Иудаизм, христианство и атеизм - 3

[Homo Sapiens]

Видите ли, если б уж он, Эзра, руководствовался таким императивом - "чистить" тексты в религиозно-воспитательных целях, - так чистил бы основательно. В том числе изъял бы тяжкие грехи такой грандиозной личности, как Давид, и идолопоклонство Соломона. Ведь их образы должны были оказывать "воспитующее влияние", а тут, получается, простой-то человек мог себе помыслить: если уж такие люди грешили. так и мне простится... Непедагогично.

?? Посыл мог быть таким - 1. ежели и царя за грехи жарили, то меня, грешного и вовсе запекут. 2. ежели кто мал, но с Богом, то велик он и против царя, что без Бога. В духе этого все и выдержал. Очень педагогично.

И ещё многое он убрал бы. Психологический реализм библейского повествования, его "беспощадность" в том числе и к главным, любимым героям, - без малейших попыток их идеализации, - один из главных аргументов в пользу того, что этим текстам стОит верить. И ещё - см. мой пример в одном из последних постов насчёт "запрета на изыски" (русская плоскостная иконопись и отсутствие скульптуры): аналогично - вполне правдоподобна (и нет нужды считать, что выдумана Эзрой) запретность пышных святилищ у евреев.

Иконы говорите? По мне так один фаюмский портрет всех икон дороже. Одно дело, когда люди рисовать умеют, другое дело - когда нет. Если сами пробовали когда - разница между иконами и живописью очевидна: квалификация иконописцев могла быть сурово ниже, чем у художников - достаточно было знать основы ремесла (но не искусства!). Были там конечно, свои гении - Феофан Грек, Рублев - но и они, что характерно, и гении-то потому, что канон сдвинули. Но и сами, к сожалению, каноном стали. Так что иконопись наша - не от хорошей жизни. Да и еще б чуть чуть упорства у особо невежественных христиан (византийцев) - вообще одни орнаменты остались б.

Пока нет археологических подтверждений полезно эти источники считать литературными. Так "Песнь Песней" - сборник свадебных гимнов, соподчинявшихся вплоть до канонизации в 1 веке н.э., а отнюдь не Соломонова авторства (который эллинизмов не мог знать)

А он их и не знал, и прекрасно без них обходился. Дело в том, что имеется абсолютно жёсткая закономерность, свойственная всем текстам на фольклорной основе. Если в таком тексте сосуществуют разновременные пласты, то ЯДРОМ является всегда более древний: остальное - примесь. Вот возьмите, например, "Царевну-лягушку". Там царь даёт "бал", и эта деталь ранее 18-го столетия появиться, разумеется, не могла. Ну, так что же - считать, что сказка сочинена в послепетровскую эпоху? Нет, не получится. Если царские невестки состязаются в ткании ковров да в выпечке пирогов, это явный бронзовый век, времена. когда цари землю пахали (вроде Одиссея, когда хотел закосить и под Трою не пойти). Основа - древняя, а этот "бал" - чтО очевидно, - вставленная поздняя деталь.

Древнее ядро в царевне-лягушке это символическая свадьба на тотемной супруге, чтоб охота удалась - согласитесь далековато от той уже литературной сказки, в которой есть "бал".

Песнь Песней, конечно не настолько далеко ушедши от своего "ядра" - ибо, все же поэзия, в определенном смысле - т.е. более консервативная форма, но все же и ее ядро, возможно не менее неприглядно.

То, что она вошла в канон только в 1 веке н.э. - симптоматично. Так как спор шел по поводу приличий и можно ли ее детям показывать, то я допускаю, что ее подвергли цензуре и поэтической обработке. Но все же это была поэзия априори, и, более устойчивая по форме, чем прозаическая сказка. Т.е. так просто туда эллинизм забраться не мог. А вот какое-нибудь устоявшееся сравнение (с Тирцей), народный оборот из глубины веков - это запросто. Ведь по сути до того момента, как ее записали (включили в канон) - это был сборник свадебных гимнов, возможно народных. Даже если она 5-6 век до н.э., то это значит, что она просуществовала до канонизации (в письменном или устном предании) аж 600 лет! Это гораздо больше даже чем от Гомера до Писистрата. Более же глубокая древность мне представляется совсем невероятной.

И, кстати, насчёт Сафо. Вы в последнем посте привели выдержку из неё. Впечатляюще. Вы пишете, что Вам кажется её текст более сильным, чем то, чтО об Иакове и Рахили. Тогда оцените вот это: <..>

Это, конечно выглядит более архаично, чем Сафо. (кстати)

Например прилагательные из Песни Песней:

по первому фрагменту: "возлюбленный" (не совсем, так как не характеристика, а обозначение объекта)
по второму фрагменту: "огненные, сильный, Большие"

Прилагательные из Сафо:

"смертный, безмятежный, пленительно-нежный, восхитительный, испытанный, бегучими, немолчным."

(Не дело это конечно, любовную лирику препарировать, ну уж коль пошла такая пьянка... )

Но эта архаичность может быть связанна с народностью Песни Песней - у нас на свадьбах тож не Пушкина поют (к глубокому моему сожалению). В то время как Сафо - профессиональный автор.

Ну а по поэтичности... Давайте спросим уважаемую Analogopotom! - я верю в ее беспристрастность, и внимание к теме ее недремлющего ока. Потом, любовную лирику женщины, все же, лучше чувствуют.

P.S. Павлину "любовь" со средних веков еще с Песней связывают, вернее наоборот, Песнь трактуют в духе любви к Богу - иначе монахи задавали слишком много неудобных вопросов товарищу старшине

[Homo Sapiens]

Совсем незадолго до вавилонского плена иудейский царь (Иосия?)... хочет консолидировать народ, но народ (судя по обилию идолов) явно поклоняется не только Яхве (в отличии от царственного Дома). Это во-первых. Во-вторых, тот очаг иудаизма, который сохранился в вавилонской диаспоре не предполагал собой жертвоприношений. В третьих - "санкции Эзры" - очень революционны, по сути как декреты Ленина.
Я воспринимаю иудаизм до Эзры и после Эзры - фактически как две разные религии.
Второй подобный перелом - разрушение Храма римлянами - и развитие талмудистского иудаизма из фарисейского течения. Одно дело иудаизм - с Храмом и священниками, другое дело - софийствующими учителями.

Этот иудейский царь - действительно Иосия. Народ же не был един в своём религиозном мышлении и образе действий: часть народа поклонялась только Богу, а другая часть - впадала в отступничество (одною из форм которого было поклонение "ещё кому-то" наряду с Богом). При этом национальной религией всё же был иудаизм. Точно так же сейчас в России есть католики, баптисты, адвентисты и даже кришнаиты русского происхождения - разве их нет, скажите?... А между тем национальной религией остаётся православие.

Ну я, конечно, считаю, что нашей "национальной религией" остается атеизм - еще лет 20 назад атеистов было 90%. Непрекращающийся экономический кризис много, конечно, душ сломал, но все же я верю в человеческий разум.

Относительно отпавшей от нас православной части, к чести их будет сказано все же они буддисткой ступы в ХэХэСэ своем не держат и "харе кришна" не поют

Так что тут есть разница с Иосией - идолы были именно в Храме.

Насчёт жертвоприношений. <..>

В том-то и дело, что конфессии - это уже рознь. Арианство только контурно, как Вы говорите, похоже на современный католицизм. А меж тем до Никейского собора - эта конфессий была основным лицом христианства. Дальше - больше, протестанты вообще иногда не понятно в какого Бога верят - взять те же тоталитарные секты.

Все таки это совсем уже разная религия, когда можно Богу "просто так" молится, как это делают современные иудеи и протестанты, или же обязательно идти в храм, к священникам - как это делают католики и как это делали древние иудеи. И уж совсем другое дело, когда у Бога и священников-то нет, а есть только патриарх, который и административный начальник и духовный. Рисунок такого культа совсем другой - и то, что они все верят в разумное-доброе-вечное, так а кто нет? Вера (допустим) у них одна, а религии - разные.

Христианство, кстати, на этом фоне выглядит вполне себе органично - очередной излом религии. В этом смысле у православных (по крайней мере) принято иудаистов считать раскольниками от основной религии отпавшими, а не последователями "древней веры" ни в коем случае - православные (Шварцнегер все же немного других взглядов) считают последователями "древней веры" именно себя. Видите ли всем почему-то хочется быть "древними".

[Homo Sapiens]

По тексту-то библии проклятие вполне себе есть... Т.е. с земледелием - завязывай, переквалифицируйся в козопасы, ну или кузнецом - накрайняк . Кузнец ведь - вполне кочевое дело.
Вполне животноводческая сказка.

Декларируемое проклятие, конечно, есть. Но при этом Каин обзаводится потомством, причём продуктивным в смысле родоначальничества, а это, по системе ценностей древних, едва ли не самое главное из возможных БЛАГОСЛОВЕНИЙ. Дело ФАКТИЧЕСКИ, вопреки декларации, обстоит так. Компонент же отверженности, проклятия - постольку, поскольку имеет место, - в том-то и состоит, что он будет "изгнанником и скитальцем" - т. е. кочевником, - хотя и строит город... Иными словами, кочевничество здесь - не желательная вещь, а тяжкая доля.

Кроме того, давайте учтём - если мы исследуем идеологию кн. Бытия на предмет приоритетности оседлого земледелия или кочевого животноводства, - что ещё в повествовании об Эдеме сказано (Быт. 2, 15): "И взял Господь Бог человека, и поселил его (моё примечание - НОВЫЙ: пока одного Адама, ещё до сотворения Евы) в саду Едемском, чтобы ВОЗДЕЛЫВАТЬ его и хранить его". Итак, ВОЗДЕЛЫВАНИЕ ЗЕМЛИ - самая первая предполагаемая и. разумеется, благословляемая, деятельность человека.

