Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Модератор: Лемурий

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 25 янв 2010, 19:30

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):
Новый писал(а):"Калевала" в том виде, в коем мы её знаем, - плод профессионального творчества (потом постараюсь уточнить имя человека, оформившего этот цикл). Но народные предания, лежащие в её основе и имевшие для финнов, видимо, и в самом деле большое значение, вполне могут отражать, хотя бы и в мифологизированном виде, некие реальности их прошлого.

А может быть не их? могли и позаимствовать, как японцы - Геракла... примеры-то есть!

Японцы - Геракла? Это как?... Да откуда же они могли тогда знать о греках, а греки о них?
<..>


Я же уже писал Вам про это... :

Греческие боги в буддизме
Эволюция Геракла в греко-буддизме.
1) Классический Геракл
2) Геракл с монеты Деметрия I
3) Ваджрапани, защитник Будды.
4) Сюконгосин, воплощение Ваджрапани в Японии.

Влияние греческих богов и героев распространилось не только на Будду. К примеру Геракл в львиной шкуре (бог-защитник Деметрия I) послужил моделью для Ваджрапани (en:Vajrapani), защитника Будды.[20][21] В Японии Ваджрапани дальше эволюционировал в гневного, мускулистого Сюконгосина (en:Shukongoshin), бога-защитника Будды, статуи которого стоят перед входом в японские храмы.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BE-%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Изображение

Все чего-нибудь, да заимствуют - это нормально.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Левенець » 25 янв 2010, 19:53

Homo Sapiens писал(а):
Левенець писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Я совершенно не согласен с мыслью, что религиозные посылки создают "мир абсурда". Это неаргументированный тезис. .

Отчего же:Et mortuus est dei filius: prorsus credibile est, quia ineptum est. Et sepultus resurrexit: certum est, quia impossibile
Именно вера вместо логики.


Извините, уважаемый Левенець, но это не из меня цитата, а из поста уважаемого Нового: видимо у Вас произошла очепятка... :)

Звыняйте пан Homo Sapiens , очевидно последняя рюмочка Клинкова была лишней :oops:
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Левенець » 25 янв 2010, 20:11

Новый писал(а):
Левенець писал(а):
Новый писал(а):Я думаю, что католическая церковь в лице своих наиболее здравомыслящих руководителей, спокойно откажется от некоторых догматов - и всё. И ни одну из религий это не разрушит.

Католическая церковь откажется от некоторых догматов?
А разрешите полюбопытствовать- от каких?

О единственности нашего мира и о человеке как безусловно (не ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО, а именно БЕЗУСЛОВНО) единственном "венце творения". Догматизировать эти идеи нет оснований.

(Оторопев) Вы предлагаете принятие нового догмата католической церкви о множественности миров?
А сына Божьего и Человеческого вы тоже будете клонировать в зависимости от конкретного мира?
Или вы предполагаете, что сын Марии будет универсальным для этой множественности? :shock:
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 25 янв 2010, 21:20

Левенець писал(а):(Оторопев) Вы предлагаете принятие нового догмата католической церкви о множественности миров?
А сына Божьего и Человеческого вы тоже будете клонировать в зависимости от конкретного мира?
Или вы предполагаете, что сын Марии будет универсальным для этой множественности?

Я не являюсь ни католиком, ни вообще христианином, поэтому ничего не "предлагаю", а только предПОлагаю. Почему на место одного догмата обязательно должен водвориться другой - противоположный? Я писал в позапрошлом посте, что в этом вопросе вообще нет оснований догматизировать какую-либо из точек зрения. Обнаружатся инопланетяне, так обнаружатся - не вижу, чем это противоречит религиозным воззрениям, включая христианские. В 1277 г. католический священник (кажется, епископ) Этьен Темпье предал проклятию догмат о нашей единственности (тоже необоснованная крайность, по-моему), ибо создание только одного мира, по его мнению, не соответствует могуществу Бога.
И при чём тут "клонирование"? Если имеются иные миры, то у них могут быть совершенно иные пути развития и, соответственно, религиозные системы. Т. е. если там тоже веруют в единого Бога, то и в этом случае историческая, ритуальная и житейская "оболочка" религии не обязана быть похожа на то, с чем мы знакомы на Земле.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 25 янв 2010, 22:10

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Ребенок... подражает взрослым - это т.н. игра. Играют в "жизнь" и зверята - это способ тренировке к самому интересному в жизни - "борьбе за выживание", т.н "взрослой жизни".

Зверята вряд ли "играют" в том значении, которое мы подразумеваем, поскольку не осознают, чтО делают, а это в данном случае важно: ведь игра в нашем случае - действие, смысл которого - сам процесс, более, чем достижение результата. Дети же (коими мы все были, а посему можем вспомнить), конечно, играют, но не во взрослую жизнь как таковую, а в её, скажем так, "обёртку". Ребенок на первом же этапе обретения своего "эго" поставлен перед фактом, что он - маленький, слабенький, не знает, не умеет и должен слушаться, а эти большие, которые крутятся рядом и очень, конечно (чтО являеься компенсирующим моментом) любят его, - они такие сильные, умные, умелые! И как же интересно пофантазировать, что "и я такой"... Ребенок - маленький, в том возрастном диапазоне, для которого эти игры типичны, - видит только фантик ("они большие, им можно, а мне нельзя, и т д.") и ещё не знает, или во всяком случае ещё далёк от прочувствования, тягот и подлостей взрослой жизни - настоящей, так сказать, борьбы за выживание. Когда победить надо - любой ценой...


