Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Модератор: Лемурий

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 20 янв 2010, 18:01

Новый писал(а):"Целесообразно"="сообразно цели". Тогда - какой и чьей? "Цель" - категория субъективная. Но если мы всё же хотим использовать этот термин в качестве универсального, то целесообразным следует считать то, чтО НЕ идет вразрез с естественной иерархией потребностей: сначала - еда-питьё-воздух (базовое, физически необходимое), потом - безопасность и стабильность, далее - любовь и чувство принадлежности, "неотторгнутости", на четвертом уровне - самооценка и статус, и, наконец, пятое - самовыражение. Эта "пирамидальная теория" сформулирована американским психологом по имени Abraham Maslow (видимо, потомок эмигрантов, судя по фамилии). С ней можно спорить в деталях, но общая тенденция едва ли вызовет нарекания. Суть здесь в том, что пока не удовлетворены первичные потребности, нам не до звездных высей: естественный порядок вещей таков, что желание творчески самовыразиться или даже, скажем, самоутвердиться силой отступает на дальний план, если человек элементарно голоден.
С точки зрения этой универсальной шкалы поступок или способ действия, в основе которого - иной расклад приоритетов, - не может считаться рациональным или целесообразным. Если человек, готовясь повеситься, укрепляет петлю так, чтобы не сорваться, это действие, конечно, способствует достижению им своей субъективной цели, но "целесообразным" то, чтО он делает, едва ли кто-то решится назвать, ибо сама цель противоречит стандартной системе ценностей. Вслед за этим мрачным примером вспомним, что в самых разных культурах безумство (храбрых, страстных, азартных). которому поют песню, систематически противополагается "низменному" благоразумному расчету. Кстати, у мусульман есть даже "высокий" термин для безумствующего от любви (кажется, "меджнун", то самое - с маленькой буквы, поскольку здесь оно в качестве нарицательного, - имя возлюбленного Лейлы). И со стороны женщины слово "безумец" звучит куда возвышеннее, чем "рациональный (целесообразный) ты мой"... Всё это - согласно канонам ЭСТЕТИКИ. Безумство храбрых красивее расчета трусов, дворянин, принимающий вызов на дуэль, в которой нет ему ни малейшего шанса, красивее того, кто смоется за границу; добрый молодец, едущий туда, где ему "убиту быть" (чтО может быть иррациональнее - он же не знает, чем дело кончится), куда лучше смотрится эстетически, чем тот, кто целесообразно поехал бы за золотишком или за супругой. Я свете всего изложенного я не стал бы считать красоту и целесообразность дружным тандемом и первую из этой пары - рациональной ценностью.
И вот что, ещё, если вернуться к статуе Аполлона. Я не уверен, что она изображает того, с позволения сказать, "самца", выбрать которого для "самки" было бы "рациональнее всего". Здесь не "красота силы": юноша, может быть, и не слабый, но умеренно хрупкого сложения, который ни мамонта в одиночку не убьёт, ни амбала, который поперек себя ширше, в поединке не одолеет. Ладно, у него скорее красивые дети будут, но выживать-то это не поможет. Целесообразнее притулиться к самцу-силачу: он сам скорее долго проживет (вместо того, чтобы кормильца лишиться), и потомство от него будет крепкое.
В общем, красота, на мой взгляд, - может быть, самая загадочная из человеческих ценностей.


Так и критерии "красоты" зачастую субъективны. (То же абстрактное искусство). Любая универсализация критерия возможна только там, где возможна универсализация цели. Если речь идет о "самце", и обстановка вокруг делает бицепсы Аполлона не впечатляющими, то есть Геракл - пожалуйста. "Аполлон" становиться "актуален", как выражается одна моя знакомая, только в условиях интеллектуальной городской жизни.
Ваша собственная цель запросто может противоречит общей, универсальной, системе ценностей: все, например, любят солнце и море (допустим), а я - когда пасмурно и лес кругом. Им - Сарьян, мне - Левитан.
С Маслофым тоже ни какого противоречия нету. Когда дело до еды-питья-воздуха дошло, то тут, конечно не до "красоты". Вернее, когда еще эту стадию не перешло, то тогда не до красоты. Пока у людей времени ни на что, кроме выжить, не было они особо лобзиком и не выпиливали. А нет искусства - не можем понять была ли у них эта самая "красота" или нет. Если посмотреть на наших (современных) дикарей, то они уже все вовсю в поделках, и со свободным временем и с красотой у них уже все в порядке. Но, с другой стороны, если посмотреть на зверей, то альфа-самец и альфа-самка то же, как правило "красивы". Возможно, что Аполлоновские критерии красоты действуют и для животных, а следовательно , вполне возможно, действовали и для первобытных людей. Но тут необходимы дальнейшие исследования психологии животных, наверное.
Далее, на мой взгляд, "целесообразность" в данном определении, следует воспринимать, конечно же "субъективно", но не обязательно относительно воспринимающего эту "красоту" человека. Сам по себе объект может обладать имманентной целью, ну, например, оружие (или орудие - войны или труда), может быть конкретному, воспринимающему субъекту без надобности, но, тем не менее, созданное эффективной человеческой мыслью, и приспособленное для выполнение определенных задач, т.е. "обладая целью", оно может восприниматься как "красивое". В этом смысле "красота" выступает как подсознательный критерий для выбора в том вопросе, в котором у Вас нет выбора "осознанного". Если Вы не разбираетесь в моде, то купите себе то, что "красиво", тогда как модница обратит внимание только на актуальный крой и цвет. В случае с оружием - Вы можете "на глаз" оценить баланс этого "предмета", его соотношение по длинне к длинне руки и т.д.- у нас, приматов, богатый опыт работы с разного рода орудиями, и подобрать с дороги подходящий камень мы можем абсолютно "механически" - это, как раз, работает критерий "красоты".
Сказания же о всякого рода героях так же полны рационализма. Сложный выбор - это для вождей, а не слабаков. Выбирая "убиту быти" парень ставил жизнь на княжий трон, и выигрывал - альфа-маладэц, тут и красота и мораль: если кто по себе жену и денег выбирает, то не для княжего престола, не че и суваться. За высокий выигрыш - высокая ставка.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 21 янв 2010, 07:57

Homo Sapiens писал(а):Противоречие в методах и задачах. Как бы Вы к ним не относились - с атеистических ли позиций, или с теистических, но они РАЗНЫЕ. Задачи, с некоторой долей иронии, можно воспринимать как комплиментарные - если, конечно, верить в Бога, но вот методы... у нас - научный, у них - "ибо абсурдно", тут противоречие налицо, врочем Вы и сами об этом далее пишите.