Взгляд "от Бога" - это проповедь поверх старой сказки про хорошего пастуха и плохого земледельца, на мой взгляд, дописанная когда уже писать научились и сформировалась религия как таковая, т.е. все были уже вполне себе горожанами. В Талмудической традиции, насколько я знаю, приписывают Каину жертвование неспелых плодов, в силу желания подвести под выбор Бога некое подобие рационализма - по сути явление того же порядка: переосмысление предания.

Сюжет же меж тем (без ложных аффектаций) прост и понятен.

Дом, а рядом - шатер? Т.е. как Каддафи - хочет продемонстрировать свою нравственность (Каддафи считает житие в доме делом для бербера безнравственным). За кочевников: 1. живут в шатрах, 2.помнят генеалогию, 3.города не строят. Против кочевников: 1. занимаются сельским хозяйством, 2. построили один дом. 3:2 в пользу кочевников. Тем более, что кочевники могли заниматься земледелием (есть аналогии).

Но тогда, во-первых, мне надо бы засчитать ещё два голика - за то, что Авраам рощу насадил и поле купил: не занимались кочевники такими делами. Во-вторых - серьёзного города они, по малочисленности своей, тогда построить не могли (если спрОсите, какой же город Каин построил, отвечу - наверное, просто частоколом огородился на всякий случай: это, видимо, только символ-предтеча будущих городов). В-третьих, ТАКИМ земледелием, какое практиковал Исаак (МНОЖЕСТВО пахотных полей) кочевники не занимались.

Я про рощу и про поле как раз и написал: "1. занимаются сельским хозяйством." Можно, конечно сказать, что 3:3 (1.роша. 2. поле), но шатры мне все одно покоя не дают. Не живут горожане в шатрах. И Авраам со своими людьми был ведь уже вполне себе боевая единица - Содом с Гоморой все защищал (единственное место было, где можно отдохнуть культурно! ). Военные операции проводил по линии Хеврон - Дамаск. Если б он был, как Вы говорите, вынужденным переселенцем - то с такой-то мощью давно б уже где-нибудь осел, построил бы или захватил бы городишко или деревеньку. Геродотовы фокейцы, что Вы поминали, тоже ведь не сто лет кочевали - переселились и все.

Есть, конечно, пример туарегов - они себя тоже кочевниками поневоле считают: что жили мол на острове посреди Океана, да тот затонул - а они мол лишь потомки купцов, что на тот момент в караванах были. Но что-то им не вериться.

И в-четвёртых. Я не могу принять как закономерность, что кочевникам по определению свойственна лучшая способность помнить родословные. Допустим, берберы помнили - ну, так это, может, такая у них берберская специфика (не потому, что кочевники, а потому, что именно берберы). А у других кочевников с этим как было? Скифы, сарматы, гунны, авары, печенеги, половцы и т. д. - ЭТИ помнили своих давних предков? Я вообще-то просматривал Вашу ссылку про башкир - интересно. Но всё же тут основательная статистика нужна: надо сопоставить по этому показателю хоть с десяток оседлых народов и столько же кочевых. Вот тогда получится ли, что у кочевников крепче память на генеалогии, чем у оседлых? У меня лично на этот счёт сумление.

Тут я могу только из этих же ссылок процитировать:

"Мысль М. Уметбаева о первой из необходимых для коренного башкира трех вещах позднее развил и конкретизировал в своих исследованиях ученый - этнограф Р.Г. Кузеев. "У башкир, как и у других в прошлом кочевых скотоводческих народов, - писал он, - издавна существовал обычай составлять родословную своего рода. В родословную включались члены рода по мужской линии. Каждый член рода должен был хорошо знать свою родословную. Знания в этой области башкиры передавали своим детям и внукам. Рождение этого обычая было связано, видимо, с принципом родовой экзогамии у башкир... Составление и знание родословной сначала было необходимостью продиктованной обычаями патриархально - родовых отношений. Наиболее точно и подробно знали родословную (шежере) аксакалы рода, однако, согласно обычаям, и рядовые башкиры должны были запоминать имена своих предков до 10-15 колена". По предположению исследователя, в древности башкиры - кочевники в целях сохранения в памяти родоплеменной генеалогии и важнейших исторических фактов излагали свое прошлое преимущественно в стихотворном, зарифмованном виде. Ибо родословная в форме стиха легче заучивалась и с меньшими искажениями передавалась из поколения в поколение."

Вторая же ссылка была про туркмен - так что у нас уже есть три кочевых народа (башкиры, туркмены, берберы), что заучивали свою родословную.

Вот еще до кучи родословная Чингизхана (википедия):

"Согласно «Сокровенному сказанию», предком Чингисхана был Бортэ-Чино, который породнился с Гоа-Марал и поселился в Хэнтэе (центрально-восточная Монголия) вблизи горы Бурхан-Халдун, по предположению Рашид-ад-дина состоялось это событие в середине VIII века. От него во 2—9 поколениях родились Бата-Цагаан, Тамачи, Хоричир, Ууджим Буурал, Сали-Хаджау, Ик нюдэн, Сим-Сочи, Харчу.

В 10 колене родился Боржигидай-Мэргэн, первый из монгольских князей, носивший фамильное имя Мон. Он женился на Монголжин-гоа, единственной дочери Хорилардай-Мэргэна. В 11 колене фамильное древо продолжил Тороколджин-багатур, женившийся на Борочин-гоа, от них родились Добун-Мэргэн и Дува-Сохор. Женой Добун-Мэргэна стала Алан-гоа, родом из хори-туматов (согласно, Рашид ад-Дину, она была «из племени куралас»).

Пять детей Алан-гоа дали начало пяти монгольским родам — от Бэльгунотая повёлся род Бэльгунот, от Бугунотая — Бугунот, от Буху-Хадаки — Хадакин, от Бухату-Салджи — Салджиут. Пятый — Бодончар, был храбрым воином и правителем, от него пошел род Борджигинов.

От четырех детей Дува-Сохора — Доноя, Догшина, Эмнэга и Эрхэха — произошли четыре племени ойратов. Уже в то время сформировалось первое монгольское государство Хамаг монгол улус, существование которого относится к середине XII века.

Согласно казахским преданиям, Темиршын родился в казахском роде Меркит. В юном возрасте осиротел и бежал в соседнее племя Халхов. Там вырос и возмужал"

они тоже вели свои генеалогии, т.е. четыре кочевых народа. Да плюс еще и этнографы (первая цитата), по видимому, считают эту особенность общим местом.

[Новый]

Вообще же таких "переломов" религии в Библии, на мой взгляд несколько:
Адам и Ева. (От райской жизни к проклятиям и заветам)
Ной. (Возникновение института праведников)
Арваам. (отказ от человеческих жертвоприношений в пользу замещающей жертвы)
Моисей. (от ручного управления к правовым нормам)
Давид-Соломон. (учреждение единого места поклонения Яхве, возвышение Яве - его храм - главный)
Эзра. (окончательная отмена всех прочих богов, учреждение форм отправления исключительно монотеистического культа, мессианство?)
Христос, Веспассиан, Тит. (отмена жертвоприношений и священников, окончательная победа фарисейства)
На мой взгляд интерпретировать текст Библии таким образом, что там всегда об одной и той же религии говориться совершенно не возможно. Уж больно обычаи поклонения Богу всегда разные. Если бы религия не менялась - ну построили б Храм с самого начала: тот же Ной, хотя б. Или Авраам - мог воспользоваться храмом Мельхиседека

Насчёт трёх последних звеньев я ответил в предыдущем посте. Адам и Ной (если Вы условно соглашаетесь считать их реальными лицами) не нуждались в чём-то, чтО знаменовало бы их отличия от окружающих: в эти ещё "доклановые" впемена не было надобности, стало быть. в таком символе завета, как допустим, обрезание. При том, что вера могла быть и тогда. и позже в единого Бога (одна религия ПО СУТИ). Авраам - глава клана и родоначальник будущей нации: ему уже нужны уславливающие "особость" признаки, и он получает соответствующее указание. Пользоваться храмом Мелхиседека ему было без надобности (если у Мелхиседека был храм), поскольку город ему не принадлежал, храм же - атрибут государственного культа. Он закономерно появляется лишь в великодержавные времена, но ещё при Моисее (Втор, 12, 5 и 12, 11) декларируются перспективы этого. Преемственность налицо.
От человеческих жертвоприношений Авраам. я думаю, не "отказывался", ибо ниоткуда не явствует. что он их когда-либо практиковал. Несостоявшееся жертвоприношение Исаака - исключительное испытание покорности Богу. Так и из текста следует, а поэтому нельзя считать в данном случае подобную практику обиходной и характерной.
Разница в обычаях между кланом Авраама, народом при Моисее и державной нацией при Давиде и Соломоне связана с очевидными различиями между всеми тремя перечисленными типами социальной организации. См. предыдущий пост: религия - саморегулирующаяся система.

Ну знаете! Ладьи на колесах супротив иерихонских труб...
Про родословную кочевников...

И на то. и на другое я уже ответил в предшествующих сообщениях.
Продолжение следует.

[Homo Sapiens]

Авторские права на Библию - как сказку (даже если она скомпилированна и содержит реминисценции и цитаты из других текстов, не оформленные кавычками, по современным правилам) - бесспорны. Где же тут двойной стандарт?
Вы говорите, что христианство и прочая европейская культура "пила чистую воду из иудейского колодца". Я говорю, что иудеи "пили чистую воду из зороастрийских, вавилонских и египетских колодцев". Где же тут двойной стандарт?
Покамест, на мой взгляд, и на Единого Бога, на Потоп, на Иосифа и на Мессию есть более задокументированные заявки.