Да в том же смысле они играют, что и ребята, более того, они могут играть и между собой (ребята со зверятами), просто мы инфантильны, относительно наших братьев меньших - у нас не только менее дифференцированы зубы, но мы сохраняем любопытсво всю свою жизнь, тогда как животные сильно "глупеют", становясь взрослыми. Человек как вид, вообще развивается в сторону "инфантилизации", а вместе с ним и его ближайшее окружение: например кошки.

Новый писал(а):А борьба за выживание - КОМУ она интересна? Скачущим за оленем господам при ботфортах и аркебузах - или этому самому оленю? Зрителям, расположившимся удобненько в цирковой ложе и кушающим мороженое - или выходящим на арену гладиаторам? Я думаю, что мы должны всегда четко осознавать: "интерес" здесь может быть у зрителя или охотника, но не у самого "борющегося". Игра - другое дело, в ней - я писал уже, - настоящая опасность, во всяком случае, не предполагается (даже на рыцарских турнирах бились всё же тупыми копьями), и именно поэтому процесс и в самом деле интересен участвующим в нём: интересу есть место, они не озабочены вопросом "выживу или нет?"


Кому? Мне! Когда я сплавляюсь по горной реке, или борюсь со снегом, где-нибудь на горном перевале: вот, например циклон Дези, меня очень поразвлек, в этом сезоне - то, что не убивает, делает нас сильнее! (с)

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Играть же душам праведников всю свою вечную жизнь в чтоГдеКогда со всезнающим богом много удовольствия не доставит.
Менять же что-либо "горизонтально" - концепция интересная, но, пока, не конкретная.
...Не знаю как Вам, но мне кажется, что такие занятия любому человеку надоели бы даже за короткую земную жизнь - что там говорить, о вечной.

Не думаю, что в раю кому-нибудь надоело бы: сейчас мы мыслим земными категориями и, наверное, не в состоянии представить себе даже масштабов спектра возможных, но пока не знакомых нам "интересов" и удовольствий. Принимая концепцию вечной (бесконечной) жизни (а если мы обсуждаем эти вопросы, то, значит, и Вы, на данный момент, её условно допускаете), логично предположить бесконечность и того многообразия ощущений, которое она будет содержать


Да, но интерес-то как раз в ограничениях возможностей, и в преодолении трудностей, а не в бесконечном многообразии удовольствия - это, как раз, совсем не интересно.

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):... для многих "венцов творения" существование нескольких земель, и нескольких Спасителей, вообще-то пока не приемлемо.

А почему, в принципе? Правда, я должен сознаться, что сам даже очень склонен к геоцентризму и антропоцентризму, люблю мечтать о том, что наши потомки покорят Галактику и что если и обнаружатся иные разумы, то "царствующим градом" галактической или, скажем, метагалактической империи (ну, пусть содружества) будет всё-таки наша Земля. Я, однако, отлично понимаю, что всё это - на эмоциональной почве. Хочется, чтоб мы, люди, были "из венцов венцом": самолюбие, так сказать... Но строгих логических, философских оснований для такого постулирования собственной исключительности - нет. Мы в определенной степени (коллективно) подобны ребенку, ПОКА единственному в семье, который видит, что для окружающих взрослых он исключителен, и эгоцентрично не может себе представить, как будет сидеть за партой в качестве "одного из тридцати-сорока". <..>


Религиям необходимо настаивать на владении сокровенным знанием, по крайней мере авраамическим, и религиям-откровения вообще, иначе - не интересно. В частности христианство долгое время кормило паству метафизическими мифами, от которых им и сейчас не очень-то удобно отказываться. Это в иудаизме большая практика фарисейства и адаптации жестких законов под либеральные ценности (Вы, конечно же, будете возражать), и может быть, иудаизм от встречи с инопланетянами и не рассыпется, но вот за Святой Престол я "волнуюсь". :) Как же с Джордано Бруно-то им быти?
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 27 янв 2010, 08:15

Homo Sapiens писал(а):Да в том же смысле они играют, что и ребята, более того, они могут играть и между собой (ребята со зверятами), просто мы инфантильны, относительно наших братьев меньших - у нас не только менее дифференцированы зубы, но мы сохраняем любопытсво всю свою жизнь, тогда как животные сильно "глупеют", становясь взрослыми. Человек как вид, вообще развивается в сторону "инфантилизации", а вместе с ним и его ближайшее окружение: например кошки.

Если одним из признаков "инфантилизма" считать желание играть и способность к игре, то - да (насчет кошек не уверен, но мы, люди, во что-то да играем всю жизнь). Но ведь это, помимо прочего, ещё и в том смысле хорошо, что взрослый, для установления нормального, качественного контакта с детьми - контакта, позволяющего понимать их и тем эффективнее влиять, воспитывая, - должен сохранять в структуре своей личности элемент "детскости". Кроме того, игра - это деятельность, которую человек сам выбирает себе (или на которую соглашается, но согласие - разновидность выбора), не навязанная ему жизнью и поэтому (не только, но в том числе поэтому) интересная. Вступая в игру, человек, в некотором ограниченном диапазоне, совершает божественный, можно сказать, акт выбора обстоятельств. А придумывая игру - ещё и устанавливает законы. Не все ли мы этого желаем (мечтая хоть отчасти компенсировать себе повседневный гнёт необходимости) и не потому ли так нужна нам в этой жизни возможность игры?
Зверята ни в коем случае не могут играть в этом вышеописанном смысле. Они "резвятся" (и дети тоже могут резвиться) и, конечно, оттачивают в процессе этого определенные навыки, которые им ещё понадобятся. Но щенок или котенок, хватая мячик, следует инстинкту, а не играет "в охоту": поскольку не воображает себя охотящимся. Играть "во что-то" - в войну, в дочки матери и т. д., - и устанавливать правила процесса могут только люди. Большие или маленькие, но люди.
Homo Sapiens писал(а):Кому? Мне! Когда я сплавляюсь по горной реке, или борюсь со снегом, где-нибудь на горном перевале: вот, например циклон Дези, меня очень поразвлек, в этом сезоне - то, что не убивает, делает нас сильнее!
... интерес-то как раз в ограничениях возможностей, и в преодолении трудностей, а не в бесконечном многообразии удовольствия - это, как раз, совсем не интересно.

