). И во многих отношениях не лучше ли, ежели это так? Не глупо ли выходит, если каждый из нас, например, - следствие какой-то "флюктуации", что ли... если, произойди что-то чуток иначе, минутой-часом раньше-позже, не было бы данного "микрокосма", а был бы совсем другой, или вообще бы не было ничего... Концепция полнейшего детерминизма, по крайней мере, приводит к убеждению, что любой, кто должен родиться, обязательно будет рождён, а кого нет, того и не могло быть. И что всё-таки не от глупой случайности зависят жизнь и счастье. Бытие марионетки, лишенной "свободы воли", но являющейся, тем не менее, неотъемлемым, а значит - сверхнужным (наряду с другими, конечно) звеном некоего плана, выглядит всё-таки, на мой взгляд, более достойно, чем "свободное" существование, которое может быть сметено любым идиотическим стечением обстоятельств, любой нелепой до маразма превратностью.
Как бы то ни было, это - к слову. А по сути вопроса - всё-таки ни одно из обсуждаемых мировоззрений не шагнуло в полный и последовательный дуализм, согласно которому неизбежно выйдет, что Бог НЕ всемогущ (условно используя этот спорный термин - всемогущество), или, скажем так, не всевластен. И что Он ведет борьбу против злого начала, абсолютного и безначального. И не "сверхъестественного", разумеется, а АНТИестественного и невообразимо, если так, чудовищного и мерзкого (т. е. это тогда не романтический "падший ангел", а сама пучина мирового зла).
Homo Sapiens писал(а):...Если хотите, я, чтоб не смущать Вас, сниму свой тезис о заимствовании несимметричного дуализма из Зороастризма, и поправлюсь на древнеперсидскую религию - так будет точнее.

Да нет, отчего же, меня терминология не смущает.
Homo Sapiens писал(а):Для материалиста следы очевидны - следы поклонения затерты мужественной рукой переписчика священных текстов, цензура. Сыны Божьи (Шу и Тефнут) - остались, - без элементов поклонения смущения у переписчика они не вызывали.

Это о "поклонении" сынам Божьим. См. один из моих недавних постов: для того, чтобы дискуссия имела конструктивный характер, мы должны договориться, насколько основываемся на имеющихся текстах. Если в любом случае несоответствия самого текста материалистической концепции привлекать к делу гипотетические затертые следы и считать их очевидностью, то дискуссия станет игрой в одни ворота. К тому же, если б тот или иной "переписчик" захотел изъять что-то якобы языческое, то уж изъял бы самих этих "сынов Божьих": хлопот меньше. И многое ещё тогда зачистили бы вызывающее ныне нарекания.
Homo Sapiens писал(а):Да и в конце концов, так ли уж важно, что - царя, важно, что главное действующее лицо (фараон, император, мессия) объявляются сыном Бога. В иудаизме такое просто не мыслимо. Эта идея точно не от туда.

Вопрос в том, ТА ли это идея. По-моему, "похоже, да не то", вроде как дельфин похож на рыбу. Это же идея ДУХОВНОГО сыновства и ДУХОВНОГО царства; а монарх в качестве сына божества - ближе (я это и раньше писал) к "третьему искушению".
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 27 окт 2009, 13:13

Облезлый кот писал(а):Я с Вами согласен - авторы не придумывают имена своим героям. В библейских рассказах можно увидеть другую тенденцию - сами рассказы "выросли" на созвучии некоторых имен. Зерном, которое послужило началом развития некоторых из библейских рассказов, является близость каких-то слов...
...Слово "адам" - человек созвучно слову "адама" - земля. Эта связь является зерном для рассказа о создании человека из земли (Быт.2). Название города Бавел (Вавилон) созвучно глаголу балал (смешал). Так родился рассказ о смешении языков. (Быт. 11).

Я всё-таки считаю, что основой для сказаний являются праисторические воспоминания, зачастую общие для различных этносов и народов. Связь слов "адам" и "адама" имеет параллель, например, в латинском языке ("homo" и "humus" - земля-почва, тогда как "terra" соответствует евр. "эрец"). То есть имеются, видимо, некие общие для народов закономерности формирования понятий и связей между ними, и разве в свете этого будет логически несообразной гипотеза об изначальной общности истоков всего человечества?
Что касается библейской трактовки происхождения термина "Бавель" ("Вавилон"), то, если не исходить из религиозной посылки (а убеждения мы выносим за скобки), вполне логичной кажется версия "народно-этимологического переосмысления" первоначального "Баб-илу". Но предание как таковое... Дело в том, что имеются аналогии. Самая интересная из них - даже не греческая (Осса и Пелион), а сюжет из эпоса древних майя: о пирамиде, которую строили в Чолуле мятежные великаны (их предводителя звали Шельхуа) и которую разрушил разгневанный "бог небес", вслед за тем разбросав людей по земле. Я, правда, к сожалению, не нашел в интернете качественных, "академических" материалов об этом. Вот то, чтО есть (на научно-популярном сайте):

