Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Модератор: Лемурий

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 02 фев 2010, 09:01

Homo Sapiens писал(а):Хорошо, как быть тогда с тем случаем (о котором я писал Вам ранее, и приводил ссылку), когда горилла (дикая, наблюдаемая в заповеднике, т.е. совсем не дрессированная), переправляясь через болото, и, неожиданно для себя, провалившись по пояс, выбралась на берег, нашла палку, и продолжила свою переправу, промеряя палкой глубину?

Как быть с этим случаем? Наверное, стОит порадоваться за эту смышленую гориллу, очень вовремя проявившую способность к ИНСАЙТУ ("insight" - "озарение", позволяющее когнитивное охватывание ситуации во всей её целостности, связывание между собой разрозненных, казалось бы, элементов и нахождение нестандартного решения). Это термин из так называемой "гештальтпсихологии". С удовольствием привожу эксперимент со столь же смекалистым шимпанзе:

(начало цитаты)Что же касается собственно инсайта, то в психологический лексикон его действительно ввел один из представителей гештальтпсихологии - Вольфганг Кёлер. В его классической работе "Исследование интеллекта человекоподобных обезьян" (1927) понятие инсайта было противопоставлено бихевиористскому представлению о постепенном и "слепом" научении, осуществляющемся методом проб и ошибок. Впоследствии представителями той же школы М.Вертгеймером и К.Дун-кером данное понятие было применено также к описанию мышления человека и истолковано как особый акт, противопоставляемый другим интеллектуальным операциям. Следует также отметить, что Кёлер и вслед за ним его коллеги оперировали немецким термином Einsicht, которому в английском языке имеется созвучный аналог, утвердившийся в международном психологическом лексиконе. В весьма приблизительном переводе это слово в обоих языках означает постижение, проникновение в суть ситуации.
В опытах Кёлера инсайт был описан как внезапное постижение взаимосвязей между кажущимися не связанными между собою элементами перцептивного поля, построение из них некоей "хорошей формы". Типичным примером является эксперимент по усмотрению шимпанзе целостной ситуации, способствующей продуктивному решению. Животное помещалось в клетку, за пределами которой на недоступном расстоянии располагался соблазнительный банан. Дотянуться до него лапой было невозможно. Но это становилось возможно проделать с использованием орудия - палки. Задача решалась легко, если палка помещалась за пределами клетки неподалеку от банана в досягаемости для обезьяны. Помещение такой же палки внутрь клетки усложняло задачу - палка долго не рассматривалась как элемент, принадлежащий целостной ситуации. Но в итоге посредством инсайта и эта задача находила решение. Животным удавалось решать и еще более сложную задачу, в которой орудие требовалось создать - дотянувшись до одной палки, с ее помощью достать другую, а потом скомбинировать их в одно длинное орудие. Для достижения результата животным необходимо было усмотреть новый вид взаимосвязи двух коротких палок. Согласно отчетам Кёлера, и эта задача оказывалась для шимпанзе выполнима.(конец цитаты)

http://wiki.myword.ru/index.php/%D0%98% ... 0%B9%D1%82

Эта способность к инсайту высокоорганизованным животным свойственна (об опыте Кёлера я с университетских времён знаю; и, кажется, наблюдали однажды ворону, разбившую о камень консервную банку. - умная птица...)), и я НЕ указывал её в перечне "эксклюзивно человеческого" (см. мой пост от 14.08.09, 4-ая стр. темы "Иудаизм, христианство и атеизм - 2"). Дело, однако, в том, что деятельность человека находится на принципиально ином уровне. Мы живём в режиме непрерывной готовности к инсайту, и много раз на дню демонстрируем способность к нему: и взбираясь на табуретку, чтобы ввинтить лампочку, и используя салфетку вместо тарелки для бутерброда, когда спешишь на работу и некогда посуду мыть... и несть числа примерам... Сравнивать эти обезьяньи достижения с нашей повседневностью - это сопоставление "дискретного с непрерывным".
Возвращаясь к выбравшейся из болота горилле: нечто похожее на человеческое функционирование здесь можно было бы усмотреть, если бы под влиянием этого случая "альфа" (по Вашей терминологии), т. е. вожак распорядился отныне, готовясь идти по болотистой местности, брать палки. Для такого уже нужно было бы довольно серьезное абстрагирование.
Homo Sapiens писал(а):... Да и вообще использование и изготовление орудий труда приматами и прочими животными, включая птиц?...
Недавно, кстати, археологи нашли в Африке каменные орудия изготовленные обезьянами: человека в тех краях следов не обнаружено, сами орудия отличаются от человечьих. Т.е. есть предположение, что обезьяны пробовали войти в "каменный век", но вернулись к органическим продуктам, в силу победы гринписовцев на выборах альфа-самца стаи.

Но и способность изготавливать орудия труда и использовать их я тоже не включил в свой указанный ранее перечень. Вполне могу представить себе обезьяну с палкой или камнем... но это, честное слово, ещё не человек.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 02 фев 2010, 09:09

Homo Sapiens писал(а):
Новый писал(а):...подразумевал именно возможность многократной и закономерной реализации жизни и разума (возможность, а не безусловный факт: не исключаю, что мы уникальны, но не догматизирую эту версию) - однако при условии, что как бытийные категории они, скажем так, изначально "предусмотрены", входят в спектр принципиально возможного.

...Собственно, из того, что мы с Вами ведем эту беседу, совершенно очевидным образом следует, что таки да, разум и жизнь входят в спектр "принципиально" возможного...

Я не так выразился. По сути дела я имел в виду не "возможность" (возможно иногда даже крайне маловероятное), а некие изначальные предпосылки, в силу которых эта "реализация" именно закономерна.
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 02 фев 2010, 13:40

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):... современный человек, скорее всего произошел "напрямую" от питекантропа, минуя "промежуточные звенья", пишу в кавычках, т.к. нужно понимать, что этот процесс был очень быстрым, и, хотя, формально какие-то гибриды человека и питекантропа (а они были возможны), так же как и "промежуточные звенья" могли существовать, но они существовали очень короткое с геологической точки зрения время (одно-два поколения), и их останки могли и не уцелеть. Так же и в вопросе о возможном смешении с неандертальцами еще не поставлена точка.