Двойной стандарт в том, что Библию считают, во-первых, сказкой (при том, что она содержит - пусть включая сверхъестественные моменты, - как бы то ни было, чёткое, детализированное, хронологически последовательное и в высшей степени связное историческое, в основном национального характера, повествование), а во-вторых - компиляцией (при всё тех же вышеперечисленных характеристиках. И что именно в отношении еврейского предания выдвигаются сомнения в аутентичности, и заимствованиями объявляется даже то, чтО логичнее всего считать следами общих воспоминаний: потоп есть и у греков, и даже, что интересно, в летописях древних майя... И что абсурдно возводят еврейскую литературу аж к "ханаанейской", от коей вообще и следа не осталось (и это не потому, что "евреи перерезали" - иевусеи и некоторые другие преспокойно себе продолжали жить в Ханаане, а вне его границ были финикийцы, аммонитяне, моавитяне... и почему-то тоже ничегошеньки не оставили).

Ну так это ко всем преданиям относится. Никто же не воспринимает всерьез идею о том, что римляне произошли от Энея? Да, возможно след от какой-то миграции предков этрусков из малой азии времен троянской войны присутсвует - но никто же не воспринимает эту сказку буквально. Потом, история первых пяти этрусских царей в Риме - пока она не подтверждена хоть еще чем-нибудь не считается историчной. И это при всем при том, что в этих историях не найдено ошибок, им пока просто не найдено подтверждений. В Библии же ошибок полно - та же хронология персидских царей напутана на плюс-минус двести лет, что со всей очевидностью говорит о том, что автор этого текста пользовался какими-то недостоверными сведениями, и отнюдь не был тем событиям современник, т.е. это не хроника образца ПВЛ, хотя даже и ПВЛ без проверок не верят. Так где же тут Двойные Стандарты?

Наоборот как раз. К Библии выказывается гораздо большее уважение, чем к аналогичным произведениям. Не смотря на ее скомпрометированность (как источник исторических данных) и всякие чудеса. Авторитет, как никак.

Что касается Мессии - я писал Шварцнегеру, что чаяние избавителя имеется в пророческих книгах, написанных ещё ДО персидского периода (например - только например, - Ис. 7, 14 и Иез. 34, 23). И что это вообще не "эксклюзив": ацтеки ждали пришествия сыновей Кецалькоатля. Много чего похожего есть у разных народов (вот и Марьятта туда же), и нет решительно никаких причин, чуть найдётся что-то созвучное или сюжетно перекликающееся, сразу подозревать "заимствование".
Насчёт Иосифа - пусть лучше папирусы такие найдут с иероглифами, где излагается связно и последовательно ВСЯ история, подобная истории Иосифа (ХОТЯ БЫ... не говорю: история нескольких поколений, тоже связная и детализированная), а уж тогда и можно будет поспорить, за кем "задокументированное" первенство. Эпизод с женой Потифара - это только один камушек в огромной мозаике, или, скажем, некий барельеф в орнаментировке дворца, органично сочетающийся с остальными его деталями. и гораздо правдоподобнее мысль, что, если есть нечто схожее, но при этом фрагментарное ("Сказка о двух братьях"), то именно ОНО является вторичным.
Насчёт же идеи единого Бога - тут вообще не может быть ничьей монополии. До этой идеи могли самостоятельно дойти и еврейские патриархи, и египетские жрецы, и Платон... Для этого (для того, чтобы не нуждаться в зримых и конкретизированных божествах) просто нужно развитое отвлеченное мышление, а люди, обладающие им, встречаются среди всех народов.
Продолжение следует.

Я согласен, с Вами, что до всех этих концепций (мессия, единый Бог, и т.д.) можно "додуматься" и без заимствований. И иудаизм на фоне древних религий в этом смысле не уникален. Определенное влияние можно установить лишь при текстологических совпадениях, например молитв и проч. Кто на кого влиял - на мой, атеистический взгляд, после утверждения национальной неуникальности - не важно. По сути на текстологическом уровне его объективно решить невозможно. Я же здесь придерживаюсь принципа что синтетическая идея (обработанная и переосмысленная) всегда сильнее оригинальной. И так как иудаизм куда более сильная религия (в плане идей) чем зороастризм, или древнеегипеская, (уж хотя бы потому, что он дожил до наших дней) с которыми он пересекается в плане некоторых идей и концепций, то я его и подозреваю в таком синтезе. Вообщем-то это для меня такой позитивный момент в иудаизме.

Христианство пошло еще дальше - замешали вообще все что было на тот момент известно - эффект понятен и предсказуем. До этого был еще Серапис - крайне популярный и совсем синтетический культ.

Тут, конечно, мы с Вами не договоримся. Принять мою позицию, не будучи атеистом, невозможно.

Тогда как Вам такой тезис (в теистическо-индеферентном виде ): Иудаизм не содержит оригинальных концепций, по сравнению с окружавшими его религиями: так или иначе, но схожие концепции существовали в них, и утверждать о заимствовании из иудаизма как минимум невозможно. Христианство же содержит в себе как концепции схожие с концепциями иудаизма (в основном контурно), так и схожие с концепциями окружающих его религий.

Т.е. идеи христианства не являются подмножеством идей иудаимза.

[Новый]

Если действие рассказывается последовательно, по мере развития, то это, в лучшем случае - хроника, а если есть еще и про икс-лучи - то сказка.
... Если бы Библия начиналась с Синайской горы, и Бог бы флешбэком дал бы Моисею краткий курс истории партии - от сотворния до сего момента, то можно было бы сравнить Библию и Одиссею

Последовательно, по мере развития, строится действие и во всех приключенческих романах, в том числе у авторов, признанных классиками мировой литературы, - включая Дюма и Вальтера Скотта. И в довольно многих произведениях реалистической литературы. Например, "Анна Каренина", Сага о Форсайтах"... Параллельное развитие разных сюжетных линий - я уже и раньше приводил пример рассказа о Фамари. временно прерывающего историю Иосифа. Всё это, впрочем, нужно только если заведомо считать старинный стиль (по преимуществу последовательный) менее "развитым" и "качественным", чем тот, в рамках которого повествование перемежается отступлениями. А такой вывод совершенно не очевиден (включая оценочный вывод о степени "интересности" тех или иных приёмов) и, я думаю, зависит в каждом отдельном случае от субъективной оценки. Хотя я-то лично очень люблю Гюго и Томаса Манна с их в высшей степени широковещательными отступлениями (но не считаю их манеру как таковую "выше" или "ниже" иной). Кстати, мне. например, вовсе не кажутся "ультрасовременные" стихи изощренными "лесенками" чем-то высшим в сравнении с традиционным стихом "конвенциональной строкой". "Новее" - не обязательно "лучше".
Что же касается "x-лучей" - видите ли, я ни в коем случае не стану никого "убеждать" в истинности чудес, описанных в Библии: отношение к ним - вынужден который раз повторить это, - зависит от убеждений конкретного человека. Но разве чудеса нарушают КОНТУРНУЮ реалистичность повествования? Для "исторической" (подразумеваю НЕ первые главы кн. Бытия - это космогония, тут опять же восприятие зависит от убеждений) линии данного источника они Не являются основой, тогда как, допустим "сказка" (если уж сравнивать) всецело ЗИЖДЕТСЯ на чудесном.

Так же мои примеры пригодны для того, что бы обратить тезис о Библии, как первоисточнике для множественных совпадений в преданиях других народов, на основании только того, что Библия более разработанна (в литературном плане) по сравнению с ними. Таковое превосходство (которое на мой взгляд действительно есть) является свидетельством ее более позднего происхождения.

Вот здесь я могу привести пример совершенно противоположного характера. Мы сходимся, я думаю, в оценке художественного уровня и степнени "разработанности" "Илиады" и "Одиссеи". Так вот, в средние века и ещё веке в 16-ом создавались в Европе сказания по мотивам троянских: например, "Троянская история" некоего Гвидо де Колумна и известная в России "Повесть о создании и попленении Тройском". Я читал эти вещи в книге из серии "Литературные памятники": "Троянские сказания. Средневековые рыцарские романы о Троянской войне по русским рукопиям 16-17 вв.". Изд-во "Наука", Ленинградское отделение, Ленинград, 1972. Если не читали, рекомендую к прочтению. Повестушки занимательные. Но я уверен на тысячу процентов, что Вы согласитесь со мной: они не идут даже в самое приблизительнейшее и отдаленнейшее сравнение с поэмами, созданными на два с половиной тысячелетия ранее. И, кстати, "Троил и Крессида" Шекспира - при всём уважении к классику, - можно ли сопоставить по выразительности образов с прототипными сказаниями?
И ещё пример. "Задонщина" - поэма о Куликовской битве, - написана на двести лет позже "Слова о полку Игореве" и содержит немало текстуальных вкраплений из этого последнего. "Переработка", так сказать. И, насколько мне известно, все специалисты по древнерусской литературе считают "Задонщину" произведением неизмеримо менее сильным, чем "Слово".
Я считаю, что, если источник по-настоящему фундаментален и серьёзен, ни одна попытка "переработать" его не даст ничего такого, что приблизилось бы к его уровню и масштабу. И наоборот, он сам может стоять на основах менее мощных и масштабных, чем он сам. Это, можно сказать, в соответствии с "принципом пирамиды: основание должно быть больше того, чтО на нём стоит, - иначе конструкция не будет устойчивой...

Конечно, христианские идеи - не из иудаизма (это еще один компонент), но вся мифологическая фабула - род Давидов, мессия, единый Бог, первородный грех, Адам - от туда.