Я позволил себе выделить Ваше "разные", поскольку это - ключевое слово. Именно разные, но это не означает антагонизма, противоречия. То, для чего используются разные методы, прекрасно может сочетаться между собой. Мне, например, пирожки с капустой делают жена или мама (сам не умею), чай же я люблю делать сам (поскольку пью с лимоном и медом, настаиваю дочерна и лучше соблюдаю нужные мне дозировки; однако этот собственного изготовления чай я отлично пью с упомянутыми пирожками.
Homo Sapiens писал(а):...одно дело "не нашли" свидетельства битвы (может плохо искали и еще найдут), другое дело - ЕСЛИ, скажем найдут список Иудейских царей, как Вы и пишите, оформленный, скажем, персами, и там никаких Давидов не будет. За Археологией, все же -последнее слово, она во всем этом деле наиболее объективна.

Тут я опять выделил ключевое слово. Ответ - ЕСЛИ... Так - предельно лаконично, - ответили спартанцы некоему персидскому царю, подробно описавшему, что он сделает с ними, ЕСЛИ до них доберется. Кроме того, ДАЖЕ ЕСЛИ бы такой список и нашли - почему именно ему, а не Библии, надо было бы верить? Я ведь не призываю изучать персидскую историю по еврейскими источникам, а, скажем, египетскую - по средневековым русским, переводным с греческого. Был на Руси так называемый "Софийский хронограф", в котором упоминаются "ЕГИПЕТСКИЕ" - sic! - цари Сварог, он же "Ифест", и Дажбог... Ну, и прикажете принимать это всерьёз?
Homo Sapiens писал(а):...Так же, если, паче чаяния, существуют альтернативные истории Ханаана, то они должны быть основаны не на отрицании Давида, а на некой гипотезе, в которой его нет. Как так получилось, что предание о Калевале настолько значимо в глазах народа - вопрос комплексный и сложный - для начала надо определиться был ли Калевала. Есть разница между гипотезой, пусть и вероятной, и теорией.

"Калевала" в том виде, в коем мы её знаем, - плод профессионального творчества (потом постараюсь уточнить имя человека, оформившего этот цикл). Но народные предания, лежащие в её основе и имевшие для финнов, видимо, и в самом деле большое значение, вполне могут отражать, хотя бы и в мифологизированном виде, некие реальности их прошлого.
Вот пока всё, что успел. Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 22 янв 2010, 09:40

Homo Sapiens писал(а):Ребенок... подражает взрослым - это т.н. игра. Играют в "жизнь" и зверята - это способ тренировке к самому интересному в жизни - "борьбе за выживание", т.н "взрослой жизни".

Зверята вряд ли "играют" в том значении, которое мы подразумеваем, поскольку не осознают, чтО делают, а это в данном случае важно: ведь игра в нашем случае - действие, смысл которого - сам процесс, более, чем достижение результата. Дети же (коими мы все были, а посему можем вспомнить), конечно, играют, но не во взрослую жизнь как таковую, а в её, скажем так, "обёртку". Ребенок на первом же этапе обретения своего "эго" поставлен перед фактом, что он - маленький, слабенький, не знает, не умеет и должен слушаться, а эти большие, которые крутятся рядом и очень, конечно (чтО являеься компенсирующим моментом) любят его, - они такие сильные, умные, умелые! И как же интересно пофантазировать, что "и я такой"... Ребенок - маленький, в том возрастном диапазоне, для которого эти игры типичны, - видит только фантик ("они большие, им можно, а мне нельзя, и т д.") и ещё не знает, или во всяком случае ещё далёк от прочувствования, тягот и подлостей взрослой жизни - настоящей, так сказать, борьбы за выживание. Когда победить надо - любой ценой...
А борьба за выживание - КОМУ она интересна? Скачущим за оленем господам при ботфортах и аркебузах - или этому самому оленю? Зрителям, расположившимся удобненько в цирковой ложе и кушающим мороженое - или выходящим на арену гладиаторам? Я думаю, что мы должны всегда четко осознавать: "интерес" здесь может быть у зрителя или охотника, но не у самого "борющегося". Игра - другое дело, в ней - я писал уже, - настоящая опасность, во всяком случае, не предполагается (даже на рыцарских турнирах бились всё же тупыми копьями), и именно поэтому процесс и в самом деле интересен участвующим в нём: интересу есть место, они не озабочены вопросом "выживу или нет?"
Homo Sapiens писал(а):Играть же душам праведников всю свою вечную жизнь в чтоГдеКогда со всезнающим богом много удовольствия не доставит.
Менять же что-либо "горизонтально" - концепция интересная, но, пока, не конкретная.
...Не знаю как Вам, но мне кажется, что такие занятия любому человеку надоели бы даже за короткую земную жизнь - что там говорить, о вечной.

Не думаю, что в раю кому-нибудь надоело бы: сейчас мы мыслим земными категориями и, наверное, не в состоянии представить себе даже масштабов спектра возможных, но пока не знакомых нам "интересов" и удовольствий. Принимая концепцию вечной (бесконечной) жизни (а если мы обсуждаем эти вопросы, то, значит, и Вы, на данный момент, её условно допускаете), логично предположить бесконечность и того многообразия ощущений, которое она будет содержать
Homo Sapiens писал(а):... для многих "венцов творения" существование нескольких земель, и нескольких Спасителей, вообще-то пока не приемлемо.