Так дело не в "промежуточных звеньях". Даже если бы, допустим, останки ещё неких существ и нашли, - дело за малым: доказать, что они имеют какое-то отношение к нам. Насчет же... б-р-р-р... "гибридов"... даже если б подобные экзерсисы и практиковались, и если бы они могли иметь вышеназванный результат, то и тогда разве могли бы эти самые "гибриды" быть способны к... репродуцированию? Ведь вот мулов очень давно разводят, в силу их полезности в хозяйстве, - не "одно-два поколения", а сотни, наверное, - а они так потомства и не дают. Иначе это был бы отдельный, самостоятельный вид. Почему же в обсуждаемом случае предполагается такое лёгкое преодоление - не с нравственной даже, а с биологической точки зрения, межвидовых барьеров? Пресловутые "питекантропы" и "неандертальцы" - это ведь принципиально иные виды!


Ну ведь далеко не все гибриды стерильны. :) Вот курьезный пример (курсив мой):

Известный экспериментальный гибрид рафанобрассика (лат. Raphano-brassica) был получен Г. Д. Карпеченко при скрещивании редьки с капустой. Оба вида принадлежат к разным родам и имеют по 18 хромосом. Гибрид, полученный в результате удвоения числа хромосом (36), был способен к размножению, так как в процессе мейоза хромосомы редьки и капусты коньюгировали с себе подобными. Он обладал некоторыми признаками каждого из родителей и сохранял их в чистоте при размножении.[9]


Да и собак некоторые биологи возводят к гибриду шакала и волка, к примеру. В их способности к размножению сомневаться не приходится, я конечно не имею ввиду пару Дог-Чихуахуа... :).

Вообще говоря, ежели Вы про репродуктивность вспомнили, так или иначе имея ввиду одно из возможных определений биологического вида, то это, вообще говоря, отдельная тема. Если к вопросу определения вида подходить совсем строго, то получится история типа той, что была у Аристотеля (по моему) при попытке определить человека, как существо на двух ногах не покрытое мехом, либо перьями, и когда какой-то гораздо более умный философ (Диоген? (все же, по моему)) в ответ на это выпустил на площадь ощипанного петуха, то Аристотелю пришлось добавить "и без когтей". Шутки шутками, но примерно так же дела обстоят и с определением Вида. Так, в вышеприведенных примерах, редька с капустой способна к размножению репродуктивным потомством, хоть и принадлежат к разным родам, а дог с чихуахуа, с очевидностью - нет, хотя и одного вида. Более того, попытки определить вид только на генетическом уровне так же обречены на неудачу - есть примеры очень хорошо скрещиваемых видов, живущих по соседству, пограничная область, между которыми населена гибридами, с плавным перетеканием генов одного вида в другой, т.е. провести границу невозможно. Если брать чисто биологические критерии, то и тут нас ждут проблемы - есть примеры (например насекомые бразильской сельвы), когда вариативность морфологических признаков у потомства достигает более 100% (!), это своего рода генетическое "депо" планеты. Так что следует понимать условность такого понятия, как Вид, а так же и все его "критерии". В биологии, так часто бывает, что работают как бы несколько механизмов одновременно, т.е. нельзя сказать, что какой-то критерий является достаточным или необходимым, но по совокупности фактов, биологическим сообществом может быть принято решени, что вот это - новый вид, и именно тогда и только тогда это станет новым видом. Т.е. фактически это некая условность, формализм, позволяющий формулировать законы биологии на формальном языке, приличном для науки.
Последний раз редактировалось Homo Sapiens 02 фев 2010, 16:01, всего редактировалось 1 раз.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 02 фев 2010, 13:56

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):
Новый писал(а):...подразумевал именно возможность многократной и закономерной реализации жизни и разума (возможность, а не безусловный факт: не исключаю, что мы уникальны, но не догматизирую эту версию) - однако при условии, что как бытийные категории они, скажем так, изначально "предусмотрены", входят в спектр принципиально возможного.

...Собственно, из того, что мы с Вами ведем эту беседу, совершенно очевидным образом следует, что таки да, разум и жизнь входят в спектр "принципиально" возможного...

Я не так выразился. По сути дела я имел в виду не "возможность" (возможно иногда даже крайне маловероятное), а некие изначальные предпосылки, в силу которых эта "реализация" именно закономерна.
Продолжение следует.


Так это и есть "антропный принцип" - да, мир таков, что в нем может возникнуть, и возник разум, но чему здесь удивляться - если бы он был другим, то некому было бы это констатировать. (в моей, грубой формулировке).

Более того, для того, чтобы говорить о том, что наш мир был ИЗНАЧАЛЬНО маловероятен, и что мировые константы могли бы иметь чуть-чуть другое значение, и материя не склеилась бы, и разум бы не родился, надо бы, как минимум, показать ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ возможность другого набора таких констант, приводящих к непротиворечивой физике такого мира. Насколько я в курсе, пока этого сделать никто не может. Таким образом наш мир может быть просто напросто единственно возможным, а связь между константами (т.е. как они сводятся к числу 42 :) ) мы поймем открыв "теорию всего".
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 02 фев 2010, 16:20

Новый писал(а):Возвращаясь к выбравшейся из болота горилле: нечто похожее на человеческое функционирование здесь можно было бы усмотреть, если бы под влиянием этого случая "альфа" (по Вашей терминологии), т. е. вожак распорядился отныне, готовясь идти по болотистой местности, брать палки. Для такого уже нужно было бы довольно серьезное абстрагирование.


Есть и такой сюжет... Японские макаки, наблюдаемые на воле, как-то были поставлены исследователями в затруднительное положение (видел такой фильм, но могу найти и ссылку на этот эксперимент): они часть времени проводят на морском побережье и им подкидывали на пляж зерно (а они его любят), смешав его, предварительно с морским песком. Есть его в таком виде было макакам неприятно - песок хрустел на зубах, попытки вымыть зерно в море в неловких кулачках макак приводили к досадным потерям вожделенного зерна, и вот альфа-самка придумала вырыть недалеко от уровня прибоя в песке ямку, бросать в него грязное зерно - зерно всплывало, песок тонул - вуаля, продукт готов к употреблению. Через весьма короткое время вся остальная стая была обучена "приготовлению" зерна, и весело, на радость приматологов, мыло его в ямках.

Сам же по себе инсайт, если задуматься, возможен только в "знакомой области". Т.е. для обезьян это операции (комбинации) с простыми орудиями труда, которые можно удержать в руке, для птиц - с теми, что можно удержать в клюве и т.д. Для человека, образованного в математике инсайт возможен и в математике, для человека в математике не образованного - нет. Т.е. опыт работы с комбинируемыми объектами для "инсайта" необходим.
На мой взгляд, это все есть проявление некой нечеткой логики, некорректной индукции, "аналогий" и прочих подобных механизмов не системного мышления, позволяющего нашему сознанию выходить за границы возможностей строгой логической системы взглядов, возникающих в следствии теоремы Геделя. Собственно об этом я уже писал много и нудно. Все это я к тому, что - да, есть такие "озарения", но суть явления грубо материалистична, и звери лесные в том нам братья.

P.S. В любом случае пример с гориллой не может быть сведен к бихевиористичесому "сложному стимулированию" со стороны экспериментаторов, я его приводил в контру идее об изощренной дрессуре.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 03 фев 2010, 16:34

Homo Sapiens писал(а):Так это и есть "антропный принцип" - да, мир таков, что в нем может возникнуть, и возник разум, но чему здесь удивляться - если бы он был другим, то некому было бы это констатировать. (в моей, грубой формулировке).

Но я не зря заменил "возможно" на "закономерно", поскольку есть разница между "мячиком, взлетевшим на небоскреб" (по моей аналогии) - то есть чем-то таким, чтО произошло вопреки стремящейся к нулю вероятности, - и произошедшим в силу некоей предрасположенности. Я с пониманием и интересом отношусь к попыткам объяснения того, КАК же этот мир возник и развился, и согласен с тем, что на сегодняшний день эволюционизм - единственная естественнонаучная концепция на этот счёт (креационизм зиждется на религиозной посылке). Но вопроса о том, насколько наш достоверно существующий мир был бы вероятен - если мысленно перенестись этак на пяток миллиардов лет назад, - это не снимает.
Homo Sapiens писал(а):Более того, для того, чтобы говорить о том, что наш мир был ИЗНАЧАЛЬНО маловероятен, и что мировые константы могли бы иметь чуть-чуть другое значение, и материя не склеилась бы, и разум бы не родился, надо бы, как минимум, показать ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ возможность другого набора таких констант, приводящих к непротиворечивой физике такого мира. Насколько я в курсе, пока этого сделать никто не может. Таким образом наш мир может быть просто напросто единственно возможным...

А что называть "таким миром"? Подпадает ли под это определение, допустим, воображаемый параллельный мир, где точно такие же галактики, звезды, планеты и т. д., но нет ни разумного, ни живого? Где есть в том числе аналог Земли, с такими же, как здесь, постепенно формировавшимися очертаниями материков, с теми же геологическими характеристиками, но без органики и тем более живности? Разве были бы в подобном мире константы принципиально иными?
Продолжение следует.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 03 фев 2010, 20:24

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Так это и есть "антропный принцип" - да, мир таков, что в нем может возникнуть, и возник разум, но чему здесь удивляться - если бы он был другим, то некому было бы это констатировать. (в моей, грубой формулировке).

Но я не зря заменил "возможно" на "закономерно", поскольку есть разница между "мячиком, взлетевшим на небоскреб" (по моей аналогии) - то есть чем-то таким, чтО произошло вопреки стремящейся к нулю вероятности, - и произошедшим в силу некоей предрасположенности. Я с пониманием и интересом отношусь к попыткам объяснения того, КАК же этот мир возник и развился, и согласен с тем, что на сегодняшний день эволюционизм - единственная естественнонаучная концепция на этот счёт (креационизм зиждется на религиозной посылке). Но вопроса о том, насколько наш достоверно существующий мир был бы вероятен - если мысленно перенестись этак на пяток миллиардов лет назад, - это не снимает.
Homo Sapiens писал(а):Более того, для того, чтобы говорить о том, что наш мир был ИЗНАЧАЛЬНО маловероятен, и что мировые константы могли бы иметь чуть-чуть другое значение, и материя не склеилась бы, и разум бы не родился, надо бы, как минимум, показать ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ возможность другого набора таких констант, приводящих к непротиворечивой физике такого мира. Насколько я в курсе, пока этого сделать никто не может. Таким образом наш мир может быть просто напросто единственно возможным...

А что называть "таким миром"? Подпадает ли под это определение, допустим, воображаемый параллельный мир, где точно такие же галактики, звезды, планеты и т. д., но нет ни разумного, ни живого? Где есть в том числе аналог Земли, с такими же, как здесь, постепенно формировавшимися очертаниями материков, с теми же геологическими характеристиками, но без органики и тем более живности? Разве были бы в подобном мире константы принципиально иными?
Продолжение следует.


Мы с Вами обсуждали закономерность возникновения жизни, что существовала с момента возникновения материи, в силу особенностей нашей физики, характеризующейся набором констант, типа постоянной Планка и гравитационной постоянной, которые не откуда (пока!) не следуют, и, входя в уравнения физических законов, как сказал бы Большой Лебовский, "задают тон", всему нашему миру. Нас интересовали "бытийные категории", и почему так получилось, что жизнь "входит в спектр принципиально возможного, причем в смысле закономерного".

Следует признать, что образование элементарный частиц, остывание вселенной, образование первых молекул, объединение их в газовые облака, образование из последних звезд, синтез тяжелых элементов, распад звезд и образование из распавшихся звезд новых газо-пылевых облаков, образование звезд уже в них, но уже с протопланетными дисками, образование из последних планет, с набором элементов всей таблицы Менделеева, смотрится суровым следствием законов природы и протестов общественности не вызывает. Меж тем как весь описанный процесс является необходимым условием образования жизни: нам необходим обмен веществ и информацией (с ним, веществом, сопряженной), а для этого должна быть его, вещества, должная концентрация, которая может быть обеспеченна в гравитационном поле - т.е. нужна планета. "Торпедировать" возникновение жизни, пусть и гипотетически, теисты часто пытаются рассуждениями о другом возможном соотношении физических констант, при котором, например, кулоновские силы были бы чуть сильнее, и тяжелые атомы были бы уже не стабильны, ну и что-то в этом роде. Антропный принцип нужен как раз против них. Я, в свою очередь, усиливаю аргументацию антропного принципа требованием для начала рассмотреть возможность существования таких констант, как предлагают теисты, а уж потом оценивать вероятности, что, согласитесь, было бы логично. На мой взгляд тенденция к сокращению числа физических констант при продвижении к "теории всего" достаточно очевидна, и, не смотря на то, что экстраполяция всегда не надежна в прогнозировании, но можно предположить, что и те константы, что мы сейчас знаем, как-то связанны между собой, как-то согласованны. В этом смысле требовать другого заряда электрона, но при этом не менять постоянную Планка, возможно то же самое, как в уравнении 2 + 2 = 4 поменять одну 2 на 3, и требовать сохранения уравнения. Т.е. это несколько развернуто о физических постоянных.

В этом смысле, если бы Земля, как Вы говорите, уже бы существовала, но при этом была бы мало того, что безлюдна, но и безмикробна, это был бы мир с тем же набором физических постоянных (т.е. вещество бы существовало в том же виде, что мы его знаем), но все таки, такой мир был бы невозможен, так как он вступал бы в противоречие с эволюцией, сначала химической, потом биологической - процессом не только не противоречащим физике но и закономерным, с ее точки зрения (помните, я писал о т.н. "теореме Пригожина"). Можно, конечно, представить себе планету начисто лишенную углерода, скажем, и, как следствие - всех углеводов-углеводородов, и, вполне, вероятно - мертвую (если только не возможна жизнь, на основе кремния - но тут есть определенные биохимические затруднения - хоть он и четырехвалентен, но больно уж инертен при температурах от 0 до 100 - да и в газообразном состоянии фактически не наличествует). Но если такая планета, как и наша Земля, была бы укомплектована углеводородами и прочей почти органикой, то она, как груженная камнями телега на склоне, неизбежно бы скатилась в состояние с "живой" природой - при "комнатной" температуре для углеводородов это единственный способ хоть как-то упорядочится, так же как для металлов - застыть в кристаллической решетке. А оставаться "не упорядоченными" они не могут - так как второе начало термодинамики "заставляет" их упорядочиваться, отбирая энтропию за каждый цикл остывания-нагревания. Они бы может и рады были бы своему "молекулярной нирване" , но ан нет - законы физики заставляют их жить, и размножатся :)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 10 фев 2010, 07:58

Получилось так, что я несколько дней не имел возможности отвечать.
Мне кажется, что в нашей дискуссии естественнонаучное постепенно смыкается с философско-мировоззренческим, и это, пожалуй, даже неизбежно. Начать с того, что Вы формулируете принцип "единственно возможного" мира. Здесь нужна максимальная аккуратность в использовании терминов, и она, на мой взгляд, была бы соблюдена лучше, если бы вместо "единственно возможный" сказать "единственно осуществившийся/состоявшийся". И добавить "в нашей реальности". Ибо уже относительно давно в фантастике, а может быть, и не только в ней, выдвигаются идеи "параллельных" реальностей/миров/вселенных. Но "параллельное" можно вынести, для пользы дела, за скобки. Итак, наш мир, таков, каков есть, в мельчайших деталях, - единственно достоверный. Почему? Потому, что он изначально ДОЛЖЕН был быть таким, или в результате разматывания цепочки бесчисленного множества случайностей, одна из коих и привела когда-то к установлению, скажем (условно - поскольку исчерпывающе убедительной она мне не кажется, - принимая Вашу аналогию с груженной камнями телегой), именно этих "констант" и к ситуации, в которой, начиная с определенного момента, предполагаемый путь развития стал уже закономерным? Согласно "антропному принципу", верен первый вариант. Мир ДОЛЖЕН был стать именно таким, чтобы в нём возник разум, ибо иначе некому было бы его познавать. Но тогда получается, что разум, во-первых, изначально-безначально существовал на идейно-понятийном уровне, а во-вторых, в этом самом качестве является "бытийно определяющим": ИДЕЯ возможности познания мира определяет вектор развития, и развитие (хотя бы даже и эволюционное - пока не в этом суть) имеет ЦЕЛЬ - возникновение носителя разума. Разуму же, в рамках этой точки зрения, придается вселенский смысл.
По-моему, это некая разновидность детерминизма, к тому же достаточно идеалистического. И на мой лично взгляд (правда, уверенно высказаться на этот счёт не могу, но ведь точка зрения человека - пусть оснащаемая множеством логически корректных аргументов, - определяется в основе своей эмоциональным предпочтением чего-либо), сам "антропный принцип" и вытекающая из него идея "единственно возможного" мира, включая неизбежность разума, обусловлен тем, что никому из нас (и в этом мы с Вами, наверное, сходимся) не хочется - ужас, до чего не хочется, - быть продуктом слепого случая. Мы хотим быть "целью", "смыслом", а не стружкой и не опилками. Но с точки зрения ЧИСТО атеистического мировоззрения вселенная не может иметь глобального "смысла", и разум, хоть бы он в ней и присутствовал, не должен тогда быть "целью" мировых процессов в большей степени, нежели та или иная из прочих категорий сущего. Мне в этом плане модель "мячика, взлетевшего на небоскреб" представляется намного более последовательно атеистической, и не зря же я писал, что, будь я сам атеистом, - так бы, наверное, и считал.
В рамках же "антропно-детерминистической" точки зрения" очень и очень напрашивается идея некоего РАЗУМНОГО АБСОЛЮТА, Который и запустил механизм этого (имеющего цель) развития. Т. е. эта точка зрения философски стыкуется с теистической.
Продолжение следует.
Последний раз редактировалось Новый 11 фев 2010, 00:16, всего редактировалось 1 раз.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 11 фев 2010, 00:13

[list]
Homo Sapiens писал(а):... Японские макаки, наблюдаемые на воле, как-то были поставлены исследователями в затруднительное положение... им подкидывали на пляж зерно (а они его любят), смешав его, предварительно с морским песком... и вот альфа-самка придумала вырыть недалеко от уровня прибоя в песке ямку, бросать в него грязное зерно - зерно всплывало, песок тонул - вуаля, продукт готов к употреблению...Через весьма короткое время вся остальная стая была обучена "приготовлению" зерна...

Так тут инсайт плюс обучение путём подражания. Инстинкт подражания очень сильно развит у животных, особенно, конечно, у высокоорганизованных, и тем более необходим, что им недоступен путь отвлеченного - без зрительной демонстрации, - "объяснения". Я же имел в виду иной уровень когнитивной деятельности: предвидение (для которого действительно нужны хотя бы зачатки мышления). Если бы вожак стаи горилл, готовясь к переходу через болото, всучил каждой особи палку для предстоящего нащупывания дна, сие означало бы, что он прокручивает предполагаемый сценарий в воображении. Это была бы уже действительно работа мысли: он был бы ещё не "внутри" конкретной и наглядной ситуации ("гештальта"), и здесь требовался бы уже компонент абстрагирования.
Homo Sapiens писал(а):Сам же по себе инсайт, если задуматься, возможен только в "знакомой области"... Т.е. опыт работы с комбинируемыми объектами для "инсайта" необходим.

В животном мире - да, но по отношению к человеку это, на мой взгляд, не совсем верно. Возьмем хотя бы те области математики, в которых используются мнимые числа, или геометрию Лобачевского. Правда, наличие или отсутствие "опыта" тоже относительно: даже в этих случаях мышление не выпрыгивает за все рубежи - на что-то всё-таки надо опираться... мнимые числа - это всё же ЧИСЛА, и никто ещё (ПОКА?) не вообразил, допустим, мира, где не существовало бы самого понятия числА. Но здесь производятся операции над тем, чего реально, в нашей привычной системе координат, "не может быть". Да и сама идея числа "ноль" если вдуматься, - тоже инсайт, выходящий за пределы житейского опыта (ноль - уже не "натуральное" число). И это только примеры. Конечно, такие прорывы - удел гениев, но и обычный человек, фантазируя, может иной раз если не освоить неизведанное, то, по крайней мере, погостить в нём. У многих есть своё личное "зазеркалье", хоть и не столь уж многие способны его сколько-нибудь выразительно описать.
Homo Sapiens писал(а):На мой взгляд, это все есть проявление некой нечеткой логики, некорректной индукции, "аналогий" и прочих подобных механизмов не системного мышления, позволяющего нашему сознанию выходить за границы возможностей строгой логической системы взглядов, возникающих в следствии теоремы Геделя...

То есть всё то, чтО есть у нас наряду с логикой: интуиция, воображение, "эмоциональный интеллект", чувство красоты (эстетическая чуткость), сами эмоции - от любви к ближним до желания самоутвердиться за счёт оных... и мало ли что ещё...
Homo Sapiens писал(а):Все это я к тому, что - да, есть такие "озарения", но суть явления грубо материалистична, и звери лесные в том нам братья.

Не могу согласиться. Всё перечисленное в предыдущем пункте (не в зачаточном виде, а по-настоящему), есть только у человека. И я не вижу грубой материалистичности в основе, скажем, открытия Ньютоном закона всемирного тяготения: никому это в те времена ещё не помогало жить.
Homo Sapiens писал(а):P.S. В любом случае пример с гориллой не может быть сведен к бихевиористичесому "сложному стимулированию" со стороны экспериментаторов, я его приводил в контру идее об изощренной дрессуре.

Совершенно верно. Инсайт - одно из тех явлений, которые идут вразрез с крайним, если можно так выразиться, бихевиоризмом и которые практически доказывают, что поведение ДАЖЕ животного не поддаётся полной детерминизации.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 11 фев 2010, 01:39

Homo Sapiens писал(а):Ну ведь далеко не все гибриды стерильны...
... Известный экспериментальный гибрид рафанобрассика (лат. Raphano-brassica) был получен Г. Д. Карпеченко при скрещивании редьки с капустой. Оба вида принадлежат к разным родам...
Да и собак некоторые биологи возводят к гибриду шакала и волка, к примеру. В их способности к размножению сомневаться не приходится, я конечно не имею ввиду пару Дог-Чихуахуа...
Вообще говоря, ежели Вы про репродуктивность вспомнили, так или иначе имея ввиду одно из возможных определений биологического вида, то это, вообще говоря, отдельная тема.
... редька с капустой способна к размножению репродуктивным потомством, хоть и принадлежат к разным родам, а дог с чихуахуа, с очевидностью - нет, хотя и одного вида.
... следует понимать условность такого понятия, как Вид, а так же и все его "критерии"...

Примеры из ботаники, я думаю, не совсем подходят, поскольку в растительном мире видовые границы "по определению" гораздо более размыты, чем в животном, и это давно используется. Вывели и гибрид апельсина с мандарином, и маленькие помидорчики ("шерри"), и помидоры почти квадратной формы (для более экономичного укладывания, что ли...), и продолговатые арбузы... и мало ли ещё что. Но ведь и процессы оплодотворения и размножения у растений иные, нежели у животных, поэтому аналогии здесь не могут быть по-настоящему убедительными.
Далее, насколько условным можно считать понятие "вид"? Там, где возможны способные к размножению гибриды, о разных видах говорить не имеет смысла, ибо происходит естественное смешивание. Имеется, правда, категория ПОДвида (нечто аналогичное расе, наверное): если волк и шакал способны давать продуктивное потомство, то это, должно быть, подвиды и есть, - просто бОльшая часть особей больше тяготеет к своей разновидности, чем к смежной, вот и получается, что гибридов в природе было не так уж много, пока люди не вывели собак (если правы эти упомянутые Вами биологи). Что же касается "дога и чихуахуа", то ведь эти комнатные собачки, жившие на подушечках у субтильных барышень, - по сути дела результат искусственно провоцируемой длительное время мутации, - даром что называются "собаками"... А где мутация - там, конечно, возможно возникновение некоего барьера, не позволяющего продуктивно скрещиваться. Скажем, те "куры", которых утрамбовывают штук по пятьдесят в клетушку (впрочем, я утрирую - не считал, просто видел мельком, проезжая, на грузовиках), - это уже не куры, а фиг знает что... Они существуют только для откармливания, нет у них куриной жизни с насестом, цыплятками, кудахтаньем, и не больно-то они похожи на обычных кур из детских книжек. Это продукт мутации, и я далеко не уверен, что от скрещивания такой, с позволения сказать, "курицы" с обычным петухом получилось бы что-то путное. Или возьмем недавний скандал с "бешеными коровами". Почему произошла эта история? Насколько я знаю, коров стали - для пущей питательности, - кормить костным мозгом овец (!); то есть сугубо травоядную животину, не соображавшую, чтО она лопает, превратили в хищника - заставили делать то, чтО противоречит её природным характеристикам. Ещё бы тут не взбеситься!
Иными словами, если над природой хорошенько поиздеваться, она может взбрыкнуть и выдать то, чтО в обычной ситуации не ожидается.
Если же вернуться к предполагаемым "неандертальцам" и "питекантропам", то ведь эти существа, коли так, не могли подвергаться каким-либо "экспериментам". И должны были - если попробовать вообразить себе их побуждения, - тяготеть к себе подобным, а не к совершенно чужим, чуждым и враждебным (джунгли же, а не танцплощадка, помилуйте!...) особям иного типа. И, в отличие от хищников типа львов и леопардов, среди которых встречаются одиночки (почему и происходит, кажется, иногда межвидовое скрещивание - детеныши, правда, к размножению не способны), жить сообществами, внутри которых закономерно и сходиться между собой. По-моему, чтобы вести себя иначе, они должны были бы ну очень захотеть сделать приятное палеоантропологам...
И потом, судя по исследованиям, у "неандертальцев" был принципиально иной мозг, нежели у современного человека. А если так, возможна ли была бы "гибридизация" между ними?
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 11 фев 2010, 15:06

Homo Sapiens писал(а):Религиям необходимо настаивать на владении сокровенным знанием, по крайней мере авраамическим, и религиям-откровения вообще, иначе - не интересно. В частности христианство долгое время кормило паству метафизическими мифами, от которых им и сейчас не очень-то удобно отказываться.

По-моему, религии откровения (и не зря же они так названы - не "СОКРЫТИЯ", а "ОТКРОВЕНИЯ"), в отличие от индийских систем, от древнеегипетской религии и т. д. (помните, я когда-то писал о "кастовости" в том плане, что имеется группа жрецов или мудрецов, владеющих недоступными прочим знаниями?), как раз не культивируют мистическую "тайную мудрость" и не стремятся наделить своих духовных пастырей ореолом обладания ею. И иудаизм, и - в силу преемственности, - христианство очень негативно относятся к эзотерике, звездочетству, оккультизму. В иудейской традиции и во всех протестантских конфессиях раввин или священник - это духовный руководитель, который должен быть религиозно образованнее своей паствы, но который не имеет мистической власти (в том числе не вправе отпускать грехи). В католицизме и православии эта последняя прерогатива, да и вообще право совершать таинства, у священников есть, но оно зиждется на том, что священники считаются хранителями благодати накапливаемой церковью и являющейся коллективным достоянием всей, в целом, общности верующих, включая мирян. Священник распоряжается этим достоянием на правах как бы "опекуна", но не более того. Он не "тайновед". Иудаизм вообще очень "демократичен" в том плане, что всем людям предписывается изучать Тору и основы Талмуда (есть, правда, Каббала, к изучению которой допускают не всех и которая является мистическим учением, но надо сказать, что на неё основные течения иудаизма смотрят если не отрицательно, то настороженно). Раввин и священник - не одно и то же. Звание раввина (т. е. именно духовного руководителя) человек получает по окончании курса обучения. Священники же ("коhены", принадлежность к которым определяется происхождением) никаких особых полномочий не имеют, а вот ограничениям подвергаются: например, коhен не может жениться на разведенной... У протестантов и русских старообрядцев изучение священных текстов всеми, в том числе мирянами, тоже одобряется и поощряется. Жестче всех прочих конфессий католическая церковь, которая действительно очень иерархична и по законам которой мирянам много понимать "не полагается": им - во всяком случае, до новейших времен, - не рекомендовалось, скажем, читать "Ветхий" Завет, да и тот факт, что богослужение на латыни, усугубляет дистанцию между знающими (приобщенными, так сказать) и всеми прочими. Т. е. в католической церкви имеется атмосфера, и в самом деле похожая на ту, чтО характерна для "кастовой" религии. Поэтому католикам приходится сложнее, чем прочим, в тех ситуациях, когда необходимо пересматривать догматы: для католической церкви более чувствительный удар по "реноме", чем для иудаизма и чем для любой другой христианской конфессии.
Homo Sapiens писал(а):Это в иудаизме большая практика фарисейства и адаптации жестких законов под либеральные ценности (Вы, конечно же, будете возражать).

Буду возражать только в том пункте, что именно и избирательно под "либеральные ценности". Иудаизм вменяет в обязанность верующему человеку и общине верующих подчиняться законам государства, в котором они живут, постольку, поскольку это не противоречит религиозной совести (если правитель - подобно зарвавшемуся Антиоху 4-му Эпифану, - требовал бы отказа от традиции, с ним следует поступать как с "гонителем"). В Талмуде декларируется принцип: надлежит благословлять верховную власть, ибо, не будь её, люди перерезали бы друг друга (нечто вроде этого: процитировать я не могу, просто припоминаю, что читал когда-то). Поэтому некоторые моменты умеренной адаптации не являются, с точки зрения религии, неблагочестивыми: они, в частности, служат делу сохранения мира (тоже одна из высших ценностей) между еврейской общиной и окружением.
Homo Sapiens писал(а):... и может быть, иудаизм от встречи с инопланетянами и не рассыпется, но вот за Святой Престол я "волнуюсь"... Как же с Джордано Бруно-то им быти?

См. первый пункт поста: да, католикам будет в этом случае сложнее, чем другим. Что ж, это часть той цены, которую приходится платить за величественно-имперскую структуру церкви, за "ореол" - включая принцип непогрешимости римского папы... Но католической церкви не впервой признавать ошибки и приносить извинения. Думаю, переживут.
Homo Sapiens писал(а):... мне было бы легче принять Вашу сторону, если бы например в еврейском наследии существовали аналоги "Сказок сыновей Хуфу", "Сказания Синухета" и ... "Сказки о двух братьев".

Я не совсем понимаю - почему? Мне кажется, что именно схожесть одной литературы с другой в плане разработанности тех или иных жанров как раз делает относительно более вероятным заимствование какой-либо конкретной вещи, если уж это заимствование предполагается.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Analogopotom » 11 фев 2010, 22:02

Польский ученый доказал, что Бог существует
http://news.mail.ru/society/3373876/
ВАШИНГТОН, 11 февраля. 72-летний польский священник и математик Михаль Геллер получил в Нью-Йорке самую крупную научную премию за работу, которая предоставляет косвенные доказательства существования Бога. Геллер, являющийся также специалистом по космологии и философии, получил за свою работу 820 тыс. евро, сообщает Innovanews.ru.

Теории профессора не только содержат доказательства существования Бога, но и заставляют усомниться в материальном существовании мира вокруг нас. Геллер разработал сложную формулу, которая позволяет объяснить все, даже случайность, путем математических подсчетов.

В свою бытность архиепископом Кракова Геллер работал с Папой Иоанном Павлом II и был одним из ученых, которых каждое лето приглашали в Кастель-Гандольфо, летнюю резиденцию Папы, для обсуждения проводившихся ими исследований.

Джон Темплтон, председатель Фонда Джона Темплтона, заявил: «Стремление Михаля Геллера к более глубокому пониманию привело к важным прорывам в религиозных концепциях, а также расширило горизонты науки».

Сам 72-летний ученый намерен отдать свою премию на создание нового центра исследований в области науки и теологии в Кракове.

Ранее академики пришли к выводу, что досадная ошибка перевода Библии пожинается людьми тысячи лет. Автор исследования профессор Эллен Ван Уольд, исследователь Ветхого Завета, утверждает, что слова «сначала Бог создал небеса и землю» не являются корректным переводом с древнееврейского. Она уверяет, что ей удалось выполнить текстовый анализ, который показывает: авторы Библии никогда даже не пытались предположить, что якобы Бог создал мир. Якобы Земля уже существовала, а Творец лишь населил ее людьми и животными.

54-летняя Ван Уольд, которая защитила диссертацию по этой теме в Рэдбаудском университете в Нидерландах, сообщила, что она повторно проанализировала оригинал текста на древнееврейском и поместила его в контекст Библии в целом. Она заявила, что древнееврейский глагол «bara», который используется в первом предложении книги «Genesis», означает не "создавать", а "пространственно разъединять". Отныне первое предложение надлежит понимать как «сначала Бог отделил Небеса от Земли».
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 12 фев 2010, 12:56

Analogopotom писал(а):Польский ученый доказал, что Бог существует...
...профессор Эллен Ван Уольд, исследователь Ветхого Завета, утверждает, что слова «сначала Бог создал небеса и землю» не являются корректным переводом с древнееврейского...Она заявила, что древнееврейский глагол «bara», который используется в первом предложении книги «Genesis», означает не "создавать", а "пространственно разъединять". Отныне первое предложение надлежит понимать как «сначала Бог отделил Небеса от Земли»

Я не атеист, но крайне скептически отношусь к попыткам "доказать", что Бог существует. Мне кажется, что недоказуемость Его бытия (и вытекающая из этой недоказуемости возможность веры или надежды) является органичным компонентом нашего несовершенного мира. Основные направления религиозной философии - и в иудаизме, и в христианстве, - сходятся в том пункте, что когда "земля наполнится ЗНАНИЕМ бога", это будет уже Царство Божие. Термины варьируются, но суть именно такова.
Что касается глагола "bara", - очень странная точка зрения у Эллен Ван Уольд. Глагол "разъединять" ("разделять") имеется в Быт. 1, 3 и 1, 7 (Бог отделил свет от тьмы, а потом воду, которая под твердию, от воды, которая над твердию), и он совершенно иной: здесь - "явдэл(ь)", корень же - "בדל". "Ливро", "לברוא" (так выглядит неопределенная форма) - именно и несомненно "сотворять" (корень "ברא", "бара"), тем более, что есть слово "брия" - "творение, создание", в смысле - любое из сотворенных живых существ, включая всех нас (не сниженное "тварь"- когда хотят так выразиться, говорят "йецур"). Множественное число - "бриёт". Интересно, что "здоровье" на иврите - "бриют", "здоровый" - "бари", и корень тот же самый - "ברא"; т. е. смысл здесь может быть тот, что "здоровый" - это "такой, каким был сотворен, ещё не подпорченный". Ручаться, правда, не стану, но мне это кажется достаточно логичным.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 15 фев 2010, 18:36

Analogopotom писал(а):Польский ученый доказал, что Бог существует
http://news.mail.ru/society/3373876/
ВАШИНГТОН, 11 февраля. 72-летний польский священник и математик Михаль Геллер получил в Нью-Йорке самую крупную научную премию за работу, которая предоставляет косвенные доказательства существования Бога. Геллер, являющийся также специалистом по космологии и философии, получил за свою работу 820 тыс. евро, сообщает Innovanews.ru.

Теории профессора не только содержат доказательства существования Бога, но и заставляют усомниться в материальном существовании мира вокруг нас. Геллер разработал сложную формулу, которая позволяет объяснить все, даже случайность, путем математических подсчетов.

В свою бытность архиепископом Кракова Геллер работал с Папой Иоанном Павлом II и был одним из ученых, которых каждое лето приглашали в Кастель-Гандольфо, летнюю резиденцию Папы, для обсуждения проводившихся ими исследований.

Джон Темплтон, председатель Фонда Джона Темплтона, заявил: «Стремление Михаля Геллера к более глубокому пониманию привело к важным прорывам в религиозных концепциях, а также расширило горизонты науки».

Сам 72-летний ученый намерен отдать свою премию на создание нового центра исследований в области науки и теологии в Кракове.

Ранее академики пришли к выводу, что досадная ошибка перевода Библии пожинается людьми тысячи лет. Автор исследования профессор Эллен Ван Уольд, исследователь Ветхого Завета, утверждает, что слова «сначала Бог создал небеса и землю» не являются корректным переводом с древнееврейского. Она уверяет, что ей удалось выполнить текстовый анализ, который показывает: авторы Библии никогда даже не пытались предположить, что якобы Бог создал мир. Якобы Земля уже существовала, а Творец лишь населил ее людьми и животными.

54-летняя Ван Уольд, которая защитила диссертацию по этой теме в Рэдбаудском университете в Нидерландах, сообщила, что она повторно проанализировала оригинал текста на древнееврейском и поместила его в контекст Библии в целом. Она заявила, что древнееврейский глагол «bara», который используется в первом предложении книги «Genesis», означает не "создавать", а "пространственно разъединять". Отныне первое предложение надлежит понимать как «сначала Бог отделил Небеса от Земли».


Мда... Ричард Докинз как-то сказал: "obscurantism in an academic subject expands to fill the vacuum of its intrinsic simplicity" (Т.е. что-то вроде: "мракобесие, в академическом мире, стремиться заполнить вакуум его внутренней простоты")

Впрочем, отчего математика "не совсем наука", я уже Вам писал. Более того, среди математиков действительно много верующих... предмет такой. ;) Не большинство, конечно, но все же, по моим наблюдениям, больше чем у физиков или биологов. Возможно, что тут прав ув. Новый: фундаменталист вряд ли сможет позволить себе биологическое образование, скажем, а вот ноль на ноль умножать - греха особого нет, естественный отбор получается. :)))
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 15 фев 2010, 20:16

Новый писал(а):Получилось так, что я несколько дней не имел возможности отвечать.
Мне кажется, что в нашей дискуссии естественнонаучное постепенно смыкается с философско-мировоззренческим, и это, пожалуй, даже неизбежно. Начать с того, что Вы формулируете принцип "единственно возможного" мира. Здесь нужна максимальная аккуратность в использовании терминов, и она, на мой взгляд, была бы соблюдена лучше, если бы вместо "единственно возможный" сказать "единственно осуществившийся/состоявшийся". И добавить "в нашей реальности". Ибо уже относительно давно в фантастике, а может быть, и не только в ней, выдвигаются идеи "параллельных" реальностей/миров/вселенных. Но "параллельное" можно вынести, для пользы дела, за скобки. Итак, наш мир, таков, каков есть, в мельчайших деталях, - единственно достоверный. Почему? Потому, что он изначально ДОЛЖЕН был быть таким, или в результате разматывания цепочки бесчисленного множества случайностей, одна из коих и привела когда-то к установлению, скажем (условно - поскольку исчерпывающе убедительной она мне не кажется, - принимая Вашу аналогию с груженной камнями телегой), именно этих "констант" и к ситуации, в которой, начиная с определенного момента, предполагаемый путь развития стал уже закономерным? Согласно "антропному принципу", верен первый вариант. Мир ДОЛЖЕН был стать именно таким, чтобы в нём возник разум, ибо иначе некому было бы его познавать. Но тогда получается, что разум, во-первых, изначально-безначально существовал на идейно-понятийном уровне, а во-вторых, в этом самом качестве является "бытийно определяющим": ИДЕЯ возможности познания мира определяет вектор развития, и развитие (хотя бы даже и эволюционное - пока не в этом суть) имеет ЦЕЛЬ - возникновение носителя разума. Разуму же, в рамках этой точки зрения, придается вселенский смысл.
По-моему, это некая разновидность детерминизма, к тому же достаточно идеалистического. И на мой лично взгляд (правда, уверенно высказаться на этот счёт не могу, но ведь точка зрения человека - пусть оснащаемая множеством логически корректных аргументов, - определяется в основе своей эмоциональным предпочтением чего-либо), сам "антропный принцип" и вытекающая из него идея "единственно возможного" мира, включая неизбежность разума, обусловлен тем, что никому из нас (и в этом мы с Вами, наверное, сходимся) не хочется - ужас, до чего не хочется, - быть продуктом слепого случая. Мы хотим быть "целью", "смыслом", а не стружкой и не опилками. Но с точки зрения ЧИСТО атеистического мировоззрения вселенная не может иметь глобального "смысла", и разум, хоть бы он в ней и присутствовал, не должен тогда быть "целью" мировых процессов в большей степени, нежели та или иная из прочих категорий сущего. Мне в этом плане модель "мячика, взлетевшего на небоскреб" представляется намного более последовательно атеистической, и не зря же я писал, что, будь я сам атеистом, - так бы, наверное, и считал.
В рамках же "антропно-детерминистической" точки зрения" очень и очень напрашивается идея некоего РАЗУМНОГО АБСОЛЮТА, Который и запустил механизм этого (имеющего цель) развития. Т. е. эта точка зрения философски стыкуется с теистической.
Продолжение следует.


Я тоже, что-то выпал из дискуссии на недельку, все никак не мог с гор спустится до интернету :)

Да, разговор уже давно идет у нас с Вами философский, но тут, все же, следует строже опираться на логику. И прежде всего нельзя закладывать в посылку желаемое следствие. В частности, как только Вы говорите, комментируя антропный принцип, что мир "ДОЛЖЕН был стать таким", вместо констатации факта, что "мир стал таким", Вы сразу закладываете в мир наличие какого-то "замысла". Затем Вы совершаете эту же ошибку, постулируя существование ИДЕИ разума, еще до его возникновения - т.е. Вы априори считаете идею первичной, а материю - вторичной. Стоит ли удивляться получившимся у Вас выводам? До сего момента, обсуждая те же места мы использовали другие формулировки: возникновение разума входило в "спектр принципиально возможных" сценариев развития мира, но это же не значит, что существует ИДЕЯ разума: "идея" возникнет много позже, в голове Платона, как некое обобщение, абстрактное понятие, т.е. от Большого Взрыва пройдет около 14 миллиардов лет существование чистой материи, до возникновения первой документально известной нам "идеи".

Суть антропного принципа - смотреть на вероятность не изначально, а как бы "изконечно", потому как сам факт наблюдения говорит о реализации вполне определенного сценария.

Если бы Вам сказали до покупки лотерейного билета, что Вы в нее выиграете, и Вы бу взяли да выиграли, то это было бы убедительно. Но, если Вы уже знаете, что выиграли, а Вам говорят: "Вы выиграете в лотерею", то это уже как-то странно, не правда ли?

Далее, по поводу аналогии с опилками, я то же с Вами не согласен - такая аналогия предполагает, что эти опилки таки кто-то сделал, это мне не приятно, в этом есть какая-то религиозная гордыня - вот мол, мы то же "продукт творчества", хоть и опилки. По моему слишком много чести быть результатом чего-то замысла. Мне милее такая аналогия: мы (все наше царство животных, растений и грибов в придачу) - хилая сине-зеленая слизь на каменной планете и легкое волнение магнитного поля Земли может нас уничтожить. В таком подходе есть азарт, согласитесь. :)

Далее, про мячик и небоскреб. Тут все же нужно провести черту между фантастикой и фактами. В фантастических произведениях можно вообразить какие угодно "миры", но для того, чтобы говорить о какой-либо "маловероятности" нашего мира, т.е. о "мячике взлетевшем на небоскреб", нужно что-то иное, нежели фантазия. Нужно показать ПРИНЦИПИАЛЬНО возможные другие траектории для этого мячика, хотя бы внутренне не противоречивые. Насколько я знаю, таких "проектов" пока нет. то же время поступательное развитие мира до наблюдаемой нами картины вписывается в законы природы, поэтому я и говорю, о неизбежности возникновения жизни. Возникновение же разума, само по себе уже не настолько обязательно - так как это адаптационный механизм, разработанный животными при определенных обстоятельствах (по видимому частое изменение условий обитания или окружающей среды), хотя "разум" на уровне волка или велоцераптора, на мой взгляд, вполне приемлемая вещь. С разумом, способным спаять транзисторный приемник во вселенной должно быть сильно хуже - ведь из 3.5 миллиардов биологической истории Земли "поговорить" тут с кем-нибудь, хотя бы и жестами, можно было только последний миллион лет.

Само же по себе возникновение разума не равнозначно наличию во вселенной какого-то смысла. Оно, если угодно, "бесцельно".
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2