Ну, во-первых, это тогда получалось бы - чужую одёжку напялить, и даже не по ошибке, як той рассеянный с улицы Бассейной, а нарочно.
Если же серьёзно, то самое уязвимое место здесь - это слово "КОНЕЧНО". Почему "конечно не из иудаизма"? Давайте договоримся тогда - в чём заключаются "христианские идеи"? "Люби ближнего"? пожалуйста, Лев. 19, 17 и 19, 34. Чаяние избавителя? Но я уже давал ссылки на стихи (доперсидских времён) из Исаии и Иезекииля, и ещё дам. если понадобится, подобные фрагменты из книг пророков; да и кумранские тексты есть - а ессеи. как бы то ни было. исповедовали иудаизм и исходили из иудаистического мировоззрения. Что у нас ещё... концепция воскресения? Но вот Иов, 19, 25-27: "А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию; и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза. не глаза другого, увидят Его...". Осия, 13, 14: "От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. смерть! где твоё жало? ад! где твоя победа? Раскаяния в том не будет у Меня". И, опять же, ещё немало таких мест... Дальше. Образ Марии и чудесного рождения? Но я уже аргументировал (не помню только, в № 1 нашей темы или в № 2) насчёт связи этого образа (именно ОБРАЗА - восприятие которого Исида, может быть, действительно СХЕМАТИЧЕСКИ облегчила некоторым людям) и предвозвещения материнства с библейскими женщинами и их чаяниями. И цитаты сопоставлял "ветхозаветные" и евангельские... Насчёт же самого монотеизма - мы вроде бы сходимся на том, что монополии на него не может иметь ни один народ.
Что же ещё в христианстве Вы связываете с некими другими системами? И потом, если с древнеегипетской, то египтяне тогдашние сами знали, что это от их предков? Я ведь Шварцнегеру приводил ссылку - и не на кого-нибудь, на Б. Тураева, - о том. что копты воспринимали христианство в основном под влиянием греческих общин... И вообще, была ли тогда возможность прочесть те иероглифические тексты, к которым пытаются возводить христианское мировоззрение? Очень боюсь, что для этого надо было бы машиной времени откомандировать Шампольона.
Продолжение следует.

[Новый]

Не только для эпического жанра. Скорее это характерно для художественной литературы.

(Это об изложении героем своих обстоятельств и приключений от первого лица)
Не для любой. Отчасти я ответил на эти сравнительные характеристики литературных жанров в предыдущем сообщении. Но надо сказать, что библия тоже содержит подобные моменты. Вот, например, обращённая к Иосифу речь Иуды о предыстории второго прихода братьев - с Вениамином, - в Египет (Быт. 44, 18-34). А вот (Втор. 1, 6 - 3, 29) подробный пересказ Моисеем целой череды событий. Вообще Библия сочетает элементы самых разных жанров, и очень многих.

... позиции в отношении концепции единого бога...
...торговали? женились? выходили за муж? ездили на учебу? - все как-то проще, чем за сорок лет пройти сто пятьдесят километров.
... главное - это идея мессианства.

Насчёт концепции единого Бога и мессианства я уже ответил. И насчёт египетских имён у евреев (что для их распространения нужно было длительное проживание среди египтян). Впрочем. я читал в Вашем недавнем сообщении о еврейских. греческих латинских и германских (Герман) именах у средневековых русских. Дело, однако, в том, что имена "Иван", "Михаил", "Василий", "Фёдор" и т. д. восходят или к Библии (два первых и ещё множество), или к святцам: имена святых, живших очень давно, до разделения церквей. Иными словами - это общехристианские имена. Включая такие, как "Герман", "Мартин" и "Сильвестр". Но очень долго нужно было бы искать у тогдашних русских западные имена, в святцах НЕ фигурировавшие. Имена типа "Иван", "Василий" и т. д. - вполне русские, они были частью обиходной культуры. А "Людовиков" и "Францисков", а также и "Мартинов" в русском МИРСКОМ обиходе не наблюдалось.

Ну только не всю культуру - финикийцы - да, писать научили, но язык-то остался греческий. Иллиада с Одиссеей уже существовали (в том или ином виде), и фракийцам спасибо и фригийцам.

Так конечно, я ведь утрировал и сам это подчеркнул! Всё, чтО взяли. - примесь, а не основа. И точно то же самое - о еврейской культуре. Собственное предание (содержавшее некоторые воспоминания, общие с преданиями ряда иных народов) уже существовало... и египтянам спасибо, и персам, и эллинам за то красивое и мудрое, чтО наши предки у них взяли и добавили к своей культуре (и молодцы! почему бы нет? и сами делимся, и у других заимствуем...).
Продолжение следует.

[Новый]

... отношения к Библии как к непогрешимому историческому документу и свидетельству народной исключительности - есть результат традиционного национализма.

О "непогрешимости" я не говорю. И уже раньше писал о том. что никого не стану убеждать в безусловной истинности каждого слова Библии: это ДОГМАТ - и иудаистический, и христианский (при том. что версии Писания несколько отличаются даже в рамках книг, общих для обоих канонов), - принятие которого обязательно только для ортодоксально религиозных людей. "Аутентичность", которую я имею в виду, заключается не в буквальной, а в КОНТУРНОЙ правдивости источника, и я отстаиваю точку зрения, согласно которой он заслуживает доверие, во всяком случае, нисколько НЕ МЕНЬШЕЕ, чем любой иной документ хотя бы декларативно исторического характера. Национальную исключительность я этим ни в малейшей степени не собираюсь обосновывать: избранность - "внутрибиблейская" концепция, отношение к которой тоже зависит только от убеждений. а не от научной аргументации.

Вообразите себе что молодой человек без роду - без племени (как и все его соседи, впрочем) взял и написал свою родословную от царя Гороха. Потом десять раз ее прочитал и сам в нее поверил. И верит теперь в свою исключительность и редкие качества. Только наш герой не отдельный человек...(

И добавим к этому, что родословная изобилует именами и деталями, что генеалогию наш герой написал не только для самого себя, а ещё и для некоторых соседей, и что соседи - начиная с самых образованных, которые с письмом дружат издавна и свои документы имеют, - его концепцию приняли и одобрили. Для такого поворота событий эта родословная должна быть настолько правдоподобной, что логичнее всего счесть её - во всяком случае в основных деталях, - правдивой.

[Homo Sapiens]

Если действие рассказывается последовательно, по мере развития, то это, в лучшем случае - хроника, а если есть еще и про икс-лучи - то сказка.
... Если бы Библия начиналась с Синайской горы, и Бог бы флешбэком дал бы Моисею краткий курс истории партии - от сотворния до сего момента, то можно было бы сравнить Библию и Одиссею

Последовательно, по мере развития, строится действие и во всех приключенческих романах, в том числе у авторов, признанных классиками мировой литературы, - включая Дюма и Вальтера Скотта. И в довольно многих произведениях реалистической литературы. Например, "Анна Каренина", Сага о Форсайтах"... Параллельное развитие разных сюжетных линий - я уже и раньше приводил пример рассказа о Фамари. временно прерывающего историю Иосифа. Всё это, впрочем, нужно только если заведомо считать старинный стиль (по преимуществу последовательный) менее "развитым" и "качественным", чем тот, в рамках которого повествование перемежается отступлениями. А такой вывод совершенно не очевиден (включая оценочный вывод о степени "интересности" тех или иных приёмов) и, я думаю, зависит в каждом отдельном случае от субъективной оценки. Хотя я-то лично очень люблю Гюго и Томаса Манна с их в высшей степени широковещательными отступлениями (но не считаю их манеру как таковую "выше" или "ниже" иной). Кстати, мне. например, вовсе не кажутся "ультрасовременные" стихи изощренными "лесенками" чем-то высшим в сравнении с традиционным стихом "конвенциональной строкой". "Новее" - не обязательно "лучше".<..>

Конечно не обязательно. Более того, правильно Вы пишите, случаются и периоды упадка - когда все что есть на культурном небосклоне лишь римейк или пересказ старых историй. Но все же определенный вектор развития в литературе наличествует. Литературные приемы - вполне объективная вещь, а уж то как они используются и к месту ли - субъективная, зависящая и от культурного уровня автора, в том числе. Посмотрите, например, как меняется позиция рассказчика в Одиссее - вначале он обезличен, но с момента на пиру у Алкиноя - рассказчиком становиться сам Одиссей и рассказ ведется от первого лица, когда действие "нагоняет" время и доходит опять до блаженных феаков, то рассказчик снова обезличен. Кроме того в поэме две сюжетные линии - Телемахия и Одиссея, объединившись которые приводят сюжет к катарсису. Т.е. тут мы видим единый замысел, реализованный с помощью литературных приемов. (Возможно, кстати, что подобная структура - тоже следы творческого синтеза. Т.е. Телемахия, морские приключения Одиссея - сюжетно могли существовать когда-то как независимые рассказы.) В Библии, насколько я знаю, ничего такого нет. Да там разные книги, и какие-то рассказаны (в след за египетской традицией) от первого лица, какие-то - от третьего, но так, чтобы менялся рассказчик по ходу сюжета - и это было литературным приемом - такого нет. Так же в Библии нет и слияния нескольких независимых сюжетных линий в одну. Да даже банальной кульминации сюжета - и той там, на мой взгляд, нет. (Может я, конечно, где чего упустил? поправьте, если я не прав).

В этом смысле Одиссея - гораздо более искушенный текст.