См. предыдущий пункт. Вам интересны эти экстремальные мероприятия, поскольку Вы сами их выбрали. Но они будут не интересны, а тягостны и ненавистны тому, кто предпочитает покой и комфорт. У него свои игры: он, может быть, с удовольствием решает кроссворды... Вы и на горной реке, и на перевале, и на ринге (если занимаетесь боксом - кажется, писали об этом) играете, а не ведете"борьбу за выживание". Эта последняя ведь не сводится только лишь к красивому и захватывающему: жизнь иной раз навязывает борьбу с кошмарными болезнями, необходимость отстаивать свои права перед несправедливым судом... ну, и так далее, несть числа вариантам. И тогда уж не до интереса. Человек в такой ситуации ещё как захочет, чтобы жизнь превратилась в безмятежную, ласковую и светлую пастораль.
Насчет японского Геракла и "греко-буддизма"... да, конечно, тут синкретизм, но он же ясен и очевиден, тут ничего не надо интерпретировать. Я, когда открыл Вашу ссылку и увидел эти складчатые туники, - сразу признал влияние Греции. Но вот с тем, чтО Вы пишете об Иосифе (возвращаясь к относительно давнишним постам), ситуация совсем другая.
Homo Sapiens писал(а):Я, вообщем-то, не имел ввиду, что сказка про Иосифа - компиляция "Сказки про двух Братьев" и "Рассказа Синухета", я говорил, что стилистически, в том числе логикой развития сюжета, стандартными темами, сценками и т.д. она на них похожа. Как сказка про Ивана-Царевича похожа на сказку про Царевну-Лягушку, хотя сказки разные. Т.о. она являет собой заимствованный из египетской культуры кусок. Адаптированна она или сочинена "под влиянием" - не суть важно, важно, что здесь очень вероятно заимствование...

Откуда оно может явствовать? Похожесть тут, в принципе, та же, чтО в обоих случаях соблюдаются законы, общие для сюжетных повествований: есть завязка, развитие действия, кульминация, развязка... Есть главный герой, он как-то себя проявляет. Разве не так? И все Иваны-царевичи до известной степени похожи: все, например, удачно устраивают себе личную жизнь. Отсюда до заимствования ещё далеко.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 27 янв 2010, 13:41

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Да в том же смысле они играют, что и ребята, более того, они могут играть и между собой (ребята со зверятами), просто мы инфантильны, относительно наших братьев меньших - у нас не только менее дифференцированы зубы, но мы сохраняем любопытсво всю свою жизнь, тогда как животные сильно "глупеют", становясь взрослыми. Человек как вид, вообще развивается в сторону "инфантилизации", а вместе с ним и его ближайшее окружение: например кошки.

Если одним из признаков "инфантилизма" считать желание играть и способность к игре, то - да (насчет кошек не уверен, но мы, люди, во что-то да играем всю жизнь). Но ведь это, помимо прочего, ещё и в том смысле хорошо, что взрослый, для установления нормального, качественного контакта с детьми - контакта, позволяющего понимать их и тем эффективнее влиять, воспитывая, - должен сохранять в структуре своей личности элемент "детскости". Кроме того, игра - это деятельность, которую человек сам выбирает себе (или на которую соглашается, но согласие - разновидность выбора), не навязанная ему жизнью и поэтому (не только, но в том числе поэтому) интересная. Вступая в игру, человек, в некотором ограниченном диапазоне, совершает божественный, можно сказать, акт выбора обстоятельств. А придумывая игру - ещё и устанавливает законы. Не все ли мы этого желаем (мечтая хоть отчасти компенсировать себе повседневный гнёт необходимости) и не потому ли так нужна нам в этой жизни возможность игры?
Зверята ни в коем случае не могут играть в этом вышеописанном смысле. Они "резвятся" (и дети тоже могут резвиться) и, конечно, оттачивают в процессе этого определенные навыки, которые им ещё понадобятся. Но щенок или котенок, хватая мячик, следует инстинкту, а не играет "в охоту": поскольку не воображает себя охотящимся. Играть "во что-то" - в войну, в дочки матери и т. д., - и устанавливать правила процесса могут только люди. Большие или маленькие, но люди.


Наличие вектора "инфантилизация" в развитие человека, как вида, является одной из концепций антропологии. Признаки тут не только в способности играть, хоть и это тоже. См., например, здесь:

http://traditio.ru/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Зверята же (котята, например) вполне себе способны поиграть в "охоту". Да и вообще, принято считать, что игры животных - тренировка навыков выживания в чистом виде, а уж наше умиление от созерцания этого процесса - следствие слабой профилировки их мордочек, или чего-то в этом роде - какой-то прошитый в БИОСе инстинкт положительной реакции на молодняк, дававшей, по-видимому, молодняку некую фору в эволюционной борьбе.

Более того, котята-щенята могут играть "в догонялки" по совсем "формальным" человеческим правилам: "осалил-догоняешь". (Не раз сам наблюдал).

Я уж и не говорю про приматов - они почти как люди или кошки, сохраняют способность к игре на всю жизнь.