А почему, в принципе? Правда, я должен сознаться, что сам даже очень склонен к геоцентризму и антропоцентризму, люблю мечтать о том, что наши потомки покорят Галактику и что если и обнаружатся иные разумы, то "царствующим градом" галактической или, скажем, метагалактической империи (ну, пусть содружества) будет всё-таки наша Земля. Я, однако, отлично понимаю, что всё это - на эмоциональной почве. Хочется, чтоб мы, люди, были "из венцов венцом": самолюбие, так сказать... Но строгих логических, философских оснований для такого постулирования собственной исключительности - нет. Мы в определенной степени (коллективно) подобны ребенку, ПОКА единственному в семье, который видит, что для окружающих взрослых он исключителен, и эгоцентрично не может себе представить, как будет сидеть за партой в качестве "одного из тридцати-сорока".
Homo Sapiens писал(а):С моей точки зрения, инопланетяне скорее всего окажутся моллюсками или ящерами.

Не думаю, но - допускаю: кто знает... И это тоже не противоречит религиозной концепции. С нашей, человеческой точки зрения антропоморфный носитель разума эстетичнее имеющего иной, чуждый нашему, облик. Но если есть Бог, создавший Вселенную, то кто я такой (и кто мы вообще такие), чтобы возводить собственные критерии в абсолют?
Homo Sapiens писал(а):... Ну а теперь представьте реакцию, скажем, католиков на перспективы разделить с ящеркой (допустим гнусным чинжером) радости "образа и подобия".
[/quote]
Я думаю, что католическая церковь в лице своих наиболее здравомыслящих руководителей, спокойно откажется от некоторых догматов - и всё. И ни одну из религий это не разрушит. Мы просто научимся, скажем так "судить не по плоти" (опять прибегаю к христианской фразеологии - и правильно делаю, она здесь уместна) и получим наглядный урок того, что "непохожее на нас" не значит "гнусное". Если мы встретим мыслящих ящерок и они отнесутся к нам уважительно и дружелюбно, то я лично - за то, чтобы протянуть и им руку дружбы.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 22 янв 2010, 17:55

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Противоречие в методах и задачах. Как бы Вы к ним не относились - с атеистических ли позиций, или с теистических, но они РАЗНЫЕ. Задачи, с некоторой долей иронии, можно воспринимать как комплиментарные - если, конечно, верить в Бога, но вот методы... у нас - научный, у них - "ибо абсурдно", тут противоречие налицо, врочем Вы и сами об этом далее пишите.

Я позволил себе выделить Ваше "разные", поскольку это - ключевое слово. Именно разные, но это не означает антагонизма, противоречия. То, для чего используются разные методы, прекрасно может сочетаться между собой. Мне, например, пирожки с капустой делают жена или мама (сам не умею), чай же я люблю делать сам (поскольку пью с лимоном и медом, настаиваю дочерна и лучше соблюдаю нужные мне дозировки; однако этот собственного изготовления чай я отлично пью с упомянутыми пирожками.


Согласен с Вами, сами по себе методы - просто разные, а противоречие возникает, когда на какую-нибудь научную тему высказываются с религиозных позиций, т.е. пользуясь религиозными методами, предполагающими в частности, "правдоподобность" религиозных гипотез, навроде креационизма, или "библейской истории" - это как если бы пирожки с капустой готовить по рецепту чая.
Я ратую за то, что мир горний и мир дольний отделены друг от друга, и все, что есть в мире абсурда, существует благодаря метафорическому характеру религиозных посылок, а все, что есть в реальном мире, может быть подвергнуто фальсификации. Этим они отличаются друг от друга, этим и "противоречат". Религия, уступая территорию метафизики современной науке отступает именно этим маршрутом: так, например, сотворение мира за шесть дней сейчас уже принято воспринимать метафорически, а раньше попы считали про так в серьёз, и т.д.


Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):...одно дело "не нашли" свидетельства битвы (может плохо искали и еще найдут), другое
дело - ЕСЛИ, скажем найдут список Иудейских царей, как Вы и пишите, оформленный, скажем, персами, и там никаких Давидов не будет. За Археологией, все же -последнее слово, она во всем этом деле наиболее объективна.

Тут я опять выделил ключевое слово. Ответ - ЕСЛИ... Так - предельно лаконично, - ответили спартанцы некоему персидскому царю, подробно описавшему, что он сделает с ними, ЕСЛИ до них доберется. Кроме того, ДАЖЕ ЕСЛИ бы такой список и нашли - почему именно ему, а не Библии, надо было бы верить? Я ведь не призываю изучать персидскую историю по еврейскими источникам, а, скажем, египетскую - по средневековым русским, переводным с греческого. Был на Руси так называемый "Софийский хронограф", в котором упоминаются "ЕГИПЕТСКИЕ" - sic! - цари Сварог, он же "Ифест", и Дажбог... Ну, и прикажете принимать это всерьёз?


Ирония Вашего ответа в том, что так спартанцы ответили на персидскому царю, а Филиппу, и, к тому моменту, кроме как красиво сказать, противопоставить Филиппу им было уже нечего, и Александру они уже ничего даже и не говорили. :)

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):...Так же, если, паче чаяния, существуют альтернативные истории Ханаана, то они должны быть основаны не на отрицании Давида, а на некой гипотезе, в которой его нет. Как так получилось, что предание о Калевале настолько значимо в глазах народа - вопрос комплексный и сложный - для начала надо определиться был ли Калевала. Есть разница между гипотезой, пусть и вероятной, и теорией.

"Калевала" в том виде, в коем мы её знаем, - плод профессионального творчества (потом постараюсь уточнить имя человека, оформившего этот цикл). Но народные предания, лежащие в её основе и имевшие для финнов, видимо, и в самом деле большое значение, вполне могут отражать, хотя бы и в мифологизированном виде, некие реальности их прошлого.
Вот пока всё, что успел. Продолжение следует.