(начало цитаты)Индейцы пытались возвести в Чолуле некое подобие Вавилонской башни. Доподлинно известно, что высота сооружения достигала 63 метров. Сторона каждого из оснований была полукилометровой. Объем постройки составил 3 млн. кубометров. Мексиканская пирамида была в три раза больше великой египетской пирамиды, находящейся на плато Гиза.
По преданию, до сотворения света Чолула лежала во мраке и неизвестности. Кругом была равнина, покрытая водой. После того как появилось солнце, сюда пришли гиганты с деформированной фигурой, главным из которых был великан по имени Шельхуа. Очарованные светом солнца, они решили построить сооружение, достающее до неба.
Бог небес разгневался и приказал небожителям спутать планы великанов. Боги разрушили постройку и разбросали строителей по разным уголкам мира.(конец цитаты)

http://www.elnagual.narod.ru/mezoameric ... erica7.htm
Это в последней главе ("Мексика. Пуэбла. Чолула").

Насколько я знаю, это сказание известно испанцам ещё со второй половины 16-го столетия. Некоторые склонны видеть здесь заимствование из Библии. При этом, однако, не учитывается, что католическая церковь разрешала мирянам чтение только Нового завета, но не "Ветхого"; и реально ли, чтобы за несколько десятилетий (от завоевания Мексики) индейцы настолько освоились с христианскими преданиями, чтобы мотивы последних (фольклоризованные к тому же; а это тоже требует немалого периода времени) запечатлелись в их реконструкциях (выполняемых теми, кто был уже крещен) собственной мифологии? Вряд ли такое возможно. Там что перед нами, скорее всего, подлинное сказание самих индейцев, основанное на неких очень давних праисторических впечатлениях.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Облезлый кот » 27 окт 2009, 13:47

Новый писал(а):Я всё-таки считаю, что основой для сказаний являются праисторические воспоминания, зачастую общие для различных этносов и народов.

Воспоминания о том как их предков бог лепил из земли?
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 27 окт 2009, 14:01

Не "воспоминания" в буквальном смысле слова, а сама идея (истинная или мифическая - мнение на сей счёт зависит от убеждений) связи с землей как первообразующим началом.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Облезлый кот » 28 окт 2009, 12:00

Новый писал(а):Не "воспоминания" в буквальном смысле слова, а сама идея (истинная или мифическая - мнение на сей счёт зависит от убеждений) связи с землей как первообразующим началом.

Да, это тоже важный фактор в формировании библейского текста. Как пишет В.В.Емельянов в книге "Шумер. Очерки кульуры" -
В шумерских текстах известны две версии появления человека. Чаще всего говорится о создании первых людей из глины богом Энки. Но есть и упоминания (очень краткие и немногочисленные) о том, что люди пробивались из-под земли, подобно траве.

Очевидно, такой антропогенез имел началом эмпирическое наблюдение за растенями, произраставшими из-под земли. В любом случае, зерно, из которого рождается миф о сотворении человека - это не воспоминания о прошлом, а наблюдение за настоящим.

Кстати, интересно, что в первой библейской истории Творения, первообоазующее начало - это не только земля, но и вода. Из воды происходят שרץ המימ (шерец водный) - небольшие существа, живущие в больших количествах, и птицы, а из земли - растения, звери (נפש חיה), скот (בהמה) и ползающие (רמש). Книга Левит разграничивает животных - произведения земли и произведения воды. Трупы существ, которых породила земля - являются источником нечистоты (передаваемой касанием), а трупы существ, порожденных водой - нет.
Аватара пользователя
Облезлый кот
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 15:22

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Гиви Чрелашвили » 29 окт 2009, 05:48

"Для материалиста следы очевидны - следы поклонения затерты мужественной рукой переписчика священных текстов, цензура. Сыны Божьи (Шу и Тефнут) - остались, - без элементов поклонения смущения у переписчика они не вызывали."

Вообще-то, Homo Sapiens, Тефнут - женского пола. Она как раз жена Шу.
Поэтому говорить о ней, что она - сын Божий как-то неправильно.
Скорее, дочерь Божья.
Шу и Тефнут - дети Атума, первые боги-близнецы, детьми которых был Геб, бог земли, и Нут, богиня неба.
А далее от Геба и Нут произошли Осирис, Исида, Сет и Нефтида.
Это боги гелиопольской эннеады в египетской мифологии.
Время их зарождения - примерно около 30 века до н.э.
Во всяком случае, они есть в "Текстах Пирамид", одном из старейших письменных источников, которые датируются не моложе, чем 24 веком до н.э., ибо этим временем датируется одна из пирамид, на стенах которой тексты появились.
Однако сами тексты, очевидно, были и раньше, ибо, когда их наносили на пирамиды, они уже были.
Да и само нанесение требовало пару веков.
Короче, вот здесь написано относительно верно:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%B8%D0%B4

Связь между Иудеей и Египтом, бесспорно, была, но она возникла много позже.
Ровно, как и сам иудаизм.
Несколько непонятно, каким образом Шу и Тефнут пролезли и иудейскую мифологию.
И потом, почему именно боги гелиопольской эннеады ?
Это не самые древние боги Египта.
Более древней считалась коптосовская эннеада (от греческого названия города Коптос, египетское название Гебту), главной богом которой был Мин.
Правда, возникшая позже гелиопольская эннеада в Греции была более популярна.
Так то ж в Греции !
Не в Иудее же.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 29 окт 2009, 07:58

Гиви Чрелашвили писал(а):...Несколько непонятно, каким образом Шу и Тефнут пролезли и иудейскую мифологию.

А они в иудейскую систему преданий и не пролезали. Homo Sapiens считает, что процитированный им египетский отрывок содержит концепцию, прототипную для трёх первых стихов евангелия от Иоанна. Я же связи по существу здесь не усматриваю и думаю, что идеи, выраженные в этих стихах (кроме "...слово было Бог") преемственны началу кн. Бытия, где сотворение вершится СЛОВОМ и качественно отличается от какого бы то ни было "порождения". И где присутствует "дух Божий", что усиливает впечатление преемственности.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 29 окт 2009, 17:15

Новый писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а):...Несколько непонятно, каким образом Шу и Тефнут пролезли и иудейскую мифологию.

А они в иудейскую систему преданий и не пролезали. Homo Sapiens считает, что процитированный им египетский отрывок содержит концепцию, прототипную для трёх первых стихов евангелия от Иоанна. Я же связи по существу здесь не усматриваю и думаю, что идеи, выраженные в этих стихах (кроме "...слово было Бог") преемственны началу кн. Бытия, где сотворение вершится СЛОВОМ и качественно отличается от какого бы то ни было "порождения". И где присутствует "дух Божий", что усиливает впечатление преемственности.


Угу. Именно так.

Гиви! Если уж Вы "зашли на огонек".

Есть еще одна интересная параллель (даже две). Между греческими мифами и христианством. Дело в том, что у нас с Новым дискуссия многоплановая и один из ее аспектов - неизбежный синкретизм религий, разбираемый на примерах из христианства и иудаизма. Так вот, насколько я помню (но не владею источниками для правомерной ссылки, и тут на Вас уповаю), что и Гермес был "сыном Бога" - Зевса, являлся олицетворением Логоса, при возникновении этого термина, и часто изображался в виде юноши с барашком на плечах, как и Христос в раннем христианстве, и так же замечен в воск решениях различных персонажей.

Вторая параллель, что мне вспомнилась - один из вариантов кончины Геракла (и его вознесение из костра), которое фабульно совпадает с рассказом Иоанна о казни Христа (слова, обращенные к матери, относительно того, чтоб она приняла его любимого ученика, как сына, а тот относился к ней как матери и т.д., финальное "свершилось").

Но вот подтвердить это по источникам - есть некая проблема (со временем), возможно, что в силу Вашей эрудиции, Вы с легкостью подтвердите или опровергните эти тезисы.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 29 окт 2009, 20:43

Вот здесь о Гермесе - нечто вроде того, о чём Вы пишете:

http://www.telo-sveta.narod.ru/germ1.htm

И "розенкрейцерские напевы":

http://www.amorc.org.ru/history1.php

И ещё здесь:

http://sigils.ru/symbols/logos.html
Это и есть, видимо, тот "логос сперматикос", который Вы упоминали. Мне лично кажется, что сближение Гермеса с Христом - позднее и искусственное, на почве уже относительно сложившейся христианской философии.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 77