Новый писал(а):
<..> жизнь иной раз навязывает борьбу с кошмарными болезнями, необходимость отстаивать свои права перед несправедливым судом... ну, и так далее, несть числа вариантам. И тогда уж не до интереса. Человек в такой ситуации ещё как захочет, чтобы жизнь превратилась в безмятежную, ласковую и светлую пастораль.


Но есть и такие, что, наоборот, любят "судебный процесс", а болеть - это, конечно, совсем другое. Я говорю о тех "развлечениях", где Вы можете своей волей, прежде всего рассудком, влиять на ситуацию. Когда же просто Вы заложник биохимических процессов - борьбы антибиотиков и антител с антигеном, то это, конечно, скучно.
Конечно же не обязательно любить экстремальные виды спорта, дело, скорее, в ставке. Если Вы, например, любите играть в карты, то игра доставит намного больше удовольствия, если играть на деньги. Если отгадываете кроссворд - то, так же, больше удовольствия будет, если вы "боретесь" за какой-нибудь приз (журнала, где эти кроссворды публикуют). Ключевым элементом в усилении эффекта от всех этих забав является ставка, которая являет собой всего лишь сублимацию той самой "борьбы за жизнь", в конечном счете. Просто в нашей жизни уже очень много "условностей", но выиграть в поезде у проезжего капитана в карты денег, на которые можно поесть, и найти в тайге пень опят, или добыть себе куропатку, на биохимическом уровне явления одного порядка - и награда за них - порция эндорфина усталому мозгу. :)

Новый писал(а):Откуда оно может явствовать? Похожесть тут, в принципе, та же, чтО в обоих случаях соблюдаются законы, общие для сюжетных повествований: есть завязка, развитие действия, кульминация, развязка... Есть главный герой, он как-то себя проявляет. Разве не так? И все Иваны-царевичи до известной степени похожи: все, например, удачно устраивают себе личную жизнь. Отсюда до заимствования ещё далеко.
Продолжение следует.


:) С моей стороны все "аргументы" по данному вопросу высказаны. Повторюсь только, что конечно же тут нельзя (пока) что-то безупречно доказать. Для меня это всего лишь гипотеза происхождения данного куска текста. Вполне возможно, что Вы по данному вопросу правы, а я - нет. Посыл же моих постов по данному вопросу был лишь в том, что само по себе "правдоподобие" годиться лишь для выдвижения гипотез, но не для теорий. Для меня моя гипотеза не менее правдоподобна, чем для Вас - Ваша, но для того, чтобы какая-то из них превратилась в теорию, необходимы какие-то доказательства. Те самые, пресловутые археологические раскопки, например.
Что же касается вопроса построения правдоподобных гипотез, то в моей системе ценностей, мне было бы легче принять Вашу сторону, если бы например в еврейском наследии существовали аналоги "Сказок сыновей Хуфу", "Сказания Синухета" и ... "Сказки о двух братьев".
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 29 янв 2010, 08:24

Homo Sapiens писал(а):... представьте, что мячик не взлетает на высоту небоскреба, а падает в очень глубокую яму. В этом случае, допустим Вы в кратере вулкана, у Вас не возникнет удивления, что мячик закатился именно в самое жерло, если Вы им будете весьма энергично бросаться. Так же и "живая материя" является "минимумом" энтропии, а не максимумом, т.е. материя НЕИЗБЕЖНО, с точки зрения термодинамики, "скатывается" в более сложные структуры (соответствующие минимуму энтропии).

Но ведь я учитывал и модель "ямы". Цитирую самого себя:
Новый писал(а):... живое и разумное (опять же, в качестве категории) не "происходит", а было всегда и, если так, и в самом деле ЗАКОНОМЕРНО рассеяно с большей или меньшей, но ЗАКОНОМЕРНОЙ частотой по космосу...

Иными словами, наряду с "допустимостью даже крайне маловероятного при бесконечном числе совершаемых проб" (моя аналогия с "небоскребом"; причем это та модель, которой я и сам бы, наверное, придерживался, будучи атеистом), есть и возможность закономерного усложнения, включая даже образование живых структур ("яма, в которую закатывается мячик"). Но вот насчет истоков этой закономерности, того, чтО её, скажем так, обусловило... Возьмем, например, движение самолета по воздуху - оно закономерно, а если самолет не может взлететь, ищут неисправность, нарушающую порядок вещей. Но данная закономерность создана разумом (иначе металлическая конструкция не летала бы), она не может быть отнесена к числу "естественных", что ли... Так же - философски - я рассматриваю возникновение жизни и разума. Для создания закономерности такого плана мне кажется необходимым некий целенаправленный "запуск". Далее,
Homo Sapiens писал(а):Не правильная посылка (считать можно, что Разум закономерен, только если он бытийно изначален), соответственно - не правильные выводы, которые, кстати, в чем-то, совпадают с посылкой... "Извечен" и "первичен" - не велика разница. Почему, например, Жизнь и Разум обязаны быть на идейном уровне, до того, как реализовались на материальном?...