А может быть не их? могли и позаимствовать, как японцы - Геракла... примеры-то есть! ;)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 24 янв 2010, 00:42

Homo Sapiens писал(а):...согласно научной концепции жизнь возникла скорее в следствии "закономерных" процессов, т.е. далеко не "случайна". О чем я уже неоднократно писал.
...Если находиться на позиции закономерности возникновения жизни, пусть даже и при стечении очень благоприятных обстоятельств, то, взгляд в ночное небо представляет слишком много возможностей, для того, чтобы считать существование таковой на других планетах очень вероятным. В силу той же самой закономерности, именуемой эволюцией, возникновение разума, если есть жизнь, так же неизбежно.

Здесь Вы коснулись, в сущности, того, о чём писали ещё в безвременно заглохшей теме "Абсолют и Начало Начал", и я, пользуясь возможностью, здесь же на это, наконец, и отвечу. Я согласен с тем, что в нашем мироздании имеются "антиэнтропийные" тенденции и что в тех или иных фазах эта направленность может, наверное, преобладать. Т. е. физические законы содержат вектор упорядочивания и усложнения структур. Но вопрос - насколько? Одно дело - тенденция, и совсем другое - мощность, которой способны достичь такие процессы. Например, вполне естественно, что мячик, брошенный на землю, подпрыгнет вверх; но каковы шансы на то, что он взлетит на высоту небоскреба? Мне лично даже не так же, а ещё неизмеримо более трудно вообразить ЗАКОНОМЕРНЫЙ процесс усложнения, не направляемый чьею-то сознательно действующей силой и при этом досягнувший до той самой предполагаемой эволюции: от неорганики, путем череды преобразований, к живой клетке и через множество видовых трансформаций вплоть до вершин разума...
Конечно, если, мысленно экспериментируя, представить себе космически огромное число таких брошенных в разных местах мячиков, то следует учитывать некоторую вероятность, что в отдельном, уникальнейшем случае в том самом месте и в тот самый момент извергнется колоссальный вулкан, силой которого мячик сможет вознестись выше растущего рядом дерева, затем стукнуться, падая, именно и точно о некую особо упругую часть верхушки ствола и, набрав должное ускорение, взмыть и достигнуть крыши высотного здания (вообще-то небоскреб - это ещё скромненькая аналогия, но схематически - сойдёт). Соответственно, можно допустить, что в бесконечной (условно предположим, что она такова) Вселенной однажды произошло (здесь, у нас) или в редчайших (скажем, один раз на миллиарды или там триллионы галактик) случаях происходит вот такое крайне маловероятное развитие.
Иными словами, рассуждение тут такое: вероятность предполагаемого процесса бесконечно мала, но "мощность бесконечности" (если я - увы, не зная основательно высшей математики, - правильно использую этот термин) стремления упомянутой вероятности к нулю всё же меньше, чем "мощность бесконечности" самой Вселенной. Тогда и в самом деле можно считать по-своему закономерным один единственный - или один на квинтиллионы лет и звездных систем, - случай такого усложнения материальных структур и живых организмов. Если бы я стоял на позициях атеизма, то так бы, видимо, и считал. Но тогда насколько вероятна была бы, спрашивается, наша встреча "ещё с кем-то" в этом беспредельном космосе? Обратите внимание, Вы сами, говоря о "закономерности возникновения жизни", пишете "... при стечении очень благоприятных обстоятельств...". Конечно! Это должен быть тот самый вулкан, подбросивший мячик до крыши небоскреба; и скоро ли мы долетим, хотя бы и преодолев, допустим, барьер скорости света, до ещё одного подобного случая?
То есть мы видим здесь не настоящую закономерность, а скорее "псевдозакономерность" - "допустимость даже крайне маловероятного при условии бесконечного числа совершаемых проб".
Считать же возникновение жизни (или жизни и разума) закономерным именно как ПРОЦЕСС можно только в том случае, если они, как бытийные категории, не менее извечны и изначальны (безначальны?... это по атеистическому варианту), чем сама материя и само пространство. Тогда отпадает проблема происхождения живого от неживого и разумного от неразумного: живое и разумное (опять же, в качестве категории) не "происходит", а было всегда и, если так, и в самом деле ЗАКОНОМЕРНО рассеяно с большей или меньшей, но ЗАКОНОМЕРНОЙ частотой по космосу. И тогда действительно есть некоторый шанс повстречаться с инопланетными мыслящими существами. Парадоксально, но именно в свете идеи извечности разума (идеи, которая, по всей видимости, должна быть ближе религиозному мышлению, нежели атеистическому) такая встреча оказывается более вероятной.
Но тогда - следующее звено в цепочке умозаключений. Если разум извечен, получается одно из двух. Или он - одна из взаимодействующих бытийных категорий (наряду с пространством, временем, материей, жизнью... и, может быть, ещё чем-то), пребывающих в неясных и хаотических соотношениях между собой, или соотношение категорий всё же стабильно и иерархически упорядочено, и РАЗУМ - будучи первичным, является создателем всего. При всей невозможности научного объяснения этой версии - чтО более логично?
N. B. Я не "смешиваю" научные и религиозные методы подхода к проблеме, поскольку использую здесь не научный. а только философский и логический аппарат рассуждений.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 24 янв 2010, 02:58

Homo Sapiens писал(а):Так и критерии "красоты" зачастую субъективны. (То же абстрактное искусство). Любая универсализация критерия возможна только там, где возможна универсализация цели. Если речь идет о "самце", и обстановка вокруг делает бицепсы Аполлона не впечатляющими, то есть Геракл - пожалуйста. "Аполлон" становиться "актуален", как выражается одна моя знакомая, только в условиях интеллектуальной городской жизни.

Да. Но и сама эта городская жизнь, со свойственным ей укладом и с присущими ей элементами утонченности, есть в свою очередь результат в том числе эстетических запросов общности людей, для которой она становится характерной. Она создаётся уже на основе "аполлоновских", условно выражаясь, критериев. В данном случае вопрос "что к чему привело?" подобен вопросу о курице и яйце.
Homo Sapiens писал(а):... все, например, любят солнце и море (допустим), а я - когда пасмурно и лес кругом.

Не для дискуссии, а для души: я тоже. Эх, если бы Израиль мог позаимствовать у России климат!...
Homo Sapiens писал(а):Пока у людей времени ни на что, кроме выжить, не было они особо лобзиком и не выпиливали. А нет искусства - не можем понять была ли у них эта самая "красота" или нет.

Для меня это одна из причин считать, что все эти, хотя бы, допустим, и откапываемые, и реконструируемые доисторические существа, даже относительно прямоходящие и даже умевшие делать палки-копалки, - не люди и людям не родственны. Чувство красоты от человеческой сущности неотъемлемо, и поэтому оно у подлинных людей, даже диких - правильно пишете, - есть. ЛЮДИ в самых экстремальных условиях всё-таки нуждались в красоте. Она отступала на дальний план (согласно теории этого Маслоффа или Маслоу) во время боя, но между схватками брала своё, и "в лесу прифронтовом" звучал вальс.
Homo Sapiens писал(а):... если посмотреть на зверей, то альфа-самец и альфа-самка то же, как правило "красивы". Возможно, что Аполлоновские критерии красоты действуют и для животных, а следовательно , вполне возможно, действовали и для первобытных людей.

Так ли? "Альфа-самцы" и "альфа-самки" имеются ведь и у горилл, и у бегемотов... ну, и как же они смотрятся с точки зрения "аполлоновских" критериев красоты? Вы говорите здесь, по сути дела, не о красоте, а о соответствии видовым стандартам.
Homo Sapiens писал(а):Далее, на мой взгляд, "целесообразность" в данном определении, следует воспринимать, конечно же "субъективно", но не обязательно относительно воспринимающего эту "красоту" человека. Сам по себе объект может обладать имманентной целью, ну, например, оружие (или орудие - войны или труда), может быть конкретному, воспринимающему субъекту без надобности, но, тем не менее, созданное эффективной человеческой мыслью, и приспособленное для выполнение определенных задач, т.е. "обладая целью", оно может восприниматься как "красивое". В этом смысле "красота" выступает как подсознательный критерий для выбора в том вопросе, в котором у Вас нет выбора "осознанного".

Но красота и эффективность часто расходились. Были, скажем, декоративные, парадные шпаги, но для битвы или для дуэли сколько-нибудь понимающий военный человек выбрал бы не одну из них, а хотя бы и неказистую, но остро отточенную, хорошей закалки, гибкую... ну, и длинную, наверное, и чтоб по руке была... И я где-то читал, что опытные кавалеристы, выбирая себе коней, пуще всего проверяли ноги и зубы. И думаю, что человек, обзаведясь шпагой и конем по принципу эффективности, не дурачил себя иллюзиями насчет эстетических качеств своих покупок, а был доволен тем, что сделал - именно ОСОЗНАННО, - разумный и надежный выбор, который, может быть, спасет ему жизнь.
Homo Sapiens писал(а):Если Вы не разбираетесь в моде, то купите себе то, что "красиво", тогда как модница обратит внимание только на актуальный крой и цвет.

Модница, которая ничего не соображает, обратит внимание ТОЛЬКО на это. А та, что поумнее, сопоставит одежку со своей фигурой, с цветом своих волос и глаз, и т. д., понимая, что "модно" и "красиво" - это не совсем одно и то же, и что не всё модное пойдёт именно ей.
Homo Sapiens писал(а):В случае с оружием - Вы можете "на глаз" оценить баланс этого "предмета", его соотношение по длинне к длинне руки и т.д.- у нас, приматов, богатый опыт работы с разного рода орудиями, и подобрать с дороги подходящий камень мы можем абсолютно "механически" - это, как раз, работает критерий "красоты".

См. двумя пунктами выше. Я не уверен, что человек, который выбирал бы оружие на глаз, а не осмысленно и тщательно, делая пробные выпады/выстрелы, долго прожил бы в эпоху постоянных войн и дуэлей.
Homo Sapiens писал(а):Сказания же о всякого рода героях так же полны рационализма. Сложный выбор - это для вождей, а не слабаков. Выбирая "убиту быти" парень ставил жизнь на княжий трон, и выигрывал - альфа-маладэц, тут и красота и мораль... высокий выигрыш - высокая ставка.

Но какой же здесь, позвольте, рационализм, если этот парень заранее не знает, что не убьется вовсе? Ведь в сказке как дело обстоит? Бел-горюч камень, а на нём ясно написано: "... прямо поехать - убиту быть". Сказочный выбор этого пути - видимо, след некоего древнего эпоса. И иррационализм для эпических героев - типичен: Роланд, отказавшийся трубить в рог; Хаген в "Песни о Нибелунгах" - хоть и премерзостная личность, правда, - сжегший лодки (т. е. лишивший себя и товарищей пути назад) именно узнав от "вещих жён" о том, что в стране гуннов их ожидает гибель; кельтский герой Кухулин, отдавший противникам свой волшебный меч (которым они его и убили), чтобы те не спели песнь, позорящую его род. И так далее. Именно то самое, опять-таки, "безумство храбрых".
Последний раз редактировалось Новый 24 янв 2010, 21:23, всего редактировалось 3 раз(а).
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 24 янв 2010, 03:23

Homo Sapiens писал(а):
Новый писал(а):"Калевала" в том виде, в коем мы её знаем, - плод профессионального творчества (потом постараюсь уточнить имя человека, оформившего этот цикл). Но народные предания, лежащие в её основе и имевшие для финнов, видимо, и в самом деле большое значение, вполне могут отражать, хотя бы и в мифологизированном виде, некие реальности их прошлого.

А может быть не их? могли и позаимствовать, как японцы - Геракла... примеры-то есть!