Отмечу так же сразу, что из подобный рассуждений нельзя сделать вывод о том, что Библия старше Одиссеи. Они написаны просто людьми с разной культурой: не составители Библии ничего не знали про Одиссею, не Гомер ничего не знал про Библию. Другое дело, когда есть следы "заимствований" - тут уже можно обоснованно предполагать более развитый текст более поздним. Так египетские рассказы о морских злоключениях от первого лица предшествовали Одиссеевым апологиям, а папирус Орбиней и гимны Эхнатона - сказке про Иосифа и псалмам Давида.

Конечно, христианские идеи - не из иудаизма (это еще один компонент), но вся мифологическая фабула - род Давидов, мессия, единый Бог, первородный грех, Адам - от туда.

Ну, во-первых, это тогда получалось бы - чужую одёжку напялить, и даже не по ошибке, як той рассеянный с улицы Бассейной, а нарочно.
Если же серьёзно, то самое уязвимое место здесь - это слово "КОНЕЧНО". Почему "конечно не из иудаизма"? Давайте договоримся тогда - в чём заключаются "христианские идеи"? "Люби ближнего"? пожалуйста, Лев. 19, 17 и 19, 34. Чаяние избавителя? Но я уже давал ссылки на стихи (доперсидских времён) из Исаии и Иезекииля, и ещё дам. если понадобится, подобные фрагменты из книг пророков; да и кумранские тексты есть - а ессеи. как бы то ни было. исповедовали иудаизм и исходили из иудаистического мировоззрения. Что у нас ещё... концепция воскресения? Но вот Иов, 19, 25-27: "А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию; и я во плоти моей узрю Бога. Я узрю Его сам; мои глаза. не глаза другого, увидят Его...". Осия, 13, 14: "От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю их. смерть! где твоё жало? ад! где твоя победа? Раскаяния в том не будет у Меня". И, опять же, ещё немало таких мест... Дальше. Образ Марии и чудесного рождения? Но я уже аргументировал (не помню только, в № 1 нашей темы или в № 2) насчёт связи этого образа (именно ОБРАЗА - восприятие которого Исида, может быть, действительно СХЕМАТИЧЕСКИ облегчила некоторым людям) и предвозвещения материнства с библейскими женщинами и их чаяниями. И цитаты сопоставлял "ветхозаветные" и евангельские... Насчёт же самого монотеизма - мы вроде бы сходимся на том, что монополии на него не может иметь ни один народ.
Что же ещё в христианстве Вы связываете с некими другими системами? И потом, если с древнеегипетской, то египтяне тогдашние сами знали, что это от их предков? Я ведь Шварцнегеру приводил ссылку - и не на кого-нибудь, на Б. Тураева, - о том. что копты воспринимали христианство в основном под влиянием греческих общин... И вообще, была ли тогда возможность прочесть те иероглифические тексты, к которым пытаются возводить христианское мировоззрение? Очень боюсь, что для этого надо было бы машиной времени откомандировать Шампольона.
Продолжение следует.

Мое "конечно" относилось к некоему согласию с определенными тезисами по этому вопросу Шварцнегера (кстати где он?).

Я имею ввиду основные религиозные идеи-концепции:

1. Триединый Бог.
2. Независимость главного антагониста - Дьявола.
3. Мессия - сын Бога и человека.
4. Мессия не лидер "народа-победителя" ( ), а замещающая, искупительная, жертва.
5. Дева Мария - мать Бога и заступница перед Господом (вполне себе полная аналогия с Исидой)
6. Страдание и убожество - новый фетиш, символ святости и богоугодности. (А не как не "успешность"). "блаженны нищие духом!"

и т.д.

Фабульно же, христианство "выводиться" из иудаизма - все пророчества выполняются, обсуждаются заповеди и т.д.

[Новый]

Посыл мог быть таким - 1. ежели и царя за грехи жарили, то меня, грешного и вовсе запекут. 2. ежели кто мал, но с Богом, то велик он и против царя, что без Бога. В духе этого все и выдержал. Очень педагогично.

Второй пункт сам по себе верен в том смысле, что соответствует установкам религии, но только далеко не всегда в этих книгах праведники торжествуют, и это - очевидный довод в пользу их реалистического характера. Что касается первого пункта, то и несправедливо это было бы (с большого человека, если по-честному, и спрос должен быть больше), и... не вижу я, чтобы царей особенно "жарили". Напротив, Давид остаётся образцом праведного царя. Далее, Соломон, тот, кто удостаивается чести построить Храм, - плод греховной связи с Вирсавией. Да и сам Давид - правнук моавитянки (Руфи), на которой Вооз женился, надо отметить, вопреки запрету на браки с кем-либо из этого народа. Иными словами, в обоих случаях выходит так, что нарушение заповедей увенчивается благословением. Где же тут "педагогичность"? Нет её - сплошной суровый реализм. И, кстати, насчёт Руфи: уж ЕСЛИ БЫ Эзра "конструировал" историю, то ЭТО он точно изъял бы - он, повелевший отказаться от иноземных жён. Для справки: о том, что Давид правнук Руфи, сказано в кн. Руфь 4, 21 (в самом конце), а книга эта - послепленного происхождения, поскольку там имеются заимствования из арамейского (И. Ш. Шифман, "Ветхий завет и его мир", Политиздат. 1987, стр. 181); т. е. к её редактированию должен был приложить руку сам Эзра или кто-то из его последователей...
И как же, интересно, увязывается с гипотезой "конструирования" тот факт, что не только недостаточно благочестивые цари, но и пророк Самуил приносил жертвы на высотах (1 Цар, 9. 12-14) - а это ведь систематически осуждалось?...
И можно было бы привести ещё немало примеров этого сурового реализма библейских книг. Так не "фабрикуют". Тем более, что такое множество действующих лиц и сюжетов никогда бы выдумать не сумели. А чтобы имела хоть минимальный вес гипотеза о том, что данные книги созданы по мотивам в том числе истории окружающих народов, надо предъявить хоть что-то написанное самими этими народами. Впрочем. об этом я уже и раньше писал...

Иконы говорите? По мне так один фаюмский портрет всех икон дороже. Одно дело, когда люди рисовать умеют, другое дело - когда нет. Если сами пробовали когда - разница между иконами и живописью очевидна... иконопись наша - не от хорошей жизни.

Вот тут мне придется - хоть и странно это немножко, - заступиться за иконопись. Она заслужила мировое признание, и, по-моему, не зря. Смысл иконы - в том, чтобы вызывать чувство умиленного преклонения, но без примешивания эротических (как, допустим, у того рыцаря бедного) и, шире, "мирских" ассоциаций. И русская иконопись это блестяще реализует: она, по-моему, мягче и выразительнее прототипной, византийской, и вместе с тем сохраняет "дистанцированность". Я уверен, что это НЕ от "неумения рисовать" (сам, кстати, только в детстве пробовал - нет к этому таланта), а от чуткого отношения мастеров к стоявшей перед ними задаче. В русской иконописи есть, мне кажется, нечто схожее с импрессионизмом. И найден тон, аналогичный тому, который имеется в церковнославянской терминологии: скажем, не "Господин", а "Господь" (по-английски тот же самый "Lord", хоть и с большой, конечно, буквы)... Русская средневековая культура была почти всецело религиозно ориентирована (это, может быть, самое "классическое", в некотором смысле, средневековье на свете) и очень многое себе "запрещала". Но это не значит, что она была лишена глубины и утонченности.
Кстати, если смотреть на множество икон одновременно, получается панорама красок, создать которую - тоже большое искусство. Французы достигали подобного эффекта витражами (Сан-Шапель в Париже).

Древнее ядро в царевне-лягушке это символическая свадьба на тотемной супруге, чтоб охота удалась...

Несколько возражений. Во-первых, на лягушек вряд ли охотились. А если уж и случалось такое... ну, у галлов, допустим (это во-вторых), то и тогда, наверное, не предшествовала этому ритуальная подготовка (лягушка - не мамонт, пойти да наловить - всего и делов...). В-третьих, для того, чтобы повысить вероятность удачи на охоте, вроде бы метали копьё или дубинку в нарисованную дичь.
Если же серьёзно, "Царевна-лягушка" не может не быть выродившимся за века в сказку осколком некоего древнего эпоса. Ведь тут и победа над тёмной силой, похитившим возлюбленную, и мистическая смерть"за семью замками", и "чудесная помощница" (в прототипном варианте, может, было что-то более романтичное, чем баба Ёжка), и чисто эпический иррационализм в поведении героя ("Иваном", естественно, только в поздние времена ставшего, по христианскому шаблону), который, сжигая "лягушечью кожу", бросает тем самым вызов судьбе, воплощённой в запрете делать это. По всем вышеперечисленным признакам я уверенно считаю, что это древнее сказание, в котором "бал" заменил в европеизированные времена более архаичное "пир".

Песнь Песней, конечно не настолько далеко ушедши от своего "ядра" - ибо, все же поэзия...
То, что она вошла в канон только в 1 веке н.э. - симптоматично...

С этим я согласен. Но надо отметить, что сам факт её включения в канон показывает (наряду с тем. чтО я пишу в первом пункте: фиксирование происхождения Давида и Соломона, жертвоприношение Самуила на "высоте"...), насколько широк был в иудаистической традиции диапазон допускаемого и сберегаемого. И судите сами, насколько это не согласуется с версией "сфабрикованности", "сконструированности": если б "фабриковали", то отфильтровывали бы так, что мы о многих книгах и знать не знали бы...

... так просто туда эллинизм забраться не мог. А вот какое-нибудь устоявшееся сравнение (с Тирцей), народный оборот из глубины веков - это запросто.

А почему не мог туда забраться эллинизм? Вот хорошая аналогия из русского фольклора. В очень старинной (судите по тексту) свадебной песне - такиеприблизительно строчки (о женихе):
"... Государь его хочет жаловать
Тремя градами, тремя славными:
Первым городом - славным Питером,
Другим городом - каменной Москвой,
Третьим городом - Белым Озером...".
(К сожалению, ссылку дать не могу, попалась книжка давно, а название запамятовал - поверьте на слово; а может, ещё и подтвердит кто...)
Так вот, в этой очень старинной песне - вдруг "славный Питер". Вкрапление европеизированной эпохи - "эллинизм", условно выражаясь. Но текст-то в целом - совершенно допетровских времён.
А могли бы - наоборот, - такой (по стилю) отрывок (аналогичный "сравнению с Тирцей") вставить в романс, написанный четырехстопным ямбом, хотя бы и простонародный, типа "Златые горы"? Едва ли. Это было бы крайне неестественно.
И потом, я ведь писал, что эта "Тирца" перекликается с Иерусалимом и "дщерями Иерусалимскими", а они - в разных местах текста, и слишком органичны, чтобы ИХ считать вкраплением.
Наконец, мы ведь иногда говорим "адью" или "чао", но этого мало для того, чтобы решить, что говорим мы по-французски или по-итальянски.

Ведь по сути до того момента, как ее записали (включили в канон) - это был сборник свадебных гимнов, возможно народных. Даже если она 5-6 век до н.э., то это значит, что она просуществовала до канонизации (в письменном или устном предании) аж 600 лет! Это гораздо больше даже чем от Гомера до Писистрата. Более же глубокая древность мне представляется совсем невероятной.

Вполне могла существовать в письменном предании, Вы и сами это отмечаете. Что же касается давности хранения... Снорри Стурлусон в Исландии обработал и записал "Старшую Эдду" в 13-ом веке, а сюжеты её восходят - САМОЕ ПОЗДНЕЕ, - к концу 4-го и началу 5-го: там в том числе Атли (Аттила), Ёрмунрёкк (Эрманарих, покончивший с собой в 375-ом г.). То есть 800-900 лет хранились сказания. А то, чтО о богах (т. е., видимо, ещё более древний пласт) и того дольше. И в "Песни о Нибелунгах" (тоже 13-ый век) - Этцель (Аттила), Гунтер и Гизельхер (Гундахарий и Гислахарий, его современники плюс-минус несколько десятилетий). Так что ничего невозможного, получается, нет в этих сроках.

прилагательные из Песни Песней:

по первому фрагменту: "возлюбленный" (не совсем, так как не характеристика, а обозначение объекта)
по второму фрагменту: "огненные, сильный, Большие"

Прилагательные из Сафо:

"смертный, безмятежный, пленительно-нежный, восхитительный, испытанный, бегучими, немолчным."

А если сравнить метафоры (особенно во втором отрывке)? Критерии для сравнения могут быть разные, тут действительно сила впечатления определяется во многом личным вкусом.

[Новый]

Вот наверное илоты радовались, когда Иллиаду читали!
Только они поди и читать-то уже не умели.

Вы имеете в виду версию, что илоты - порабощенные и третируемые потомки ахейцев? Вполне возможно; ну, так это ведь Спарта - наиболее "дикий" из всех полисов, город, в котором не совсем здоровых младенцев со скалы сбрасывали (такого, как Демосфен, точно сбросили бы)... Там, возможно, был такой расклад, но не думаю, что там "Илиаду" и "Одиссею" знали. В тех же городах, где творилась культура, она была на ахейской основе. И мне трудно вообразить этнос, и победивший, и не ассимилированный, и при этом отказавшийся от своей идентификации в пользу чужой - до такой степени, чтобы культивировать предание побеждённых. Доминантность ахейского эпоса - довод в пользу того, что ахейцы по большей части всё же растворили завоевателей - так же, как, допустим, побеждённые саксонцы победителей-норманнов в Англии.

Сложнообсуждаемое определение - была ли та прослойка "мудрых" даже у тех же египтян - не вполне понятно... Короткое повествование Библии до "египетского плена" не дает возможности вынести какое-либо суждение по поводу того была или нет культурная сегрегация.

Но факт, что при наличии довольно высоких религиозных идей (см. то, что цитирует Шварцнегер) основная часть народа всё-таки придерживалась примитивных верований в целый пантеон божеств, по большей части к тому же зооморфных, и что просвещенная элита не стремилась нести в массы своё мировоззрение. Что это, если не два принципиально разных культурных уровня - т. е. та самая "кастовость" культуры?

Тут не очень понятно - рабы это или просто слуги? Вроде как в тексте нет упоминания о купле-продаже людей (до Египта). Скорее это слуги, дальние родственники: по сути Араама можно рассматривать как распадающуюся родовую общину: закладывается неравенство, но еще нет институтов это неравенство защищающих - о рабстве, таким образом, говорить все же рано.

Здесь, конечно, мягкая, "патриархальная" форма рабства - совсем не то. чтО было позже в античном мире. Но эти рабы, или слуги - как бы они ни именовались, - люди, которых Авраам мог мобилизовать на опасное мероприятие, не имевшее для них самих личного смысла (вызволение ЕГО племянника; на их собственный клан никто не нападал). А значит - зависимые от него. Эта зависимость - признак социального неравенства, т. е. классового расслоения, пусть даже ещё и не очень ярко выраженного.

Что касается немецких имен, то одного из основателей Соловецкого монастыря (т.е. это даже до Грозного), Германом звали. Не Эдик, конечно, но вполне немецкое имя.

(В связи с обсуждением того, почему у евреев бытовали египетские имена). На это я уже ответил.

Сложно сказать, что такое "ядро"... Тут все-таки государство - это одно (а потом их там еще и несколько было), а народ - другое. Была ли это единая этнически нация или нет? - это надо либо археологию покопать, либо как-то найти следы некоего изоляционизма в тексте.
Потом, судя по Библии в Вавилонский плен угнали не так много народа - что-то около 7 тыс человек... Это как-то мало для этнического ядра. Даже то что вернулось что-то около 40 000 - то же не очень-то много.

Но явные следы единой нации - это и сама подробная история, оснащенная родословными, и "протокол" деления земли между коленами (кн. Иисуса Навина), и, опять-таки, древнейшая - раннеханаанских времён, - песнь Деворы, где и славится Господь, Бог Израилев, и почти все колена упоминаются... Если же единой нации не было бы до плена - она ни за что не составилась бы потом так быстро на "лоскутной" основе. Да и можно ли (логически рассуждая, независимо от позиции - религиозной или атеистической) считать выдумкой это повеление Эзры отослать иноплеменных жён? А коли уж есть ИНОплеменные, то, есть, значит, и народ, относительно которого они определяются этим словом.

Сходите в Яффский порт - лодчонки там не в разы более тех ладей, но и те на "салазки" ставят. Да яхты даже на прицепах возят... ежели почвы позволяют, то можно лодку и на салазки с колесами взгромоздить наши варяги хоть если не сделать, то хотя бы помечтать-то точно мог.

Так взгромоздить-то можно, но как же их привести в движение на суше без мотора или хотя бы лошадей? "И повеле Ольгъ воемъ своимъ колеса изделати и въставити корабля на колеса. И бывъшю покосьну ветру, въспяша пъре (паруса), и съ поля идоша къ граду".

[Новый]

Относительно отпавшей от нас православной части, к чести их будет сказано все же они буддисткой ступы в ХэХэСэ своем не держат и "харе кришна" не поют
Так что тут есть разница с Иосией - идолы были именно в Храме.

Да, было дело, к сожалению. Конкретно, Манассия - сын верного культу единого Бога Езекии (предшественника Иосии), - поставил в Храме "...резного идола..." (2 Пар. 33, 7), "...истукан Астарты..." (4 Цар. 21, 7). Но это же именно грубейшее отступничество, дошедшее до попытки превратить сам Храм в языческое святилище. Правильный вывод отсюда (и из Вашего сравнения с ХХС) - по-моему, не тот, что культ Астарты был "еврейской национальной религией", а тот, что позиции еврейской национальной религии - иудаизма, - относительно чужих культов (увы, даже в собственной стране) были тогда менее прочны, чем позиции православия относительно, скажем, кришнаизма в современной России. Тем не менее сама возможность реформ "сверху", встретивших отклик в массах, при Езекии, а потом - ещё более масштабно и успешно, - при Иосии однозначно показывает, что при всех брожениях и шатаниях НАЦИОНАЛЬНОЙ религией, так или иначе, был всё-таки иудаизм.
Кстати, для точности: иудаизмом, естественно, нельзя называть культ единого Бога (по сути тот же самый) в донациональную эпоху, при Аврааме, Исааке и Иакове, поскольку этот термин восходит к имени "Иуда" (сын Иакова, родоначальник самого сильного из колен).

В том-то и дело, что конфессии - это уже рознь.
...Все таки это совсем уже разная религия, когда можно Богу "просто так" молится, как это делают современные иудеи и протестанты, или же обязательно идти в храм, к священникам - как это делают католики и как это делали древние иудеи.
...Вера (допустим) у них одна, а религии - разные.
Христианство, кстати, на этом фоне выглядит вполне себе органично - очередной излом религии...

Для того, чтобы дискутировать по этому вопросу, надо договориться о критериях - т. е. условиях, которые должны выполняться для того, чтобы религию можно было признавать единой. Конечно, если признаком религиозной неидентичности считать догматические различия, то приверженцы разных христианских конфессий - не единоверцы; если же обрядовые расхождения - тогда и православные со старообрядцами, получается, исповедуют разные религии.
Тот критерий, которым руководствуюсь лично я, - единство основополагающих принципов. В разбираемом нами случае (еврейская национальная религия) эти принципы заключаются, на мой взгляд, в следующем: поклонение только одному Богу (живому, а не деистическому), Богу, заключившему завет с Авраамом (признание этого - тоже обязательный принцип); категорическая запретность каких бы то ни было кумиров; чёткая установка на национальное единство и очень бережное хранение национального предания (историзм); стремление к сплоченности и справедливым взаимоотношениям внутри общности; столь же чёткая установка на обладание определённой землёй (в диаспоре неизменно повторялась фраза-чаяние "В будущем году в Иерусалиме"), без экспансионизма вне её границ; признание за другими народами права на их культы (отсутствие миссионерских устремлений); вероисповедание в качестве критерия национальной принадлежности (еврей-атеист остаётся евреем, но перешедший в другую религию уходит из народа; человек иного происхождения становится евреем, а точнее, иудеем - на иврите используется этот термин, - принимая иудаизм); признание авторитета законоучителей и устанавливаемых ими норм (в частности, в течение почти двух тысяч лет - Талмуда: караимы поэтому - не совсем "евреи", если исходить из данного пункта)... Это очень вкратце и, признаюсь, без тщательного обдумывания. Но это именно основополагающие принципы.

[Новый]

Взгляд "от Бога" - это проповедь поверх старой сказки про хорошего пастуха и плохого земледельца, на мой взгляд, дописанная когда уже писать научились и сформировалась религия как таковая, т.е. все были уже вполне себе горожанами. В Талмудической традиции, насколько я знаю, приписывают Каину жертвование неспелых плодов, в силу желания подвести под выбор Бога некое подобие рационализма - по сути явление того же порядка: переосмысление предания.
Сюжет же меж тем (без ложных аффектаций) прост и понятен.

Да, мне тоже встречалось такое рационалистическое истолкование предпочтенности Авеля. Только не помню, точно ли в Талмуде это или в "Агаде" (букв. "Сказка": народные дополнения к библейским сюжетам). Но идеологию "пастушества" из сказания о Каине и Авеле вывести всё же трудно. И не хватает "хэппи-энда" ("хороший" пастух плохо кончает), и кроме того... мы же не можем рассматривать это предание в отрыве от контекста хотя бы первой части кн. Бытия. И, в частности, от того, чтО было первым действием праведного Ноя после потопа. "Ной начал возделывать землю, и насадил виноградник" (Быт. 9, 20), а не "начал пасти стадо своё" - при том, что у него были коровы, овцы и козы, по четырнадцати особей каждого из видов (Быт. 7, 2), т. е. 42 штуки - чем не стадо... А между тем он начинает с земледелия. И это ведь праведный предок, а значит - образец.

...шатры мне все одно покоя не дают. Не живут горожане в шатрах. И Авраам со своими людьми был ведь уже вполне себе боевая единица - Содом с Гоморой все защищал (единственное место было, где можно отдохнуть культурно! ). Военные операции проводил по линии Хеврон - Дамаск. Если б он был, как Вы говорите, вынужденным переселенцем - то с такой-то мощью давно б уже где-нибудь осел, построил бы или захватил бы городишко или деревеньку.

Авраам (во время победы над четырьмя царями ещё Аврам) "горожанином" и не был: он был "из горожан", и я писал уже раньше, что его образ действий (рощу насадил, поле купил) отражает желание перейти к оседлой жизни или хотя бы подготовить возможность этого для своих потомков. Настоящие кочевники не хотели ни привязки к месту, ни обладания территорией, которую надо, коли так, защищать. В том, чтобы не иметь недвижимости, они усматривали стратегическую выгоду, и это с исчерпывающей ясностью изложил скифский царь Иданфирс Дарию (Геродот, книга "Мельпомена", № 127). Авраам же это преимущество, обретая тот или иной участок, уменьшал (пока не совсем, правда, от него отказываясь из осторожности) - стало быть, настоящим кочевником не был. Но при этом не имел всё же, наверное, достаточно сил, чтобы, даже захватив городишко или деревеньку, быть уверенным, что удержит её. Мы видим, что позже Исааку пришлось уйти из тех мест, где он освоился было (и где имел множество пахотных полей) по требованию Авимелеха... Так вот, Авраам, я думаю, вёл себя, скажем так, выжидательно и не хотел до поры до времени приобретать землю для жительства, утрата которой была бы прямой угрозой для клана, на которую могли бы, заранее подготовившись, напасть, как, допустим, те четыре царя на Содом. Он мог бы, наверное, поселиться в городе Мелхиседека, но поставил бы себя тем самым в зависимость от этого последнего, а зависеть он не хотел даже от тех, с кем был в дружественных отношениях. Поэтому пока и мирился с жизнью в шатрах. Надо отметить, что больших неудобств это в те времена не создавало: разница между домом и шатром в смысле комфорта была невелика (это сейчас в квартире удобнее, потому что водопровод и электричество...), так что мириться было, наверное, и нетрудно. Он рассчитывал, я думаю, на то, что его род сумеет завладеть землёй и осесть на ней, когда станет достаточно многочисленным и сильным.
Пока же его клан был, конечно, боевой единицей, но насколько мощной для стабильного удержания, допустим, города (даже в тогдашних масштабах)? Он, конечно, отбил племянника, и ещё пленных, и имущество, но напал ведь ночью, и, наверное, разбил арьегард, а не целое войско. Сказано, правда, что он противников преследовал (Быт. 14, 15), но было ли это войско четырех царей настолько сплочено и дисциплинировано, чтобы не рассыпаться в разные стороны, кто куда, со своей добычей? Если же так, то на ту или иную часть, разумеется, можно было напасть и теми силами, которыми располагал Аврам. Но я не думаю, что триста восемнадцати воинов (Быт. 14, 14) было достаточно для того, чтобы стать сразу же независимым оседлым правителем. Вот он и выжидал.

...вели свои генеалогии... четыре кочевых народа. Да плюс еще и этнографы (первая цитата), по видимому, считают эту особенность общим местом.

Да, конечно... но не менее развесистые генеалогии имеются у ряда оседлых народов, включая и такие, которые в раннем средневековье с письмом были "на вы". Например, у пиктов и скоттов.

http://www.allmonarchs.net/uk/other/scotland.html
В нижней части страницы найдете списки королей, и тех, которые могут быть отчасти историческими лицами, и явно легендарных.
И у шведов.

http://www.allmonarchs.net/sweden.html

И ещё, например, у данов. "Беовульф, Старшая Эдда, Песнь о Нибелунгах". Изд-во "Художественная литература. Москва, 1975, стр. 660-661 (это примечания к тексту). Здесь приводится генеалогия с пятого столетия, с довольно сомнительных в смысле историчности Скильда, Беовульфа и Хальфдана

По ссылке, которую я дал, можно найти ещё родословные. Думаю, что бережное отношение к памяти о предках свойственно в принципе многим народам, не избирательно кочевым.

[Новый]

Ну так это ко всем преданиям относится. Никто же не воспринимает всерьез идею о том, что римляне произошли от Энея?... Потом, история первых пяти этрусских царей в Риме - пока она не подтверждена хоть еще чем-нибудь не считается историчной. И это при всем при том, что в этих историях не найдено ошибок, им пока просто не найдено подтверждений. В Библии же ошибок полно - та же хронология персидских царей напутана на плюс-минус двести лет...
...это не хроника образца ПВЛ, хотя даже и ПВЛ без проверок не верят. Так где же тут Двойные Стандарты?

Здесь надо, во-первых, подчеркнуть, что я не отстаиваю в нашей дискуссии истинность каждого слова Библии, даже тех её книг, которые являются реалистическими по содержанию, в которых явно сверхъестественное или не фигурирует, или, во всяком случае, не преобладает. Говоря о детализированности повествования и о "протокольном" характере некоторых мест, я аргументирую мнение о том, что источник ни в коем случае не "сфабрикован", не "сконструирован", и не является комбинацией из фрагментов истории разных общностей, а основан на живых и своевременно зафиксированных воспоминаниях еврейского народа, а значит - отражает то, чтО народ действительно думал о своём прошлом.
И я - за аналогичный подход и к этим этрусским царям в Риме. Мне кажется, что и в данном случае надо исходить из "презумпции адекватности предания"; т. е. не обязательно принимать на веру каждую его деталь, но считать вполне вероятной контурную (приходится часто повторять это слово) историчность этот лиц, пока не установлено противоположное. Ибо и здесь чувствуется живая память.
И то же самое - ПВЛ, несмотря на неувязки с возрастом Ольги, на то, что Игорь, её муж, не мог быть сыном Рюрика (это отдельная тема. но. если хотите, поясню) и на некоторые фантастичные фрагменты.
"Энеида" - другое дело. Я ей не верю (да и никто не верит, скорее всего), поскольку она откровенно вторична, явно (автор не скрывает этого) основана на греческом эпосе. В данном случае, что называется, видны "швы".
Что касается хронологических ошибок в Библии - если Вы имеете в виду Ахашвероша, то есть версия, что это имя означало "лев-царь" и было общим эпитетом персидских монархов (не ручаюсь за научность этого мнения: видел на интернете - за что купил, за то и продаю). Но если даже и допустить ошибку, то... почему, спрашивается, мы не бракуем Геродота, который пишет, что армия Дария в войне со скифами насчитывала 700000 одних воинов, не включая обоз (кн. 4, "Мельпомена", №87), а воинство Ксеркса, в 480-ом г. до н. э. выступившее на Грецию, состояло из двух с половиной миллионов боевого состава, а вместе с обозом превышало пять миллионов (кн. 7-ая. "Полигимния", № 185-186). А ведь не бракуем его: отцом истории он был, отцом и останется.

Я согласен, с Вами, что до всех этих концепций (мессия, единый Бог, и т.д.) можно "додуматься" и без заимствований. И иудаизм на фоне древних религий в этом смысле не уникален. Определенное влияние можно установить лишь при текстологических совпадениях, например молитв и проч. Кто на кого влиял - на мой, атеистический взгляд, после утверждения национальной неуникальности - не важно.

Библию я всё же считаю уникальным национально-историческим преданием, намного более основательным, чем аналогичные источники других древних народов. Дело в том, что предание (да и вообще литература) стоит, по-моему, на трёх китах - на образе, идее и сюжете, - и в Библии все три компонента чрезвычайно сильны (это даже если подходить к ней рационалистически, абстрагируясь от убеждений). И ведь она оказала соответствующее влияние. победителей не судят.
Не хочется мне, чтобы в этом усмотрели то самое националистическое чванство, которое мне совершенно - повторяю высказанное ранее, - не свойственно. Это, безотносительно эмоций, аргументированная оценка. И далеко не всё еврейское я высоко оцениваю. Современной израильской культуре, скажем, во многих аспектах ещё расти и расти - это культура не вполне сложившегося общества, хотя, надо сказать, перспективы у нас хорошие. Но нет здесь в настоящее время, скажем, ни литературы, ни кинематографии на высшем европейском уровне. Песенная музыка очень хорошая, но она сложилась под перекрестными влияниями в основном Греции и Латинской Америки, а на более раннем этапе - под влиянием России. Как бы то ни было, где нет великого, там нет, но где есть, там было бы несправедливо его не признать.

Я же здесь придерживаюсь принципа что синтетическая идея (обработанная и переосмысленная) всегда сильнее оригинальной.

Я соглашусь, если Вы имеете в виду, что культура (носительница идей), восприимчивая к влияниям и способная их творчески перерабатывать, при прочих равных данных сильнее той, которая отгораживается от влияний, опасается их и, чрезмерно пестуя "самобытность", варится в собственном соку. Но фундамент - или, если, допустим, прибегнуть к иной метафоре, "ствол", - должен быть единый и свой собственный. В обсуждаемом нами случае - еврейская культура оказалась достаточно восприимчивой и на длительном пути своего развития многое усвоила и переработала (и - повторяю, - спасибо за это тем, у кого что-то заимствовали). Но о "лоскутных" истоках (делении "авторских прав") не может быть и речи, основа - своя, все заимствования играют роль примеси.

Иудаизм не содержит оригинальных концепций, по сравнению с окружавшими его религиями: так или иначе, но схожие концепции существовали в них, и утверждать о заимствовании из иудаизма как минимум невозможно. Христианство же содержит в себе как концепции схожие с концепциями иудаизма (в основном контурно), так и схожие с концепциями окружающих его религий.

Если попытаться разъять иудаизм на отдельные концепции, то, наверное, в некоторых других относительно развитых религиях (таких, как, допустим, верования египетских жрецов или зороастризм) найдутся похожие идеи. Но религия - это не просто совокупность концепций, это живое мировоззрение, которое намного больше "суммы частей". И в этом смысле (см. второй пункт поста) я не уверен в неоригинальности и неуникальности обсуждаемого нами предания. Оно всё-таки оказалось очень мощным.

Т.е. идеи христианства не являются подмножеством идей иудаимза.

Ни в коем случае не являются, тут я согласен на все сто. Христианство развилось в совершенно самостоятельную и чрезвычайно сложную систему мировоззрения, оно - в чём бы ни заключались истоки, - почти две тысячи лет живёт своей отдельной жизнью. И культура любого из христианских народов определяется в очень большой степени предысторией этноса.

[Новый]

Посмотрите, например, как меняется позиция рассказчика в Одиссее - вначале он обезличен, но с момента на пиру у Алкиноя - рассказчиком становиться сам Одиссей и рассказ ведется от первого лица, когда действие "нагоняет" время и доходит опять до блаженных феаков, то рассказчик снова обезличен.

Что можно на это ответить? Во-первых, при сравнениях совершенно различных по жанру произведений очень многое определяется личным впечатлением, и оно может не совпадать у разных людей. Я, например. хорошо знаю "Илиаду" и "Одиссею", очень внимательно их читал, и ни разу при этом не испытывал зависти - даже "белой", - в связи с тем, что "у них, дескать, есть такое, а у нас - нет". Ибо совершенно искренне считаю, что у нас - иное, и не хуже. И могу спокойно и радостно восхищаться гениальностью гомеровских поэм. Кстати, прилагательные там (вы у Сафо выписывали, вот я и вспомнил об этом) ошеломляющие: "немолчношумящее" (море), "лилейнораменная" (Гера", и т. д., другим эпосам подобное и не снилось; ну, так зато в "Беовульфе", например, великолепные "кеннинги", т. е. иносказания, и сложные существительные: "кольцедробитель", "воеводитель", "жизнекрушитель"... Я это всё только в переводах знаю, но каковы же, коли так, подлинники! Ну хорошо, а в "Песни Песней" потрясающие метафоры... Культуры очень многообразны, в каждой из них свои акцентуации.
Во-вторых, мне всё-таки продолжает казаться, что эти развернутые рассказы героев от первого лица являются характерно эпическим приёмом, поскольку в эпосе образ героя раскрывается в сильнейшей степени через его речь. Приведу здесь отрывок из своей собственной работы на совершенно иную тему:

(начало цитаты) ... поскольку образ раскрывается не только в поступках, но и в своей речи, эпические герои говорят чрезвычайно развернуто, «вещают» , и в «Илиаде», например, кажется неправдоподобным, как того или иного воителя не проткнули раз двадцать, пока он, потрясая копьем или камнем, вещал что-то своему противнику... Но это неправдоподобие окупается тем, что каждая речь добавляет еще штрих или ряд штрихов к любимому и, можно сказать, смакуемому автором образу, характеру. Тогда как действующий, но не говорящий или мало говорящий герой - схема, скорее чем образ... Влагая в уста персонажей монологи, диалоги и т. д., автор делает их живыми, теплыми и заслуживающими некоего конкретного отношения - их самих, а не только их деяния. В скандинавском эддическом эпосе большая часть произведений именуется «Речи такого-то...», и действительно, даже когда имеется сюжет - зачастую довольно расплывчатый, - то и тогда непомерно значительную часть вещи занимает речь - очень торжественная и приподнятая... (конец цитаты)

Иными словами, в эпосе, на мой взгляд, речь иногда (и оправданно) подчеркивается за счёт сюжетной динамичности. В "сюжетных" же библейских книгах (и, надо сказать, в большей части литературных произведений начиная века с 19-го) прямая речь и повествование распределяются по объёму более равномерно - в том числе чтобы первое не слишком отвлекало внимание читателя от второго.
А развернутой прямой речью, надо отметить, Библия изобилует, но это - в книгах пророков, в "Псалтири", в кн. Иова", в "Экклезиасте, "Песни Песней" и т. д. - там, где или нет сюжета, или, во всяком случае, нет фабульной перегрузки (кн. Иова).

Кроме того в поэме две сюжетные линии - Телемахия и Одиссея, объединившись которые приводят сюжет к катарсису. Т.е. тут мы видим единый замысел, реализованный с помощью литературных приемов. (Возможно, кстати, что подобная структура - тоже следы творческого синтеза. Т.е. Телемахия, морские приключения Одиссея - сюжетно могли существовать когда-то как независимые рассказы.) В Библии, насколько я знаю, ничего такого нет...
...в Библии нет и слияния нескольких независимых сюжетных линий в одну. Да даже банальной кульминации сюжета - и той там, на мой взгляд, нет. (Может я, конечно, где чего упустил? поправьте, если я не прав).

Ну как же нет кульминации - посмотрите, скажем, сцену, когда Иосиф открывается братьям! И ведь на протяжении этой истории фокус именно то и дело переключается с Иосифа в Египте на Иакова и остальных сыновей, и обратно - чем не две сюжетные линии? И во 2-ой книге Царств, гл. 14-18 - это о восстании Авессалома, - речь идёт попеременно о действиях Давида и о том, чтО происходит в стане мятежников. Это быстро вспомнившиеся мне два примера - думаю, что ещё найдутся.

Другое дело, когда есть следы "заимствований" - тут уже можно обоснованно предполагать более развитый текст более поздним. Так египетские рассказы о морских злоключениях от первого лица предшествовали Одиссеевым апологиям, а папирус Орбиней и гимны Эхнатона - сказке про Иосифа и псалмам Давида.

Я не согласен, что в нашем случае имеются "следы заимствований. Насчёт "папируса Орбиней" - см. два моих поста: от 4/10, 7.03 pm и от 5/10, 2.12 am. Там аргументация против идеи заимствования истории Иосифа из этого папируса. В частности, во втором из постов - о том, что сама вероятность связи между тем и другим менее велика, чем может показаться при первом впечатлении... Что Вы скажете, например, об Ипполите и Федре? Очень много похожих сюжетов можно найти у самых разных народов. Что касается гимнов Эхнатона, один из полтораста псалмов поверхностно перекликается с одним из гимнов: это не доказательства массированных заимствований. При том, что евреи, я полагаю, действительно долго были в Египте и закономерно взяли некоторые элементы его богатой культуры.
Насчёт же того, что более развитый текст - более поздний... не могу согласиться. Посмотрите мой пример: средневековые "троянские сказания" в сравнении с "Илиадой"... Мне вообще кажется, что для атеистической позиции характерен "эволюционизм" не только в отношении, допустим, происхождения человека, но и во всём остальном. Мне трудно разделить идею безоговорочно поступательного развития, и я считаю, что мы далеко не по всем, даже сугубо "культурным" параметрам превосходим наших предков.
Продолжение следует.