Я и не писал, что только на идейном уровне, а подразумевал именно возможность многократной и закономерной реализации жизни и разума (возможность, а не безусловный факт: не исключаю, что мы уникальны, но не догматизирую эту версию) - однако при условии, что как бытийные категории они, скажем так, изначально "предусмотрены", входят в спектр принципиально возможного. И если уж считать вселенную не имеющей начала, то отпадает вопрос о том, чтО раньше - категориальная заданность или реализация. Это тогда тоже "курица и яйцо". Но без принципа извечной категориальной заданности жизни и разума мы вновь возвращаемся от "ямы" (для которой она необходима) к "небоскребу".
Насчет термодинамической модели - дам Вам ссылку на работу человека, стоящего на "креационистских" позициях, но имеющего основательную естественнонаучную подготовку (которой у меня нет, хотя я, наверное, на досуге, когда оный подвернется, почитаю на эти темы):

http://bookz.ru/authors/evgenii-elizaro ... n_447.html

С одной, правда, оговоркой. Мы с Вами сходимся, наверное, в том, что я тоже не стал бы называть это направление мысли, как делается иногда, "научным креационизмом". Наука заканчивается в том звене цепочки рассуждений, в котором предлагается ВНЕнаучная трактовка чего-либо. Но в этом интеллектуальном направлении всё-таки есть основательный ВНУТРИнаучный компонент. Вот почему. Наука - это один из способов осмысления человеком самого себя и окружающего мира. Причём - наряду с философией и в отличие, скажем, от интуиции, - способ систематизированный. А систематизация предполагает в том числе очерчивание врЕменных или окончательных рубежей того, чтО поддается осмыслению с помощью данного способа. Иными словами, внутринаучно в работах, на одну из которых я ссылаюсь, само оспаривание имеющихся научных, в том числе эволюционистских, моделей. Альтернативные же креационистские идеи относятся, конечно, уже не к науке, а к философии.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 29 янв 2010, 14:08

Homo Sapiens писал(а):Наличие вектора "инфантилизация" в развитие человека, как вида, является одной из концепций антропологии.

Да, инфантилизация, конечно, есть. Более поздние, чем в предшествующие времена, взросление и старение - может быть, самые явные из её показателей. Но эта тенденция во всех своих проявлениях вытекает из постепенного улучшения условий нашего существования: продолжительность жизни выше, комфорта больше. Наша цивилизация даёт человеку "право" дольше, чем в древности, не выходить из детского состояния и чаще "впадать в детство" (включая игровые досуги).
Homo Sapiens писал(а):Зверята же (котята, например) вполне себе способны поиграть в "охоту"...
...Более того, котята-щенята могут играть "в догонялки" по совсем "формальным" человеческим правилам: "осалил-догоняешь". (Не раз сам наблюдал).
Я уж и не говорю про приматов - они почти как люди или кошки, сохраняют способность к игре на всю жизнь.

Мне такая интерпретация поведения животных кажется сомнительной ещё и потому, что, будь это так, мы давно могли бы видеть в цирке подобные собачьи или кошачьи пятнашки. А их нет. Показывают, конечно, медведей, играющих в хоккей, но почему не могут, например. выдрессироватьт "вратарей", чтобы они не отбивали шайбу, а не стояли стоймя?...
Вы, кстати, довольно давно, оспаривая мнение о качественной разнице между человеком и высшими животными, приводили мне (упоминали об этом недели две назад в посте, адресованном Analogopotom) примеры очень сложного поведения этих последних. Включая знаменитые чрезвычайно многообразные эксперименты с крысами. Это - шедевры бихевиоризма: психологической школы, которая, опираясь на методику оперантного, или инструментального, обусловливания реакций (когда поначалу непроизвольная, но стимулируемая с большей или меньшей частотой и равномерностью реакция усваивается и становится целенаправленной) интерпретирует поведение живых существ, включая людей, как поддающееся (не на сегодняшний день, но в принципе - и при условии рассчитываемой с максимальной точностью подачи стимулов) совершенно точному формированию даже в деталях. Иными словами, объявляется принципиально возможной детерминизация поведения, само же оно трактуется как предсказуемое и вычисляемое... Философски это перекликается с детерминизмом Лапласа, и я ещё выскажусь на этот счёт, но здесь это потребовало бы неоправданно длительного отступления... Как бы то ни было, бихевиористический подход вообще-то часто бывает эффективен в психологической коррекции "плохого поведения" (хотя редко работает в сложных случаях), в экспериментах же, в которых варьируются разновидности инструментального обусловливания, достигаются иногда очень интересные результаты: тонкое различение животным похожих, но не идентичных стимулов, и целые цепочки обусловленных реакций. Эти эксперименты (впрочем, и искусство дрессировки; но в данных опытах больше утонченности, чем у обычных дрессировщиков) доказывают, что искусно простимулировать можно такое поведение, которое далеко не свойственно существу в естественных условиях. Но обратная сторона медали та, что в описываемых Вами случаях животные не обязательно проявляют настоящий "интеллект": здесь может быть с таким же успехом цепочка простимулированных реакций. Которые действуют так же, как действует в природе инстинкт: инстинктивные поведенческие цепочки зачастую тоже очень сложны.
Небольшое отступление: что касается предсказуемости поведения и того (и, в качестве его частного случая, обучение), что оно является - всецело, - откликом на стимулы- "подкрепления" - встречными экспериментами было доказано, что это не совсем так. Например, группу животных (кажется крыс) запустили в лабиринт, в котором они долго искали и наконец нашли спрятанную в одном из закоулков пищу. На стекло, над этим лабиринтом, поместили других крыс, которые, таким образом, имели возможность видеть происходившее там. Потом запустили в лабиринт и их - и сравнили скорость нахождения ими (в среднем) пищи со скоростью "контрольной группы". "Экспериментальная" группа показала гораздо лучшую скорость. Сидя на стекле и ни малейшего подкрепления не получая, они обучились, так сказать, "умозрительно". Получается, что поведение ДАЖЕ животного не может быть управляемо полностью путём какого бы то ни было стимулирования.
Если вернуться к обсуждаемому вопросу: мой экскурс в бихевиоризм иллюстрирует то, что очень трудно подчас бывает отличить инстинктивное или искусно простимулированное поведение от сознательного.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 29 янв 2010, 15:00