Японцы - Геракла? Это как?... Да откуда же они могли тогда знать о греках, а греки о них?
Песни, являющиеся основой "Калевалы", свёл в единый цикл человек по имени Элиас Лённрот в 19-ом веке. "Калевала" - название мифической страны, восходящее к имени героя или божества Калева - прародителя основных персонажей цикла: Вяйнемейнена, Илмаринена и Лемминкайнена. Предполагать же заимствование финнами самих прототипных для этой поэмы народных сказаний откуда-то со стороны был бы смысл, по-моему, только если бы имелись конкретные "следы", ведущие к иным преданиям. А если их нет (или есть только сомнительная Марьятта), то самый вероятный вариант - что это собственные, почвенные сказания финского народа.
Продолжение - по остальным пунктам, - следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 24 янв 2010, 08:52

Homo Sapiens писал(а):...противоречие возникает, когда на какую-нибудь научную тему высказываются с религиозных позиций, т.е. пользуясь религиозными методами, предполагающими в частности, "правдоподобность" религиозных гипотез, навроде креационизма, или "библейской истории" - это как если бы пирожки с капустой готовить по рецепту чая.

Давайте определимся с терминами.
1. МЕТОД. Он не может что-либо "предполагать", т. е содержать те или иные посылки либо допущения: он - средство диспута или исследования; один и тот же метод может использоваться обеими дискутирующими сторонами. Археологическими методами вполне естественно, например, искать материалы, подтверждающие написанное в Библии: археология может доказательно подтвердить скорее, чем убедительно опровергнуть. Кроме того, люди, желающие отстаивать вероятность исторической истинности сюжетов Библии, вправе (и - при серьезном отношении к предмету, - должны, а не только вправе) привлекать к делу самые разные науки: кроме истории и археологии, также, например, психологию и социологию (для оценки правдоподобия описанной в источнике динамики отношений между людьми и общественных процессов), лингвистику и литературоведение (для установления диапазона датировки текстов и для их жанрового и стилистического анализа), да и более специализированные дисциплины: история одежды, оружия, одомашнивания животных. Последнее я вспомнил потому, что верблюда многие считают одомашненным не ранее 12-го - 13-го столетий до н. э., и в свете этого мнения упоминание верблюдов у библейских патриархов объявляется неправдоподобным. А между тем был найден документ 17-го столетия до н. э., в коем упоминается верблюд во владении человека: см. раздел "Библеистика" на нашем форуме, 6-ая стр. темы "Религия Израиля - 3", пост участника, пишущего под ником "Digger" от 24.12.07. Это и просто логически хорошо укладывается: одомашнивание - процесс очень постепенный, до некоторых временных рубежей те же верблюды не были, наверное, в массовом обиходе, но кое-где начинали всё-таки приручаться. Но, как бы то ни было, вот пример археологического свидетельства именно В ПОЛЬЗУ правдоподобия обсуждаемых текстов.
Отдельный вопрос - сверхъестественные моменты. Но их не только не корректно - их и НЕВОЗМОЖНО подтверждать научными методами. Ратовать против этого - ломиться в открытую дверь. Если человек верит в сверхъестественное либо допускает возможность его, это не НЕнаучно, а ВНЕнаучно.
2.ТЕМА. Вот она-то и должна быть - перед тем, как вступать или не вступать в дискуссию, - определена в качестве научной или ВНЕнаучной. Философский спор между сторонниками эволюционизма и креационизма - возможен, но он не может и не сможет быть научным, ибо вторая из двух перечисленных позиций ВНЕнаучна: она зиждется на религиозной посылке. При этом - вполне корректным будет и НАУЧНОЕ оспаривание эволюционной гипотезы, если те, кто его предпримет, будут оперировать научными категориями и с ИХ помощью - даже если не выдвинут альтернативной гипотезы, - покажут невозможность или малую вероятность эволюции. Но креационизм тут действительно ни при чём: это система убеждений, а не научная модель и не ГИПОТЕЗА (вот он, третий из терминов, с которыми я считал нужным нам обоим определиться).
Продолжение следует.
Последний раз редактировалось Новый 24 янв 2010, 21:24, всего редактировалось 1 раз.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 24 янв 2010, 15:13

Homo Sapiens писал(а):Я ратую за то, что мир горний и мир дольний отделены друг от друга, и все, что есть в мире абсурда, существует благодаря метафорическому характеру религиозных посылок, а все, что есть в реальном мире, может быть подвергнуто фальсификации. Этим они отличаются друг от друга, этим и "противоречат"...

Я совершенно не согласен с мыслью, что религиозные посылки создают "мир абсурда". Это неаргументированный тезис. Действительно абсурдными были бы попытки "научно доказать" существование сверхъестественного, но этим никто из серьезных людей и не занимается. Но столь же абсурдны и надежды на научное опровержение религии и связанной с нею веры в возможность чудес.
Homo Sapiens писал(а):Религия, уступая территорию метафизики современной науке отступает именно этим маршрутом: так, например, сотворение мира за шесть дней сейчас уже принято воспринимать метафорически, а раньше попы считали про так в серьёз, и т.д..

Я не думаю, что "территорию метафизики" так уж сильно уступают. Сотворение мира далеко не все даже сейчас трактуют метафорически. Это, правда, один из допускаемых с точки зрения, например, иудаизма вариантов. Но мне приходилось беседовать с людьми по-настоящему религиозными и при этом имеющими хорошее светское, скажем так, образование, которые считают, что мир и в самом деле существует неполных шесть тысяч лет (это согласно иудаистическому летоисчислению). Я спросил было: ну, а как же кости динозавров и тому подобное? И получил, представьте НЕ НАУЧНЫЙ, разумеется, но вполне логичный ответ. Рассуждение такое: Адам и Ева были сотворены взрослыми, у них не было постепенного развития - от вынашивания до отрочества, - но их организмы содержали всё то, чтО должны были БЫ содержать, если БЫ это развитие в реальности состоялось. Все, что в обычных случаях (у всех нас) является следами и следствиями такого развития; но здесь это были "псевдоследы". Аналогично и наш мир создан "взрослым", но таким, каким был БЫ в результате того, около пяти миллиардов лет длившегося, становления, которое предполагает современная наука. И все эти кости - тоже, стало быть, "псевдоследы".
Я повторяю, что эта версия не имеет ничего общего с научной, и не хочу сказать, что склонен придерживаться её, но - давайте рассудим объективно, - где здесь нарушение логики? Логика безупречная - просто посыл религиозный, а не атеистический.
Homo Sapiens писал(а):Ирония Вашего ответа в том, что так спартанцы ответили на персидскому царю, а Филиппу, и, к тому моменту, кроме как красиво сказать, противопоставить Филиппу им было уже нечего, и Александру они уже ничего даже и не говорили.

Пусть Филиппу, и пусть спартанцы проявили недальновидность и самонадеянность. Но ведь смысл моего ответа остается в силе. ЕСЛИ найдут, тогда и можно будет обсудить, но пока ведь не нашли. Кроме того, я ещё вот что добавлю. Я убежден в "контурной" (приходится возвращаться к этому прилагательному) правдивости библейского повествования - включая, разумеется, историчность Давида, Соломона и прочих. Но если и обнаружатся в Библии те или иные неточности, я в обморок не упаду, и моё мировоззрение останется тем же самым. Абсолютная истинность источника в каждом его слове - это один из догматов, установленных людьми. Умными людьми, но и они могли ошибаться. И я не уверен в правильности такого отношения к КНИГЕ - даже самой священной, - которое приближалось бы до некоторой степени к культовому. Если есть Бог, то непогрешим только Он - таков один из принципов иудаизма, - из сотворенного же ничто не следует уверенно считать безупречным. При всём уважении и почитании.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Левенець » 24 янв 2010, 22:55

Новый писал(а):Я думаю, что католическая церковь в лице своих наиболее здравомыслящих руководителей, спокойно откажется от некоторых догматов - и всё. И ни одну из религий это не разрушит.

Католическая церковь откажется от некоторых догматов?
А разрешите полюбопытствовать- от каких?
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Левенець » 24 янв 2010, 23:02

Homo Sapiens писал(а):Я совершенно не согласен с мыслью, что религиозные посылки создают "мир абсурда". Это неаргументированный тезис. .

Отчего же:Et mortuus est dei filius: prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit: certum est, quia impossibile
Именно вера вместо логики.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 25 янв 2010, 07:20

Левенець писал(а):
Новый писал(а):Я думаю, что католическая церковь в лице своих наиболее здравомыслящих руководителей, спокойно откажется от некоторых догматов - и всё. И ни одну из религий это не разрушит.

Католическая церковь откажется от некоторых догматов?
А разрешите полюбопытствовать- от каких?

О единственности нашего мира и о человеке как безусловно (не ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО, а именно БЕЗУСЛОВНО) единственном "венце творения". Догматизировать эти идеи нет оснований.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 25 янв 2010, 07:32

Левенець писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Я совершенно не согласен с мыслью, что религиозные посылки создают "мир абсурда". Это неаргументированный тезис. .

Отчего же:Et mortuus est dei filius: prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit: certum est, quia impossibile
Именно вера вместо логики.

Иными словами, здесь выражается готовность принять парадоксальное. Именно так: одно из свойств разума заключается в способности "удерживать противоречия". Но если логика не всесильна, если она не может объяснить ВСЁ - это не причина от неё отказываться. Она остается важнейшим инструментом познания. Образно выражаясь, между "узлами парадоксальности" - огромное пространство постигаемого логически. Вряд ли это заслуживает названия "мир абсурда".
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 25 янв 2010, 17:38

Левенець писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Я совершенно не согласен с мыслью, что религиозные посылки создают "мир абсурда". Это неаргументированный тезис. .

Отчего же:Et mortuus est dei filius: prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit: certum est, quia impossibile
Именно вера вместо логики.


Извините, уважаемый Левенець, но это не из меня цитата, а из поста уважаемого Нового: видимо у Вас произошла очепятка... :)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 25 янв 2010, 19:01

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):...согласно научной концепции жизнь возникла скорее в следствии "закономерных" процессов, т.е. далеко не "случайна". О чем я уже неоднократно писал.
...Если находиться на позиции закономерности возникновения жизни, пусть даже и при стечении очень благоприятных обстоятельств, то, взгляд в ночное небо представляет слишком много возможностей, для того, чтобы считать существование таковой на других планетах очень вероятным. В силу той же самой закономерности, именуемой эволюцией, возникновение разума, если есть жизнь, так же неизбежно.

Здесь Вы коснулись, в сущности, того, о чём писали ещё в безвременно заглохшей теме "Абсолют и Начало Начал", и я, пользуясь возможностью, здесь же на это, наконец, и отвечу. Я согласен с тем, что в нашем мироздании имеются "антиэнтропийные" тенденции и что в тех или иных фазах эта направленность может, наверное, преобладать. Т. е. физические законы содержат вектор упорядочивания и усложнения структур. Но вопрос - насколько? Одно дело - тенденция, и совсем другое - мощность, которой способны достичь такие процессы. Например, вполне естественно, что мячик, брошенный на землю, подпрыгнет вверх; но каковы шансы на то, что он взлетит на высоту небоскреба? Мне лично даже не так же, а ещё неизмеримо более трудно вообразить ЗАКОНОМЕРНЫЙ процесс усложнения, не направляемый чьею-то сознательно действующей силой и при этом досягнувший до той самой предполагаемой эволюции: от неорганики, путем череды преобразований, к живой клетке и через множество видовых трансформаций вплоть до вершин разума...<.. до ПРОЦЕССА>