Новый писал(а):Насчет термодинамической модели - дам Вам ссылку на работу человека, стоящего на "креационистских" позициях, но имеющего основательную естественнонаучную подготовку (которой у меня нет, хотя я, наверное, на досуге, когда оный подвернется, почитаю на эти темы):

http://bookz.ru/authors/evgenii-elizaro ... n_447.html



Ну что ж, философия, так философия.
Книжка эта (что Вы дали ссылку), конечно, романтика. :) Ее, конечно, лучше не брать с собой на досуг, т.к автор вольно оперирует понятиями энтропия, энергия и информация, создавая впечатление владением материалом, но при этом сам их понимает очевидно не четко.
Я попробую дискредитировать какие-то установки, что даны на той странице, что Вы дали ссылку (более я не читал).
1. Второе начало термодинамики для замкнутых систем постулирует НЕ УБЫВАНИЕ энтропии, т.е. нет необходимости в постоянном притоке энергии для сохранения уровня организации системы (теоретически).
2. Определение энергии, необходимой для сохранения структуры, как информации, которая в свою очередь понимается как отрицательная энтропия - некорректно не только по физическому смыслу, но и даже по размерностям. Хотя некая тень знания в таких эскападах есть - примерно как в кабацкой песенке ваганта-расстриги есть евангельские мотивы. :). Попробую внеси ясность (в меру моей далеко не совершенной компетенции, возможно, что меня кто-нибудь поправит, например уважаемый Облезлый Кот, мне представляется что он, в отличии от меня, практикующий физик). Итак, энтропию с информацией обычно связывают через т.н. "микросостояния", т.е. предполагается, что можно посчитать количество различных состояний системы, т.е. тех, что хоть чуточку друг от друга отличимы, т.е. хотя бы скоростью одного атома. Так вот, в статистической механике энтропией называется логарифм от числа таких микросостояний, помноженный на постоянную Больцмана. Но при этом понимать под количеством микросостояний какую-либо "информацию" можно только качественно и очень условно. Т.е. вообще говоря, действительно, чем больше в системе беспорядка - тем больше она может занимать различных микроостояний, тем больше ее энтропия (как логарифм), а чем больше в системе упорядоченности, тем меньше возможно микросостояний, тем меньше энтропия. Далее беспорядку противопоставляется информация, т.е. предполагается, что любая структура несет в себе информацию. Здесь, соответственно, нужно понимать, что эта "информация" совсем не та, что мы понимаем под "информацией" в быту. Т.е. это "информация" скорее всего лишена какого-либо смысла, в том числе и "креационисткого" импульса. Остывающая в ведре вода превращается в лед, при этом число микросостояний резко падает - между атомами устанавливаются прочные связи, в силу того, что они утратили тепловую подвижность - это СВОЙСТВО воды, и никакой "информации" ведру никто не сообщил, газету не прочитал, даже. Тот же эффект наблюдается и при кипячении воды, кстати (это третье замечание): если кипятить воду в чистой кастрюле, то перед закипанием можно обнаружить, что вода начинает закипать по границам некоторой сетки на дне кастрюли, напоминающей соты. Происходит "самоорганизация" вещества и все глубокие философские выводы автора, про невозможность "качественного перехода изнутри", терпят фиаско. Но вернемся ко второму замечанию. В принципе автор очень романтичен, слова "энергия", "информация" и "энтропия" очаровали его безмерно, и я вообще наблюдал уже не раз, как понятие энтропия с людьми шутки шутит. Причина этого, в чем то, в существовании схожего понятия в теории информации, т.н. информационной энтропии, которая определена на совершенно других, не физических объектах. При этом формула очень "похожа" - там тоже есть логарифм :), но надо понимать границы применения того, или иного подхода.
4. (Третье уже было). Развитие не всегда происходит от простого к сложному. Есть организмы, которые в процессе эволюции утрачивают какие-то сложные приспособления, которые им более не нужны - как например пещерные рыбки. В мире идей - развитие теоретической физики, например, так же идет в сторону "упрощения" - так постулаты теории относительности "проще" теоретической механики, да и матаппарат по изящней.
5. Апории Зенона. Удивительно, что еще есть люди не ведающие о математическом анализе, и понятии "непрерывности", которые воспринимают "движение", пусть и на "логическом " уровне, как дискретный процесс. Тут можно только по улыбаться. :) Соответственно и критика диалектики на основании такого невежества так же невежественна.
6. Рассуждение об преодолении "абсолютного нуля". Автор предполагает что для этого нужна какая-то "отрицательная" скорость, в то время, как в понятие температуры скорость входит в квадрате, т.е. "отрицательная" скорость автора, очевидно, не спасет. :). Его могла бы спасти "мнимая" скорость, но, боюсь, что к комплексным числам его не окрепший разум еще не готов... Если же позволить фантазиям разыграться, и предположить за такой "мнимой" скоростью - скорость в другом (других) "измерениях", то тогда, необходимо будет переопределить и понятие "энергии" (и "температуры", как следствие), так, чтобы скорость ходила в нее в квадрате "по модулю", так, чтобы абсолютный ноль соотвествовал абсолютной неподвижности частицы (чего, в свою очередь, не может быть с точки зрения квантовой теории - в силу неопределенности Гейзенберга, поэтому с точки зрения квантовой теории, абсолютный ноль может быть воспринимаем как мера абсолютного порядка, при сохранении движения)

Т.е. все это вздор, как говорили в старину.

Теперь о рациональном зерне в том, где его, казалось бы и быть не может.
Тут надо сделать пару реверансов в сторону уважаемой Analogopotom, и вспомнить, что ее критика эволюционной теории совпадает и с критикой этого Автора - т.е. отсутствие промежуточных звеньев и т.д.
Корень этой критики зиждется в одном из предположении самой эволюционной теории, так называемой (ув Analogopotom должно понравиться) гипотезе "Черной Королевы". Суть ее в том, что предполагается наличие постоянного "эволюционного" давления на вид, и его постоянное (постепенное) эволюционное развитие (накапливание изменений), т.е. чтобы стоять на месте, надо бежать изо всех сил. На деле же этого не наблюдается, и на данный момент гипотеза фактически опровергнута. Тем не менее попытки найти "промежуточные" звенья в эволюционном развитии человека, продиктованные этой гипотезой, не ушли от внимания людей ревностно относящихся к достижениям человеческого духа в деле познания окружающей среды. В то время, как наука, как всегда, ушла уже далеко вперед. По сути, "эволюционные изменения" есть внутри вида всегда - они постоянны и имеют что-то типа "нормальное распределение" - т.е. если померить все елки в лесу (одного возраста), то больше всего будет "средних", а "маленьких" и "больших" будет примерно поровну (я, конечно утрирую, лучше мерить дождевых червей в толшину), таким образом елки перманентно готовы и к низовым пожарам и к сильным ветрам, причем если, например, климат изменится так, что, во-первых, резко, а во-вторых, хотя бы на пару поколений (допустим задуют ветры), то очень быстро образуется фактически новый вид - останется только популяция низкорослых елок - т.о. будущие палеонтологи не обнаружат никаких "промежуточных" звеньев, для них период в 40 лет ничтожен - вот были нормальные елки, а вот уже только карликовые. Так же и современный человек, скорее всего произошел "напрямую" от питекантропа, минуя "промежуточные звенья", пишу в кавычках, т.к. нужно понимать, что этот процесс был очень быстрым, и, хотя, формально какие-то гибриды человека и питекантропа (а они были возможны), так же как и "промежуточные звенья" могли существовать, но они существовали очень короткое с геологической точки зрения время (одно-два поколения), и их останки могли и не уцелеть. Так же и в вопросе о возможном смешении с неандертальцами еще не поставлена точка. Мне, например, крайне подозрительна сильная профилировка лица и светлая кожа у европеоидов. :), Ну это лирика, конечно. Важно то, что эволюционная теория в современном состоянии уже довольно сильно отличается от того, что написал в свое время Дарвин. Он в частности, не знал еще генетики, т.е. не представлял себе ни механизма "изменчивости", ни механизма "наследственности", поэтому спорить с самим Дарвином, наверное где-то уже лишено смысла.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 29 янв 2010, 15:20

Новый писал(а):Если вернуться к обсуждаемому вопросу: мой экскурс в бихевиоризм иллюстрирует то, что очень трудно подчас бывает отличить инстинктивное или искусно простимулированное поведение от сознательного.
Продолжение следует.


Хорошо, как быть тогда с тем случаем (о котором я писал Вам ранее, и приводил ссылку), когда горилла (дикая, наблюдаемая в заповеднике, т.е. совсем не дрессированная), переправляясь через болото, и, неожиданно для себя, провалившись по пояс, выбралась на берег, нашла палку, и продолжила свою переправу, промеряя палкой глубину? Да и вообще использование и изготовление орудий труда приматами и прочими животными, включая птиц?

Недавно, кстати, археологи нашли в Африке каменные орудия изготовленные обезьянами: человека в тех краях следов не обнаружено, сами орудия отличаются от человечьих. Т.е. есть предположение, что обезьяны пробовали войти в "каменный век", но вернулись к органическим продуктам, в силу победы гринписовцев на выборах альфа-самца стаи. :)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 29 янв 2010, 15:26

Новый писал(а):<..> подразумевал именно возможность многократной и закономерной реализации жизни и разума (возможность, а не безусловный факт: не исключаю, что мы уникальны, но не догматизирую эту версию) - однако при условии, что как бытийные категории они, скажем так, изначально "предусмотрены", входят в спектр принципиально возможного.


Совсем забыл о философии... :)

Собственно, из того, что мы с Вами ведем эту беседу, совершенно очевидным образом следует, что таки да, разум и жизнь входят в спектр "принципиально" возможного. Это так называемый "антропный" принцип. Но из этого совершенно не следует, что эту возможность кто-то в систему заложил. Жизнь, просто, такова как она есть, и боле ни какова.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Analogopotom » 01 фев 2010, 16:24

Homo Sapiens писал(а):Недавно, кстати, археологи нашли в Африке каменные орудия изготовленные обезьянами: человека в тех краях следов не обнаружено, сами орудия отличаются от человечьих. Т.е. есть предположение, что обезьяны пробовали войти в "каменный век", но вернулись к органическим продуктам, в силу победы гринписовцев на выборах альфа-самца стаи.

См. Школа Злословия с В.В. Ивановым. Особенно 2-й фрагмент

http://dmitriylopatkin.livejournal.com/71499.html
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 01 фев 2010, 22:26

Analogopotom писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Недавно, кстати, археологи нашли в Африке каменные орудия изготовленные обезьянами: человека в тех краях следов не обнаружено, сами орудия отличаются от человечьих. Т.е. есть предположение, что обезьяны пробовали войти в "каменный век", но вернулись к органическим продуктам, в силу победы гринписовцев на выборах альфа-самца стаи.

См. Школа Злословия с В.В. Ивановым. Особенно 2-й фрагмент

http://dmitriylopatkin.livejournal.com/71499.html


"Еще один усталый джентльмен выходит из игры в покер". (с)

Печально, что такой высокий ум путается в таких элементарных понятиях... Ну при чем тут "митохондриальная Ева"? Это всего-навсего формализм, абстракция, позволяющая ОЦЕНИТЬ примерное время происхождения вида. Это понятие не означает какую-ту тетку, всем мамам маму, буквально, помилуйте. В конце концов, даже у Вашего дегу, есть такая же "митохондриальная Ева", как ж иначе. У дегу, кстати, "родственников" куда меньше чем у человеков, тем не менее его способность сбрасывать кисточку с хвоста не вызывает религиозного ажиотажа о его внеземном происхождении.