Неправильная у Вас аналогия (это с поэтической точки зрения жизнь - это максимум :) ) : представьте, что мячик не взлетает на высоту небоскреба, а падает в очень глубокую яму. В этом случае, допустим Вы в кратере вулкана, у Вас не возникнет удивления, что мячик закатился именно в самое жерло, если Вы им будете весьма энергично бросаться. Так же и "живая материя" является "минимумом" энтропии, а не максимумом, т.е. материя НЕИЗБЕЖНО, с точки зрения термодинамики, "скатывается" в более сложные структуры (соответствующие минимуму энтропии). Про "благоприятные условия" я писал в аспекте именно "белковой" жизни, понятной нам на химическом уровне - для нее необходимы т.н. "водородные связи" - связь между атомом водорода и кислорода, более слабая, чем химическая, собственно она возникает только между атомами находящимися в составе молекул - эта связь отвечает за пространственную структуру белка, т.н. "третичную" и "четвертичную", что принципиально важно не столько для химии, сколько для биохимии. Так вот, такая связь физически возможна только в диапазоне (температурном и по давлению) существования жидкой воды. Условия же существования жидкой воды встречаются в космосе не на каждом камне, но в нашей Солнечной системе таковые есть на Земле, Европе, и, все еще очень вероятно - на Марсе. И если там есть вода - то неизбежно там есть и жизнь, в нашем понимании этого смысла слова.
Т.е. для этого не нужна "мощность" бесконечности, достаточно "мощности" нашей Солнечной системы. Навряд ли она, конечно, разумная - для этого нужна "хорошая история" и хорошее место на орбите вокруг звезды, т.е. таких планет в системе может быть одна-две, а скорее всего одна. :( Разве что на Европе есть какие-нибудь задумчивые кальмары. :)
Дело в том, что та "мощность тенденции к усложнению", о которой Вы писали просто пропорциональная той энергии, которая через систему прокачивается (помните: Солнце нагревает, Космос (за счет теплового излучения) охлаждает), т.о. если на Европе и есть вода и жизнь, то она не очень сложная, по сравнению с нашей, т.к. Европа сильно дальше от Солнца, чем мы, и ее энтропия, т.е. ее "упорядоченность", сильно меньше нашей. Сама же по себе эта "мощность" - вполне себе известная величина, другое дело, что не вся эта "отрицательная энтропия" идет на создание "жизни" - это уже сложно оценить. Но можно констатировать определенную корреляцию между температурой среды, в которой такое усложнение происходит и тем механизмом, которым это усложнение идет. Т.е. когда тут было совсем горячо, усложнение шло за счет достаточно энергозатратных химических связей, когда чуть похолодало - в ход пошли уже "водородные" связи, теперь, когда стало еще холодней мы развиваемся уже только путем накапливания генетической информации, у нас сейчас "информационная" стадия развития эволюции. Но, вот, что интересно - энергии на накапливание информации в разного рода кибернетических системах нужно не в пример меньше, чем в системах биологических, а это значит, что за ними - будущее, и следующий рывок эволюции за ними.

P.S. Все выше написанное надо понимать для "открытых" систем с точки зрения термодинамики, в "закрытых" же системах, энтропия, как известно, не уменьшается.

Новый писал(а):Считать же возникновение жизни (или жизни и разума) закономерным именно как ПРОЦЕСС можно только в том случае, если они, как бытийные категории, не менее извечны и изначальны (безначальны?... это по атеистическому варианту), чем сама материя и само пространство. Тогда отпадает проблема происхождения живого от неживого и разумного от неразумного: живое и разумное (опять же, в качестве категории) не "происходит", а было всегда и, если так, и в самом деле ЗАКОНОМЕРНО рассеяно с большей или меньшей, но ЗАКОНОМЕРНОЙ частотой по космосу. И тогда действительно есть некоторый шанс повстречаться с инопланетными мыслящими существами. Парадоксально, но именно в свете идеи извечности разума (идеи, которая, по всей видимости, должна быть ближе религиозному мышлению, нежели атеистическому) такая встреча оказывается более вероятной.
Но тогда - следующее звено в цепочке умозаключений. Если разум извечен, получается одно из двух. Или он - одна из взаимодействующих бытийных категорий (наряду с пространством, временем, материей, жизнью... и, может быть, ещё чем-то), пребывающих в неясных и хаотических соотношениях между собой, или соотношение категорий всё же стабильно и иерархически упорядочено, и РАЗУМ - будучи первичным, является создателем всего. При всей невозможности научного объяснения этой версии - чтО более логично?
N. B. Я не "смешиваю" научные и религиозные методы подхода к проблеме, поскольку использую здесь не научный. а только философский и логический аппарат рассуждений.
Продолжение следует.


Не правильная посылка (считать можно, что Разум закономерен, только если он бытийно изначален), соответственно - не правильные выводы, которые, кстати, в чем-то, совпадают с посылкой. :) "Извечен" и "первичен" - не велика разница. Почему, например, Жизнь и Разум обязаны быть на идейном уровне, до того, как реализовались на материальном? Платон, все же, сильно усложнил нам задачу. :) А что если "материя" первична? А все остальное - и "время" и "пространство" - атрибуты ее существования?
Обычно, плохую шутку играет с сознанием математика: по школьному курсу ее можно представить себе как единственно точную науку, хотя дело обстоит с точностью до наоборот. В позитивистском смысле она и не наука - постольку поскольку ее выводы нельзя проверить на эксперименте, более того теорема Гёделя так же накладывает на нее определенные ограничения. С точки зрения точности, математика не так уж и точна - я имею ввиду ее точность с бытовой точки зрения. Так, например, бытовая планиметрия гораздо менее точная, чем общая теория относительности. В каком-то смысле (в историческом!) потребности физики двигали развитие матаппарата, развивали ее формализм, в том числе наполняя математические формы физическим содержанием. Сама же по себе "идеализация" всегда чревата "ошибкой", в то время, как из школьного курса представляется, что матмодель-то точная и идеальная, а вот физический мир содержит неточность и ошибку, но это всего лишь ошибки преподавания с ног на голову, не более. Ну и Платон, конечно... ;)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3