Так же и апелляция к антинаучной теории "обратной эволюции" в устах академика смотрится экзотично. Когда произошел вид, и кто кому предок, а кто - потомок, биологам сейчас вполне ясно. Чтобы выдвигать такие "гипотезы", нужно подводить хоть какую-ту аргументацию.

Я уж и не говорю о его превратном понимании антропного принципа... удивительный человек! :)

До конца я его не досмотрел, увы мне!, но хватит и этого.

P.S. То, что случались в истории периоды регресса, спорить не приходится - дсотаточно вспомнить закат Европы, последовавший за принятием христианства - локально да, просадки по культуре случались. Но делать отсюда обобщающие выводы о "золотом веке" праиндоевропейской культуры это не более чем в духе стареющего философа - вот, де, "были люди в наше время"!
Ну что ж, все это мы уже видали не раз. Так было и так будет. Аминь.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 02 фев 2010, 08:31

Homo Sapiens писал(а):Книжка эта (что Вы дали ссылку), конечно, романтика... автор вольно оперирует понятиями энтропия, энергия и информация, создавая впечатление владением материалом, но при этом сам их понимает очевидно не четко... все это вздор, как говорили в старину.

Очень может быть. Я примерно такой реакции и ожидал. Вполне допускаю, что на сегодняшний день нет по-настоящему НАУЧНЫХ, не дилетантских трудов глобального охвата, полемизирующих с эволюционистской, условно выражаясь, концепцией происхождения жизни и разума (хотя отдельные звенья её и проблематичны). Допускаю, что эта концепция и не поддается научному опровержению (но и доказать её едва ли возможно) и что дилемма "креационизм-эволюционизм" так и останется "философско-мировоззренческой". Думаю, кстати, что отсутствие (или нехватка? может быть, что-то и есть, но мы не всё знаем) серьезной в научном плане антиэволюционистской литературы имеет в том числе "социологическое" объяснение. Дело в том, что люди готовятся поступать в ВУЗы - и, соответственно выбирают себе учебное направление и, предположительно, будущую специальность, - обычно в возрасте 18-22 лет, т. е. если ещё и не во всеоружии зрелого разума, то, всё же имея уже более или менее сложившееся мировоззрение. Человеку же одаренному, с творческой жилкой, интереснее созидать, чем разрушать (в частности - опровергать): он жаждет уйти в прорыв... И выберет скорее ту научную область, в которой предполагает возможность дальнейших прорывов, предел которым пока не виден, а не ту, где, согласно его мировоззрению, просматривается рубеж "научно постигаемого" и тупик. Поэтому молодые люди, стоящие на религиозной позиции и при этом интересующиеся точными/естественными науками, идут, скажем, в математику, кибернетику, электронику, но очень редко - в биологию и палеоантропологию. И если не все, то почти все занимающиеся этими вопросами ученые заведомо стоят на тех мировоззренческих позициях, которые побуждают отстаивать эволюционистское направление: среди них мало, скажем так, желающих что-либо здесь принципиально переосмыслить (а мы знаем, что побудительные мотивы научных исследований бывают зачастую идеологическими, тут уж ничего не поделаешь). Поживем - увидим, может, что-то серьезное и отыщется. Но я - возвращаясь к написанному ранее, - не исключаю, что в качестве научной концепции та, что имеется ныне, останется единственной (при всей - с моей точки зрения, - исключительно малой вероятности такого хода событий) и что принимать или отвергать её люди будут только на основе убеждений.
Homo Sapiens писал(а):... современный человек, скорее всего произошел "напрямую" от питекантропа, минуя "промежуточные звенья", пишу в кавычках, т.к. нужно понимать, что этот процесс был очень быстрым, и, хотя, формально какие-то гибриды человека и питекантропа (а они были возможны), так же как и "промежуточные звенья" могли существовать, но они существовали очень короткое с геологической точки зрения время (одно-два поколения), и их останки могли и не уцелеть. Так же и в вопросе о возможном смешении с неандертальцами еще не поставлена точка.

Так дело не в "промежуточных звеньях". Даже если бы, допустим, останки ещё неких существ и нашли, - дело за малым: доказать, что они имеют какое-то отношение к нам. Насчет же... б-р-р-р... "гибридов"... даже если б подобные экзерсисы и практиковались, и если бы они могли иметь вышеназванный результат, то и тогда разве могли бы эти самые "гибриды" быть способны к... репродуцированию? Ведь вот мулов очень давно разводят, в силу их полезности в хозяйстве, - не "одно-два поколения", а сотни, наверное, - а они так потомства и не дают. Иначе это был бы отдельный, самостоятельный вид. Почему же в обсуждаемом случае предполагается такое лёгкое преодоление - не с нравственной даже, а с биологической точки зрения, межвидовых барьеров? Пресловутые "питекантропы" и "неандертальцы" - это ведь принципиально иные виды!
N. B. В отношении "обратной эволюции" (то, о чём говорит В. В. Иванов): мне она тоже кажется далекой от какого бы то ни было правдоподобия.
Homo Sapiens писал(а):... эволюционная теория в современном состоянии уже довольно сильно отличается от того, что написал в свое время Дарвин. Он в частности, не знал еще генетики, т.е. не представлял себе ни механизма "изменчивости", ни механизма "наследственности", поэтому спорить с самим Дарвином, наверное где-то уже лишено смысла.

Я знаю. Никогда с Дарвином и не "спорил".
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron