Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Модератор: Лемурий

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 16 фев 2010, 08:25

Homo Sapiens писал(а):... прежде всего нельзя закладывать в посылку желаемое следствие. В частности, как только Вы говорите, комментируя антропный принцип, что мир "ДОЛЖЕН был стать таким", вместо констатации факта, что "мир стал таким", Вы сразу закладываете в мир наличие какого-то "замысла". Затем Вы совершаете эту же ошибку, постулируя существование ИДЕИ разума, еще до его возникновения - т.е. Вы априори считаете идею первичной, а материю - вторичной."

Так это же не я, это "сильный антропный принцип" (см. четвертый, заключительный абзац из того, чтО я сейчас процитирую, - особенно выделенное мною предложение). Я сам, ЕСЛИ БЫ стоял на атеистических позициях, придерживался бы "слабого" (это и есть "мячик и небоскреб").

(начало цитаты)Слабый антропный принцип просто утверждает, что устройство Вселенной допускает зарождение в ней биологической жизни. То есть, вопрос «почему Вселенная устроена именно так, как она устроена?» заменяется вопросом «Почему Вселенная устроена так, что в ней возникли разумные существа, задающиеся вопросом о причинах наблюдаемого устройства Вселенной?» То есть, сам факт возникновения вопроса относительно природы фундаментальных сил и законов уже подразумевает, что во Вселенной развились разумные формы жизни. Если бы, условно говоря, константы (такие, как постоянная всемирного тяготения) отличались от наблюдаемых, Вселенная эволюционировала бы по-иному, жизнь в ней попросту могла бы и не развиться, в результате чего вопросов о первопричинах возникновения Вселенной не возникло бы, как таковых.

В этой формулировке антропный принцип не подразумевает каких бы то ни было первопричин, по которым Вселенная сформировалась именно так, как она это сделала, и по которым фундаментальные природные константы таковы, как они есть. Допускается (теоретически) существование буквально бесчисленного множества других вселенных с другими наборами фундаментальных констант (см. вставку), но само возникновение форм разумной жизни возможно лишь во вселенных, подобных нашей, — то есть, достаточно устойчивых, чтобы в них успели развиться разумные формы жизни.

Вот, к примеру, аналогия: если десять раз подряд подбросить монету, вероятность того, что десять раз подряд выпадет орел, составит (1/2)10 = 1/1024. То есть из 1024 серий по бросанию монеты 10 раз подряд вы, в среднем, лишь единожды добьетесь результата, при котором монета все десять раз подряд упадет одной стороной кверху. Это строгое следствие теории вероятностей, но, после того, как монета десять раз подряд выпала орлом, смысла задаваться вопросом, почему так случилось, нет и быть не может. Можно сколько угодно отслеживать и описывать траекторию хаотичного движения монеты в полете — никакой закономерности в выпадении орла или решки нет. В точности также из бесчисленного множества вероятных вселенных лишь у немногих есть шанс на то, что набор фундаментальных констант сложится в них благоприятным (с точки зрения их дальнейшего устойчивого развития) образом, — остальные же обречены на практически мгновенное сжатие до состояния протоматерии или распыление без образования устойчивых структур. И только в этих устойчивых вселенных может зародиться разумная жизнь, задающаяся вопросом о причинах своего происхождения.

Однако и этого некоторым ученым показалось мало для объяснения наблюдаемой пригодности нашей Вселенной для жизни, в результате чего был сформулирован сильный антропный принцип: ВСЕЛЕННАЯ ОБЯЗАНА БЫТЬ УСТРОЕНА ТАК, ЧТОБЫ В НЕЙ МОГЛА ЗАРОДИТЬСЯ РАЗУМНАЯ ЖИЗНЬ (выделено мною - - Новый). В этой его версии принцип выходит за рамки слабого антропного принципа и утверждает, что зарождение жизни во Вселенной не только возможно (слабый принцип), но и фактически неизбежно. Сторонники этого взгляда на вещи обосновывают свою точку зрения тем, что имеется некий универсальный (и до сих пор не открытый) закон, согласно которому все фундаментальные вселенские константы попросту не могут отличаться от тех, которые мы имеем в объективной реальности. Крайняя точка зрения в этой космогонической традиции доходит до того, что не только универсальные константы предопределены, но и развитие сознающего разума во Вселенной неизбежно.(конец цитаты)

http://elementy.ru/trefil/39

Homo Sapiens писал(а):Суть антропного принципа - смотреть на вероятность не изначально, а как бы "изконечно", потому как сам факт наблюдения говорит о реализации вполне определенного сценария.

"Изконечно" мы все ЖИВЁМ (т. не. в своих действиях исходим из непреложного факта собственного бытия). Но ведь это не снимает вопроса о том, ОБЯЗАНЫ мы были возникнуть или нас МОГЛО И НЕ БЫТЬ... Рассуждая об этом, мы не вправе не возвращаться к НАЧАЛУ.

Подробнее - потом.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 16 фев 2010, 18:00

Новый писал(а):Так это же не я, это "сильный антропный принцип" (см. четвертый, заключительный абзац из того, чтО я сейчас процитирую, - особенно выделенное мною предложение). Я сам, ЕСЛИ БЫ стоял на атеистических позициях, придерживался бы "слабого" (это и есть "мячик и небоскреб").

(начало цитаты) <..> Однако и этого некоторым ученым показалось мало для объяснения наблюдаемой пригодности нашей Вселенной для жизни, в результате чего был сформулирован сильный антропный принцип: ВСЕЛЕННАЯ ОБЯЗАНА БЫТЬ УСТРОЕНА ТАК, ЧТОБЫ В НЕЙ МОГЛА ЗАРОДИТЬСЯ РАЗУМНАЯ ЖИЗНЬ (выделено мною - - Новый). В этой его версии принцип выходит за рамки слабого антропного принципа и утверждает, что зарождение жизни во Вселенной не только возможно (слабый принцип), но и фактически неизбежно. Сторонники этого взгляда на вещи обосновывают свою точку зрения тем, что имеется некий универсальный (и до сих пор не открытый) закон, согласно которому все фундаментальные вселенские константы попросту не могут отличаться от тех, которые мы имеем в объективной реальности. Крайняя точка зрения в этой космогонической традиции доходит до того, что не только универсальные константы предопределены, но и развитие сознающего разума во Вселенной неизбежно.(конец цитаты)



:) Нет, это все-таки Вы, так как отношения долженствования в сильном антропном принципе говорит немного не об этом, о чем Вы подумали. Речь идет не о ЦЕЛИ вселенной (и долженствованию по отношению к ВОЗНИКНОВЕНИЮ жизни), а о том, что если уж жизнь таки возникла, то это значит, что константы ДОЛЖНЫ быть согласованны между собой, т.е. вселенная ОБУСТРОЕНА ТАК, что жизнь неизбежна. Т.е. утверждается существование ЕДИНОЙ ТЕОРИИ ВСЕГО, объясняющей взаимосвязь констант между собой, а не их наблюдаемый сейчас "случайный" характер, выражаемый каким-то трансцендентным числом, получаемым чисто экспериментально.
Лирическое отступление писал(а):В это смысле можно понять и шутку Дугласа Адамса (рекомендую: Автостопом по Галактике, можно посмотреть и фильм, конечно), где Думатель - мега компьютер, думая миллион лет нашел ответ на "главный вопрос жизни вселенной и вообще", которым оказалось число 42. (но при этом сам "вопрос" остался не ясен - т.е. в одной вселенной не возможно существование вопроса и ответа :)) - такая вот шутка, над принципом неопределенности Гейзенберга и Сильным Антропным принципом. (Да и вообще, к слову сказать, Дуглас Адамс, по-видимому, был весьма просвещенным чуваком.)


Резюмируя: долженствование направленно на константы (они не могут быть другими!), а не на существование цели (упаси Бог!).

Слабый антропный принцип, на мой взгляд, совершает очень "не экономичное" предположение о возможном существовании "других" вселенных с другим набором констант и другой физикой (либо областей Вселенной, где константы отличаются от наших). Т.к. не понятно, как можно опровергнуть такое предположение (т.к. из одной "вселенной" нельзя наблюдать "другую" по определению), то это предположение не фальсифицируемо, а следовательно, лишено смысла. Где-то так.

P.S. Такая "странная" формулировка сильного антропного принципа порождена "обратной логикой", которой он обязан своим возникновением. Т.е. из посылки "разумная жизнь возникла" делается вывод: "Вселенная должна иметь свойства, позволяющие возникнуть разумной жизни." На мой взгляд в такой "связке", слово "должна" воспринимается уже более правильным образом.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 16 фев 2010, 18:54

Новый писал(а):<..> Если бы вожак стаи горилл, готовясь к переходу через болото, всучил каждой особи палку для предстоящего нащупывания дна, сие означало бы, что он прокручивает предполагаемый сценарий в воображении. Это была бы уже действительно работа мысли: он был бы ещё не "внутри" конкретной и наглядной ситуации ("гештальта"), и здесь требовался бы уже компонент абстрагирования.


??? Но как же хищники? Когда они устраивают засаду на жертву, или загоняют ее стаей, они - не "планируют"? Т.е. Вы считаете, что их поведение - чистый инстинкт и он настолько изошрен, что позволяет им адаптироваться на любой топографии и вовремя выпускает когти? а животинке приходиться только удивляться: "ой!, кажется я опять наелось!"... это было бы как-то чересчур, с точки зрения ув. Оккама.

Но есть и эксперименты, показывающие, что животные вполне способны к планированию, вот например:

Обезьяны думают о будущем писал(а):Немецкие этологи показали, что обезьяны - орангутаны и бонобо - способны планировать свои действия. Оба вида обезьян припасали нужные орудия для получения в дальнейшем той или иной награды. Анализируя серию тщательно продуманных экспериментов, исследователи пришли к выводу, что способность предвидеть будущее не является исключительно человеческой чертой. Эта черта, вероятнее всего, заложена в мыслительных схемах животных.
Принято считать, что планирование будущего - исключительно человеческая черта. Турист перед походом собирает рюкзак, тщательно продумывая, что ему может пригодиться - топор, веревки, рыболовные крючки, ложка с кружкой и много другого - хотя в момент сборов нет необходимости рубить ветки или ловить рыбу. Чтобы собрать рюкзак, нужно хорошо представлять себе, как будут разворачиваться дальнейшие события. Точно спланированные действия считаются признаком мудрости, плохо спланированные - легкомыслия (мол, будь что будет).В последние годы исследователи обнаружили у животных многие симптомы интеллектуальной одаренности, которые ранее считались чисто человеческими. Способность к предвидению и планированию также приписывалась только человеку. Оказалось, что и эта эксклюзивная черта присутствует у животных, нужно только правильно поставить эксперименты.
Эти эксперименты воплотили в жизнь этологи из Института эволюционной антропологии им. Макса Планка в Лейпциге. Они поставили четыре серии опытов с человекообразными обезьянами - орангутанами и бонобо. Орангутаны отделились от эволюционной линии наших предков около 15 млн лет назад, бонобо - менее 7 млн лет назад. По результатам экспериментов исследователи надеялись примерно определить, на каком этапе эволюционного развития сформировалась способность к планированию.Обезьянам предлагали решать задачу на выбор правильного орудия. В специальном аппарате крепилась трубка с дырочкой в стенках, в эту дырочку поперек трубки вставлялась сухая макаронина, к двум концам которой привязывались виноградные кисти. Обезьяна должна была выбрать тонкую палочку, просунуть ее в трубку и сломать макаронину. Тогда виноград падал из аппарата в лапы обезьяне.
Когда обезьяны научались правильно выполнять это задание, начались тесты по планированию. Обезьяне показывали закрытый аппарат, из которого ничего нельзя было достать, и предлагали на выбор 8 инструментов (2 подходящих и 6 непригодных). Через пять минут ее выпроваживали из комнаты и приводили назад через час. Теперь уже аппарат был открыт, и если обезьяна приносила с собой правильно выбранный инструмент, то могла достать себе виноград.
Итак, сначала правильно выбрать инструмент, затем взять его с собой, затем принести обратно в комнату - не так уж это просто. Но тем не менее в 70% случаев тест был пройден успешно! В двух случаях обезьяны унесли с собой неправильные орудия. Но, войдя в комнату с открытым аппаратом, быстренько сообразили в чем дело, обработали неподходящие орудия, отломав лишние части, и все-таки добрались до винограда.В другом эксперименте обезьян уводили из комнаты с закрытым аппаратом на целых 14 часов. Действия обезьян оказались успешными даже больше, чем в 70% случаев.В третьей серии опытов обезьянам предлагали выбрать правильное орудие, когда сотрудники только устанавливали аппарат, то есть самого аппарата с виноградом или бутылочками с соком еще не было. Успешными оказались в среднем лишь 6,5 попыток из 16, зато выбор орудий был правильным почти всегда.
Если же, как это было проделано в четвертой серии экспериментов, обезьяны не видят, что устанавливают аппарат, то они не справляются с заданием, хотя в случае правильно выбранного и принесенного назад орудия получают награду. Удручающе низкий успех в последнем эксперименте показывает, что планирование нельзя объяснить формированием условного рефлекса, пусть даже и сложного.
Ученые выдвинули несколько гипотез для объяснения столь рассудительного поведения обезьян. Среди них самой вероятной они считают изначальную предрасположенность мыслительной деятельности всех животных (по крайней мере, птиц и млекопитающих) к прогнозированию будущего.
Источник: Nicholas J. Mulcahy, Josep Call. Apes Save Tools for


http://www.ethology.ru/news/?id=259

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Сам же по себе инсайт, если задуматься, возможен только в "знакомой области"... Т.е. опыт работы с комбинируемыми объектами для "инсайта" необходим.

В животном мире - да, но по отношению к человеку это, на мой взгляд, не совсем верно. Возьмем хотя бы те области математики, в которых используются мнимые числа, или геометрию Лобачевского. Правда, наличие или отсутствие "опыта" тоже относительно: даже в этих случаях мышление не выпрыгивает за все рубежи - на что-то всё-таки надо опираться... мнимые числа - это всё же ЧИСЛА, и никто ещё (ПОКА?) не вообразил, допустим, мира, где не существовало бы самого понятия числА. Но здесь производятся операции над тем, чего реально, в нашей привычной системе координат, "не может быть". Да и сама идея числа "ноль" если вдуматься, - тоже инсайт, выходящий за пределы житейского опыта (ноль - уже не "натуральное" число). И это только примеры. Конечно, такие прорывы - удел гениев, но и обычный человек, фантазируя, может иной раз если не освоить неизведанное, то, по крайней мере, погостить в нём. У многих есть своё личное "зазеркалье", хоть и не столь уж многие способны его сколько-нибудь выразительно описать.
Homo Sapiens писал(а):Все это я к тому, что - да, есть такие "озарения", но суть явления грубо материалистична, и звери лесные в том нам братья.

Не могу согласиться. Всё перечисленное в предыдущем пункте (не в зачаточном виде, а по-настоящему), есть только у человека. И я не вижу грубой материалистичности в основе, скажем, открытия Ньютоном закона всемирного тяготения: никому это в те времена ещё не помогало жить.


"Помогло жить" - это критерий практичности такого открытия, я же говорю о его материалистической подоплеке, хотя, конечно же материализм и практичность понятия если не связанные. то согласованные, тут я соглашусь с Вашим невысказанным тезисом, но все же это не одно и тоже.

Пример с числами, Вы сами почти что раскритиковали. От себя могу сказать, что опыт решения геометрических задач в n-мерном пространстве, например, ничего не имеет общего с возможностью это пространство представить: есть редкие люди способные "представить" 4-х мерное пространство, но больше размерностей уже не могут. Это скорее опыт работы с "математическими формами", т.е. владение методом и законами, которыми такие изощренные "математические формы" подчиняются. Но в конечном итоге, сложные объекты в математике всегда имеют какое-то состояние (может быть вырожденное до одного измерения, скажем) или представление (как с мнимым числом - точка на сфере Римана, или точка в системе координат с мнимой осью), которое помогает такую форму "понять", и "начать" с ней оперировать. Дальнейшее же обобщение таких операций на уже не представимый n-мерный случай имеет, как правило, чисто "технический" характер, и с работой воображения, или инсайтом, никак не связанна.

P.S. Правда, в качестве контрпримера, могу вспомнить гениальное обобщение Ферма, сделанное им в виде Большой Теоремы, которое имеет признаки инсайта, так как Ферма писал об "очевидном доказательстве", которое до сих пор так и не нашли, хотя саму теорему и доказали, используя специальный матаппарат, развитый под эту тему. Тут, конечно, не совсем n-мерное обобщение, да и возможно что "простое" доказательство еще найдут, или, что Ферма просто попал пальцем в небо... :)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 16 фев 2010, 20:54

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Ну ведь далеко не все гибриды стерильны...
... Известный экспериментальный гибрид рафанобрассика (лат. Raphano-brassica) был получен Г. Д. Карпеченко при скрещивании редьки с капустой. Оба вида принадлежат к разным родам...
Да и собак некоторые биологи возводят к гибриду шакала и волка, к примеру. В их способности к размножению сомневаться не приходится, я конечно не имею ввиду пару Дог-Чихуахуа...
Вообще говоря, ежели Вы про репродуктивность вспомнили, так или иначе имея ввиду одно из возможных определений биологического вида, то это, вообще говоря, отдельная тема.
... редька с капустой способна к размножению репродуктивным потомством, хоть и принадлежат к разным родам, а дог с чихуахуа, с очевидностью - нет, хотя и одного вида.
... следует понимать условность такого понятия, как Вид, а так же и все его "критерии"...

Примеры из ботаники, я думаю, не совсем подходят, поскольку в растительном мире видовые границы "по определению" гораздо более размыты, чем в животном, и это давно используется. Вывели и гибрид апельсина с мандарином, и маленькие помидорчики ("шерри"), и помидоры почти квадратной формы (для более экономичного укладывания, что ли...), и продолговатые арбузы... и мало ли ещё что. Но ведь и процессы оплодотворения и размножения у растений иные, нежели у животных, поэтому аналогии здесь не могут быть по-настоящему убедительными.
Далее, насколько условным можно считать понятие "вид"? Там, где возможны способные к размножению гибриды, о разных видах говорить не имеет смысла, ибо происходит естественное смешивание.<..> <..> Это продукт мутации, и я далеко не уверен, что от скрещивания такой, с позволения сказать, "курицы" с обычным петухом получилось бы что-то путное. Или возьмем недавний скандал с "бешеными коровами". Почему произошла эта история? Насколько я знаю, коров стали - для пущей питательности, - кормить костным мозгом овец (!); то есть сугубо травоядную животину, не соображавшую, чтО она лопает, превратили в хищника - заставили делать то, чтО противоречит её природным характеристикам. Ещё бы тут не взбеситься!
Иными словами, если над природой хорошенько поиздеваться, она может взбрыкнуть и выдать то, чтО в обычной ситуации не ожидается.
Если же вернуться к предполагаемым "неандертальцам" и "питекантропам", то ведь эти существа, коли так, не могли подвергаться каким-либо "экспериментам". И должны были - если попробовать вообразить себе их побуждения, - тяготеть к себе подобным, а не к совершенно чужим, чуждым и враждебным (джунгли же, а не танцплощадка, помилуйте!...) особям иного типа. И, в отличие от хищников типа львов и леопардов, среди которых встречаются одиночки (почему и происходит, кажется, иногда межвидовое скрещивание - детеныши, правда, к размножению не способны), жить сообществами, внутри которых закономерно и сходиться между собой. По-моему, чтобы вести себя иначе, они должны были бы ну очень захотеть сделать приятное палеоантропологам...
И потом, судя по исследованиям, у "неандертальцев" был принципиально иной мозг, нежели у современного человека. А если так, возможна ли была бы "гибридизация" между ними?


Грань между животными и растениями так же очень размыта. Если дуб от слона отличается очень сильно, то в одноклеточном мире все уже не так просто. Хотя сейчас одноклеточных и выделяют в отдельное царство, но так и то в основном потому, что граница между растениями и животными (и грибами) проходит именно по этим самым одноклеточным. В каком-то смысле классификация живых организмов наглядно иллюстрирует разницу между выдуманным человеком миром идей, и действительным положением вещей: наша классификация дискретна, а жизнь в чем-то скорее непрерывна. Удивительным образом, но остроумное возражение Диогена на классификацию человека Платоном (?) до сих пор актуально.

Какие же были соображения у питекантропов и кроманьольцев относительно совместного ведения хозяйства можно только предполагать, и в этом смысле фильм Жан Жака Анно "Борьба за Огонь", например, предлагает в чем-то вполне вероятную картинку. Возможно, что наши предки не были такими уж брезгливыми и гораздо шире смотрели на эксперименты в деле продолжения рода, чем наше современное ханжеское общество, связанное социализирующей моралью. :)))

(В фильме, если не видели - рекомендую, Жан Жак Анно - перфекционист, так что фильм порадует, даже если Вы с ним не согласны в идейном вопросе, так вот сюжет там простой - стая (еще все же стая) питекантропов нападает на семейство неандертальцев, те с трудом отбиваются, но в драке затаптывают вечно поддерживаемый огонь. Старейшина выбирает подающий надежду молодняк в поход на поиски нового огня (альфа-самцы против). Молодняк в результате потерь и мытарств выходит на деревушку кроманьонцев, где став на время объектом сексуального поклонения (за свирепую волосатость, но покладистый и милый нрав - идеальный мужик (? :) ) ), к главному герою пристает милая кроманьонка, герои получают огонь и дротикометалку, позволившую по возвращении инвалидам детства неандертальцам (у них не вывихивался плечевой сустав - они не могли ничего как следует кинуть) "решить" вопрос с альфа-самцами, хотя огонь и был вторично потерян. Отчаявшееся племя спасла милая кроманьонская девушка (куда ж без них!), у которой была примитивная фрикционная зажигалка. На финальных титрах девушка уже в положении. Занавес.)

P.S. Про "коровье бешенство". Болезнь поразившая коров, и в редких случаях передававшаяся человеку, выявила новый вид инфекций - передающийся "прионами" - специфическими белками, не способными к размножению, но способными к каталитическому превращению "нормальных" белков в "прионные". Сами по себе "прионы" как-то входят в биохимию нервных клеток, и болезни, с ними связанные, были известны довольно давно. Но не было понимания механизмов их возникновения и развития, т.к. это очень сложные заболевания (болезнь Крейтцфельдта — Якоба, например, или (возможно!) рассеянный склероз), но которые существовали и раньше, до того момента, как возникновения "положительной обратной связи" через прикорм скота белковыми добавками, эта связь была выявлена. Болезнь Куру, конечно же, вписывается в Вашу концепцию "Божьего наказания" за канибализм, но, повторюсь, есть и другие, вполне себе "моральные" прионные заболевания.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 17 фев 2010, 20:50

Homo Sapiens писал(а):... как только Вы говорите, комментируя антропный принцип, что мир "ДОЛЖЕН был стать таким", вместо констатации факта, что "мир стал таким", Вы сразу закладываете в мир наличие какого-то "замысла". Затем Вы совершаете эту же ошибку, постулируя существование ИДЕИ разума, еще до его возникновения - т.е. Вы априори считаете идею первичной, а материю - вторичной. Стоит ли удивляться получившимся у Вас выводам?

Сначала выпишу формулировку сильного антропного принципа (взятую из источника на который я ссылался недавно): Вселенная ОБЯЗАНА (именно так! не я это придумал!) быть устроена так, ЧТОБЫ (siс!) в ней могла зародиться разумная жизнь. Получается, что антропный принцип, по сути своей, детерминистичен - с этим Вы едва ли не согласитесь. Далее, я и никто иной (см. мой первый пост от 10-го февраля) отметил некоторую чрезмерность определения нашего мира в качестве "единственно возможного" (ИМЕННО если НЕ исходить из религиозной посылки). Цитирую свой собственный текст:
Новый писал(а):... Начать с того, что Вы формулируете принцип "единственно возможного" мира. Здесь нужна максимальная аккуратность в использовании терминов, и она, на мой взгляд, была бы соблюдена лучше, если бы вместо "единственно возможный" сказать "единственно осуществившийся/состоявшийся". И добавить "в нашей реальности". Ибо уже относительно давно в фантастике, а может быть, и не только в ней, выдвигаются идеи "параллельных" реальностей/миров/вселенных. Но "параллельное" можно вынести, для пользы дела, за скобки...

(Прерывая цитату: во-первых, насчет параллельных реальностей я ни в коем случае не "настаиваю" - это шаткий домысел, просто наверняка отрицать возможность этого мы тоже не вправе. Во-вторых - и это более существенно, - перечитайте особенно внимательно вопрос, который я ставлю и который следует далее в цитируемом тексте).
Новый писал(а):... Итак, наш мир, таков, каков есть, в мельчайших деталях, - единственно достоверный. Почему? Потому, что он изначально ДОЛЖЕН был быть таким, или в результате разматывания цепочки бесчисленного множества случайностей, одна из коих и привела когда-то к установлению... именно этих "констант" и к ситуации, в которой, начиная с определенного момента, предполагаемый путь развития стал уже закономерным? Согласно "антропному принципу", верен первый вариант.

Иными словами, дилемма такова: или "иначе не могло быть", или - очень даже могло, но мы вытянули "счастливый билет" в бытие. Наш мир таков, каков есть, это достоверный факт, но из того, что "это так" ещё не следует неизбежно логическое заключение: это ДОЛЖНО БЫЛО быть так. Если "должно было", то за этим уже маячит тень некоего "ЧТОБЫ" (оно и выделено мною в формулировке антропного принципа, с коей я начал этот пост), а значит - и ЗАМЫСЛА.
Вот аналогия, лучше которой, пожалуй, не найти. Родился на свет ребенок - с определенными параметрами наследственности, в определенное время... А если бы у тех же самых людей, что стали его родителями, обстоятельства сложились чуток иначе - ОН был бы в командировке, или ОНА (допустим, врач, медсестра, телефонистка...) дежурила бы той самой ночью (когда зачинали дитя)? Тогда бы этого родившегося человека не было? Был бы, может, некто иной, с иными генетическими и ситуационными "константами"? Могло это быть или нет? Я лично придерживаюсь в этом вопросе жесткого детерминизма и считаю: тот, кто родился, ДОЛЖЕН БЫЛ родиться - любой человек, по сути своей, извечен и приходит в этот мир в назначенный час, ДЛЯ чего и происходит всё у его родителей - его проводников в этот наш мир - по тому самому сценарию. Но это совершенно НЕ атеистическая точка зрения. Согласно атеистической, данный ребенок именно вытянул "счастливый билет", его бытие до своей реализации было одною из бесчисленных ВОЗМОЖНОСТЕЙ; и бесконечное множество иных версий (столь же возможных в принципе) осталось несбывшимся. Мне было бы страшно думать так про своих близких и себя. Я люблю и неплохо знаю советскую эстраду застойных времен; так вот была когда-то песня с такими словами:
"Представить страшно мне теперь,
Что я не ту открыл бы дверь,
Другой бы улицей прошёл,
Тебя не встретил, не нашёл".
У человека, сочинившего эти слова, были, видимо, те же ощущения. И всё-таки, если до конца придерживаться атеизма, то не так ли выходит: не в тот трамвай сел (условно выражаясь) - не ту жизнь прожил, не тех близких обрел?
И, если вернуться к моей аналогии, наш мир подобен тому самому "ребенку". Он "родился", но кто поручится, что его - повторю формулировку, - генетические и ситуационные константы являются единственно возможными? Опять же "ЕСТЬ" и "НЕ МОГЛО НЕ БЫТЬ" не одно и то же.
Причем здесь надо уточнить: по моей аналогии "именно этот родившийся конкретный ребенок" - НЕ наша состоявшаяся конкретная в исторических деталях и житейских мелочах реальность. Альтернативы типа "есть жизнь, но нет разума", "есть разум, но нет цивилизации", и т. д., всё ближе к нашему ("Александр Македонский не умер в 33 года", "Наполеон попал в плен к англичанам, плывя из Египта во Францию"...) - это варианты развития и участи УЖЕ этого ребенка, именно уже его. По одному сценарию школу не окончил, по другому академиком стал. "Ребенок" - это сам ТИП реальности, "удобный" для появления жизни и разума.
Вот так бы я рассуждал, ЕСЛИ БЫ исходил из атеистических посылок.
Homo Sapiens писал(а):... Суть антропного принципа - смотреть на вероятность не изначально, а как бы "изконечно", потому как сам факт наблюдения говорит о реализации вполне определенного сценария.

Факт РЕАЛИЗОВАННОГО наблюдения. Но так же точно факт моего общения с неким конкретным человеком не означал бы для меня (ЕСЛИ БЫ я стоял на атеистических позициях) принципиальной невозможности того, что мой визави и на свет бы не появился (см. мою давешнюю аналогию), со мной самим впридачу... Проглотил бы тот самый динозавр, что у Бредбери, ту самую бабочку - и кирдык...
Homo Sapiens писал(а):Если бы Вам сказали до покупки лотерейного билета, что Вы в нее выиграете, и Вы бу взяли да выиграли, то это было бы убедительно. Но, если Вы уже знаете, что выиграли, а Вам говорят: "Вы выиграете в лотерею", то это уже как-то странно, не правда ли?

Святая правда. Но ведь если кто-то выиграл в лотерею, означает ли сие, что он НЕ МОГ НЕ ВЫИГРАТЬ? Единственно состоявшееся и единственно возможное - одно и то же, ТОЛЬКО ЕСЛИ имел место сверхъестественный замысел.
Homo Sapiens писал(а):Далее, по поводу аналогии с опилками Мне милее такая аналогия: мы (все наше царство животных, растений и грибов в придачу) - хилая сине-зеленая слизь на каменной планете...

Да, с атеистической точки зрения эта аналогия лучше подходит. Опилки или стружка могут быть только если кто-то пилит или строгает. Но я, так или иначе, имел в виду некий "не целевой" продукт.
Homo Sapiens писал(а):... и легкое волнение магнитного поля Земли может нас уничтожить. В таком подходе есть азарт, согласитесь.

Насчет азарта - не могу согласиться. Азарт возможен тогда, когда есть шанс на победу. А если человек считает, что уйдёт - чуть раньше ли, чуть позже, - в вечное небытие, то в чём может заключаться победа? Тогда тот, кто живет относительно долго, подобен мыльному пузырю, лопнувшему не сразу, а повисев на веточке или повибрировав на коврике. Для азарта надо быть игроком (пусть даже слабым, но всё же игроком), а не игрушкой и уж тем более не "слизью"

Homo Sapiens писал(а):Далее, про мячик и небоскреб. Тут все же нужно провести черту между фантастикой и фактами. В фантастических произведениях можно вообразить какие угодно "миры", но для того, чтобы говорить о какой-либо "маловероятности" нашего мира, т.е. о "мячике взлетевшем на небоскреб", нужно что-то иное, нежели фантазия. Нужно показать ПРИНЦИПИАЛЬНО возможные другие траектории для этого мячика, хотя бы внутренне не противоречивые. Насколько я знаю, таких "проектов" пока нет. то же время поступательное развитие мира до наблюдаемой нами картины вписывается в законы природы, поэтому я и говорю, о неизбежности возникновения жизни.
Само же по себе возникновение разума не равнозначно наличию во вселенной какого-то смысла. Оно, если угодно, "бесцельно".

Насчет "бесцельности" - с атеистической точки зрения это так, и это согласуется с моделью "мячика и небоскреба". Другие же траектории мы, по-моему, уже давно обнаружили: безжизненная материя... На большей части планет Солнечной системы, например, наверняка нет жизни. Тот же факт, что она есть на Земле, не все даже атеистически настроенные ученые склонны объяснять благоприятными условиями для ВОЗНИКНОВЕНИЯ именно здесь жизни. Есть ведь и гипотеза "панспермии". Согласно ей, жизнь могла зародиться в некоем исключительном и единственном случае ("мячик взлетел на крышу небоскреба") и распространиться. Тоже версия, иных-прочих не плоше.
Homo Sapiens писал(а):... отношения долженствования в сильном антропном принципе говорит немного не об этом, о чем Вы подумали. Речь идет не о ЦЕЛИ вселенной (и долженствованию по отношению к ВОЗНИКНОВЕНИЮ жизни), а о том, что если уж жизнь таки возникла, то это значит, что константы ДОЛЖНЫ быть согласованны между собой

Согласованы (и точка) или должны (были) быть согласованы? См. первый пункт поста: ЕСТЬ и ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ - не одно и то же.
Homo Sapiens писал(а):... т.е. вселенная ОБУСТРОЕНА ТАК, что жизнь неизбежна. Т.е. утверждается существование ЕДИНОЙ ТЕОРИИ ВСЕГО, объясняющей взаимосвязь констант между собой, а не их наблюдаемый сейчас "случайный" характер, выражаемый каким-то трансцендентным числом, получаемым чисто экспериментально.

За самим словом "обустроена" просматривается идея, даже если ещё не образ, ОБУСТРОИВШЕГО...
Homo Sapiens писал(а):... долженствование направленно на константы (они не могут быть другими!), а не на существование цели (упаси Бог!).

Почему они НЕ МОГУТ быть другими (если не предполагается ЗАМЫСЕЛ)? Мы просто НЕ ЗНАЕМ других...
Homo Sapiens писал(а):... Слабый антропный принцип, на мой взгляд, совершает очень "не экономичное" предположение о возможном существовании "других" вселенных с другим набором констант и другой физикой (либо областей Вселенной, где константы отличаются от наших). Т.к. не понятно, как можно опровергнуть такое предположение (т.к. из одной "вселенной" нельзя наблюдать "другую" по определению), то это предположение не фальсифицируемо, а следовательно, лишено смысла. Где-то так.

Но если во главу угла ставить "экономичность", то следствием может быть элементарное упрощенчество: "чего мы не видели, того и не может быть...". Мы не знаем, существуют ли другие вселенные, и не можем наблюдать несостоявшиеся, скажем так, варианты развития нашей; но из этого ещё нельзя однозначно вывести принципиальную невозможность тех или иных "альтернатив".
Homo Sapiens писал(а):... Такая "странная" формулировка сильного антропного принципа порождена "обратной логикой", которой он обязан своим возникновением. Т.е. из посылки "разумная жизнь возникла" делается вывод: "Вселенная должна иметь свойства, позволяющие возникнуть разумной жизни." На мой взгляд в такой "связке", слово "должна" воспринимается уже более правильным образом.

Вновь то, о чём уже говорилось. Из того, что фактически ВОЗНИКЛА, не следует в обязательном порядке "возникла ЗАКОНОМЕРНО" (если, конечно, не придерживаться креационизма). Свойства, ПОЗВОЛЯЮЩИЕ возникнуть разумной жизни - да, конечно... но это могут быть, метафорически выражаясь, и те свойства, которые допускают, скажем, в одном из квинтиллиона случаев взлетание мячика на высоту небоскреба...
Последний раз редактировалось Новый 19 фев 2010, 10:20, всего редактировалось 2 раз(а).
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 18 фев 2010, 00:14

Homo Sapiens писал(а):Но как же хищники? Когда они устраивают засаду на жертву, или загоняют ее стаей, они - не "планируют"? Т.е. Вы считаете, что их поведение - чистый инстинкт и он настолько изошрен, что позволяет им адаптироваться на любой топографии и вовремя выпускает когти?...

Считаю, что это чистый инстинкт, поскольку волки в наше время охотятся теми же самыми способами, что и допотопные: никаких новшеств не ввели. У многих животных имеется инстинкт своеобразного планирования типовых для них ситуаций. Птицы вьют гнёзда, перелетные улетают осенью на юг (предвидят, что холодно будет?), грызуны запасают пищу на зиму... Но ведь и пауки плетут паутину, а уж их-то вряд ли можно заподозрить в способности к логическим рассуждениям типа "вот сооружу я сеть, муха, глядишь, и попадется...". Этот образ поведения - императив выживания, заложенный в них природой, он для них является "единственно правильным", они "не могут" иначе, и в этом одно из отличий инстинктивных действий от сознательных.
Homo Sapiens писал(а):Но есть и эксперименты, показывающие, что животные вполне способны к планированию...
... Эти эксперименты воплотили в жизнь этологи из Института эволюционной антропологии им. Макса Планка в Лейпциге. планированию...
... Обезьянам предлагали решать задачу на выбор правильного орудия... Действия обезьян оказались успешными даже больше, чем в 70% случаев... В третьей серии опытов выбор орудий был правильным почти всегда.
Если же, как это было проделано в четвертой серии экспериментов, обезьяны не видят, что устанавливают аппарат, то они не справляются с заданием, хотя в случае правильно выбранного и принесенного назад орудия получают награду. Удручающе низкий успех в последнем эксперименте показывает, что планирование нельзя объяснить формированием условного рефлекса, пусть даже и сложного.

Начну с конца. Условный рефлекс здесь вообще ни при чём. Опыты Павлова действительно очень повлияли на формирование принципов бихевиоризма (хотя сам Павлов был не психологом, а физиологом, и интересовали его другие вещи), но Павлов занимался КЛАССИЧЕСКИМ обусловливанием рефлексов (физиологических реакций организма), в рамках которого стимул предшествует реакции, бихевиористы же - Скиннер, Бандура и т. д., - разработали обусловливание ИНСТРУМЕНТАЛЬНОЕ, или ОПЕРАНТНОЕ: сначала животное совершает непроизвольное действие, вызывающее подачу положительного стимула, напр. пищи (позитивное закрепление) или прекращение чего-либо неприятного, напр. пропускаемого сквозь пол тока, стОит крысе отбежать в нужный угол клетки (отрицательное закрепление). Потом, после многократных повторений ситуации, образ действий закрепляется и усваивается.
Далее, эти обезьяны в Лейпциге находились тоже в лабораторных условиях, и у них было время свыкнуться со связью между орудиями, аппаратом и пищей и усвоить (путём закрепления), что работающие с ними люди ожидают от них манипуляций с орудиями. Они находились внутри заданной, привычной ситуации, и тут, конечно же, возможны крутые инсайты. Тем более, что "человекообразные" обезьяны - животные очень высокоорганизованные. Но наблюдается ли что-то подобное в природе?
Homo Sapiens писал(а):"Помогло жить" - это критерий практичности такого открытия, я же говорю о его материалистической подоплеке, хотя, конечно же материализм и практичность понятия если не связанные. то согласованные, тут я соглашусь с Вашим невысказанным тезисом, но все же это не одно и тоже.

Это о Ньютоне... но что же здесь за материалистическая подоплека?
Homo Sapiens писал(а):Пример с числами, Вы сами почти что раскритиковали... в конечном итоге, сложные объекты в математике всегда имеют какое-то состояние (может быть вырожденное до одного измерения, скажем) или представление (как с мнимым числом - точка на сфере Римана, или точка в системе координат с мнимой осью), которое помогает такую форму "понять", и "начать" с ней оперировать...

Ну, скажем так, даже человек не может (я и раньше писал об этом) полностью абстрагироваться от своего опыта, связанного с воспринимаемой и ощущаемой им реальностью. Любой прыжок в "реку незнакомого" совершается с берега привычной системы координат, и плывущему в помянутой реке этот берег отчетливо виден. Но прыгнуть и поплыть некоторые из нас всё же способны.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 18 фев 2010, 01:47

Homo Sapiens писал(а):Грань между животными и растениями так же очень размыта. Если дуб от слона отличается очень сильно, то в одноклеточном мире все уже не так просто. Хотя сейчас одноклеточных и выделяют в отдельное царство, но так и то в основном потому, что граница между растениями и животными (и грибами) проходит именно по этим самым одноклеточным.

Да, некоторые грани действительно весьма условны. Например, о том, что грибы - не растения, я лично узнал только десять лет назад, купив своему, пятилетнему тогда, сыну красочный "Атлас животных" и перелистав его. Раньше они, по-моему, считались всё-таки растениями - интересно, когда же это пересмотрели... (и Плутон был планетой, а вот взяли же и разжаловали). А насчет одноклеточных - в школе, помнится, про инфузорию-туфельку проходили по зоологии. Но я ведь пишу о тех видах, которые отстоят очень далеко от границ и насчет принадлежности которых всё ясно. И тут получается, что жизнеспособный гибрид апельсина и мандарина вывести можно, а крысу с хомяком сколько ни скрещивай, толку не будет.
Homo Sapiens писал(а):Какие же были соображения у питекантропов и кроманьольцев относительно совместного ведения хозяйства можно только предполагать, и в этом смысле фильм Жан Жака Анно "Борьба за Огонь", например, предлагает в чем-то вполне вероятную картинку. Возможно, что наши предки не были такими уж брезгливыми и гораздо шире смотрели на эксперименты в деле продолжения рода...

Ну, это в фильме смотрели "гораздо шире", а на деле - мы ж не знаем (если и были эти самые "питекантропы")... В фильме же этом, коли так, перековеркана отличная одноименная повесть Жозефа Рони Старшего. Там главный герой - сверхотважный, сверхсильный и обаятельный пещерный д'Артаньян, - совершает экстремальное путешествие не за подвесками Анны Австрийской, а за огнём для своих сородичей (утерянным в бою с какими-то "врагами", но явно не с "питекантропами" - племя всё-таки довольно сильное, от полуобезьян отбились бы), побеждает фактически в одиночку (двое его спутников ассистируют маломощно) страшных зверей и множество звероподобных людоедов, заключает "союз" с мамонтами и в дальнейшем узнает секрет добывания огня у когда-то мудрейшего и сильнейшего на свете, но уже вырождающегося племени. Что-то вроде "питекантропов" им в пути встречается, но это малозначительный эпизод. Герой - честный кроманьонец и, триумфально вернувшись, вступает в брак вовсе не с неандерталкой, а с обещанной и возлюбленной племянницей вождя.
И в этой повести изображается мир, в котором племена практически не контактируют между собой: чужих смертельно боятся, чужака, оказавшегося на территории племени, принято убивать, чтобы не привел своих... Правда, главный герой, рыцарственно благородный Нао, спасает жизнь иноплеменнику, за что потом, в конечном счете, и учат его добывать огонь. Но сама эта атмосфера ужаса перед чужими кажется мне правдоподобнее для такого "пещерного мира", тёмного, дикого и беспощадного (если условно вообразить его), чем те или варианты омерзительно противоестественных коопераций...
Добавлю, что я сам читал фэнтезюшки, в том числе о неандертальцах - типа Джин Ауэл, "Клан пещерного медведя" и "Долина лошадей". Главная героиня там, правда, прекрасная кроманьонка... Душещипательно и слезоточительно. Там они даже "чай" пьют (березовый или кленовый, что ли), моются ("мыльный корень" разводят... молодцы), а "преизясчный", как говорили в 18-ом веке, герой-любовник - кроманьонец, вестимо, - даже зубы чистит "прутиком". Упомянутая же героиня страстно убеждает его, расиста непросвещенного, дремучего, что неандертальцы - "тоже люди".
Фэнтезюшки - классные. Но на деле - что мы можем уверенно сказать о том мире (опять же, если он имел место), что у нас на этот счёт есть, кроме домыслов?
Homo Sapiens писал(а):Про "коровье бешенство"... Болезнь Куру, конечно же, вписывается в Вашу концепцию "Божьего наказания" за канибализм, но, повторюсь, есть и другие, вполне себе "моральные" прионные заболевания.

Я имею в виду не избирательно "каннибализм" (если можно так назвать пожирание коровами белковых добавок), а то, что в данном случае животных заставили делать нечто противоречащее природе их вида. Думаю, что, допустим, если бы волков накормили капустой, - они тоже взбесились бы...
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 19 фев 2010, 15:04

Новый писал(а):Сначала выпишу формулировку сильного антропного принципа (взятую из источника на который я ссылался недавно): Вселенная ОБЯЗАНА (именно так! не я это придумал!) быть устроена так, ЧТОБЫ (siс!) в ней могла зародиться разумная жизнь. Получается, что антропный принцип, по сути своей, детерминистичен - с этим Вы едва ли не согласитесь.


И все таки Вы не правильно понимаете антропный принцип. Давайте еще раз.

Начнем с детерминизма.

Допустим, Вы сыплете сухой горох на пол. Плотность распределения горошин по полу, в конце концов, будет иметь вполне предсказуемый характер - это будет что-то около нормального распределения (для полного кайфа надо сыпать через несколько решет и по горошине, идеально вертикально, на идеально плоский пол и т.д.). Т.е. сама картинка, получившаяся в результате такого хулиганства вполне предсказуема, сиречь детерминистична. Но вот предсказать куда залетит какая-то выделенная горошина уже нельзя.

Тем паче этого нельзя сделать, если число горошин приближается к числу Авокадро, т.е. задача становиться термодинамической.

Химические процессы, лежащие в основе "химической эволюции" ли, биохимии ли - все одно, так или иначе, подчиняются этой самой термодинамике. Т.е. мы знаем, что эти два вещества должны прореагировать, выделить тепло, и т.д., но мы не знаем когда какая-то конкретная молекула вступит в реакцию, да и вступит ли вообще (всегда есть и такая не нулевая вероятность).

Поэтому каждый конкретный человек весьма и весьма случаен, но человечество "случайно" уже гораздо менее. Хотя само по себе, оно гораздо "случайней", чем просто возникновение разумной жизни. А возникновение разумной жизни - "случайней", чем жизни вообще. В состоянии "жизни" мы существовали около 3,5 миллиарда лет, а боле-менее смышленые твари появились только 200 миллионов назад, твари же, сумевшие подчинить природу - только миллион лет назад, и т.д. Я уже писал, что на мой взгляд, вероятнее всего разум должен был появиться у динозавров - физиологически они совершенней нас, им просто "не повезло" - это уже вероятность, но за счет их схода с дистанции мы получили свой шанс.

Представьте себе, что мячик, что Вы забрасывали на небоскреб не кидают миллион раз, а кидают один раз, но миллион мячиков - в силу эргодичности, статистически такие эксперименты эквивалентны. А теперь заменим небоскреб на коническую яму - и все шарики кидают в яму - какой-то шарик обязательно ляжет на самое дно, это предсказуемо, но какой именно - нет.

Теперь примем точку зрения этого мячика: Раз я лежу на дне, то эксперимент ОБЯЗАН был быть устроен так, чтобы КАКОЙ-ТО мячик лег на дно (потому как если бы эксперимент был устроен по другому, то и я не лежал бы на дне!). КАКОЙ-ТО, но не обязательно Я, это во первых, так как наш мячик очень скромный от природы, и очень объективный. Во-вторых, это наблюдение мячика говорит только о характере эксперимента, но не говорит об его ИСКУССТВЕННОМ происхождении: замените мячик на снежинки и яму на ущелье в горах - ничего искусственного, но какая-то снежинка лежит в самом низу.

Вообще говоря, существуют и более строгие возражения на попытки использовать антропный принцип в креационистких целях - т.н. "аргумент Икеды", в нем речь идет о правильном обращении с условными вероятностями (примерно в том же духе, что как-то писал в этот топик ув. Облезлый Кот), но общий смысл примерно такой: если бы наша вселенная не была бы пригодна для жизни, но жизнь в ней бы была, то это было бы чудо, и свидетельство в пользу существования Бога, но ежели она и так хороша для жизни, то вмешательство Бога НЕ УВЕЛИЧИВАЕТ вероятность ее возникновения (т.е. либо не изменяет, либо уменьшает), т.е, поросту говоря - Бог не нужен.

Собственно это и есть лозунг позитивистского атеизма: "Бог не нужен", вместо "Бога не существует".

Возвращаясь к нашей аналогии с мячиками - из того, что эксперимент ОБЯЗАН БЫЛ быть устроен так, не означает, что в этом была ЦЕЛЬ эксперимента, т.е. в Ваших терминах, за "Должно быть" не следует "ЧТОБЫ". Формулировку антропного принципа, что Вы привели, действительно, возможно несколько трудно воспринимать - нужно увидеть в ней констатацию, некий логический трюизм, но все же смысл в нем именно тот, что я говорю - никакой констатации замысла и вымысла, это просто логика.

В первоисточнике он звучит так (Брандон Картер): "The Universe must be such as to admit the creation of observers within it at some stage". Т.е. "Вселенная на определенном этапе своего развития должна позволить возникнуть наблюдателю". Для вывода этого принципа Картер пользовался дедукцией, аналогичной декартовому "мыслю, следовательно существую". Так что дедукцию надо видеть и в любой другой формулировке принципа, о чем я и пишу.

Далее, про детей. Если бы дети не были "случайны", то распределение ген в популяции не подчинялось бы статистическим законам, а оно подчиняется. Так что либо Ваш фатум следит за строгим соблюдением случайного распределения (и тогда он в силу бритвы Оккама не нужен), либо его просто нет. С позитивисткой точки зрения оба вывода эквиваленты, с точки зрения экономичного мышления - предпочтительней второй. Так что Ваша лучшая аналогия - против Ваших убеждений.

Далее, про Бредбери. Парадокс Бабочки, это по сути рассуждения о том устойчив наш мир или нет. В своем пространном изложении общих подходов в динамической математике, которую я как-то тут предпринял в этом топике, в ответ ув. Analogopotom. Так вот, в каком-то смысле, то о чем писал Еклезиаст - что вокруг нас суета сует, сейчас называется "динамическим хаосом". :) Т.е. в системе связанных детерминистических процессов возможны сложные, апериодические, повторяющиеся (т.е. замкнутые) траектории. Такие траектории называются "аттракторами", т.к. они имеют свойства "стягивать" на себя все прочие траектории из небольшой окрестности. В этом смысле траектория аттрактора устойчива - т.е. любое отклонение траектории процесса от траектории аттрактора, в пределах этой окрестности, не изменит его траекторию в конечном счете. Но, есть и т.н. "странные аттракторы", которые также стягивают на себя траектории процессов из небольшой окрестности, но при этом не периодичны. Предсказать траекторию системы, попавшей на такой аттрактор фактически нельзя, и в том числе в силу того, что такая траектория сильно чувствительна к начальным параметрам - т.е. мы имеем дело с "динамическим хаосом". Понятное дело, что это матмодели. Но, понятно также, что этот эффект возможен только в "специальных" системах. И то, что консументные цепочки юрского периода имеют именно хаотическую природу - надо еще доказать. Относясь к динамической математике в данный момент несколько вульгарно, я бы предложил, скорее, такой критерий - если мы имеем дело с боле-менее периодическим процессом, то он, скорее всего, устойчив.

Неравновесность и неустойчивость мира, это, конечно, очень поэтично. Мне в этом смысле импонирует эстетика Жан-Пьер Жене - у него в фильмах мир всегда не устойчив: самый, наверное, сильный пример, когда в "городе потерянных детей" слезинка, упавшая из глаза ребенка, через череду большого количества событий, вызвала крушение гигантского корабля. Но то ж - поэзия.

Новый писал(а):Насчет азарта - не могу согласиться. Азарт возможен тогда, когда есть шанс на победу. А если человек считает, что уйдёт - чуть раньше ли, чуть позже, - в вечное небытие, то в чём может заключаться победа? Тогда тот, кто живет относительно долго, подобен мыльному пузырю, лопнувшему не сразу, а повисев на веточке или повибрировав на коврике. Для азарта надо быть игроком (пусть даже слабым, но всё же игроком), а не игрушкой и уж тем более не "слизью"


Ну это если находиться в "прагматичной" традиции... ;)
Англичане же говорят: "Только настоящий джентльмен способен посвятить себя заведомо проигрышному делу". :)
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 19 фев 2010, 15:55

Новый писал(а):
Homo Sapiens писал(а):Но как же хищники? Когда они устраивают засаду на жертву, или загоняют ее стаей, они - не "планируют"? Т.е. Вы считаете, что их поведение - чистый инстинкт и он настолько изошрен, что позволяет им адаптироваться на любой топографии и вовремя выпускает когти?...

Считаю, что это чистый инстинкт, поскольку волки в наше время охотятся теми же самыми способами, что и допотопные: никаких новшеств не ввели. У многих животных имеется инстинкт своеобразного планирования типовых для них ситуаций. Птицы вьют гнёзда, перелетные улетают осенью на юг (предвидят, что холодно будет?), грызуны запасают пищу на зиму... Но ведь и пауки плетут паутину, а уж их-то вряд ли можно заподозрить в способности к логическим рассуждениям типа "вот сооружу я сеть, муха, глядишь, и попадется...". Этот образ поведения - императив выживания, заложенный в них природой, он для них является "единственно правильным", они "не могут" иначе, и в этом одно из отличий инстинктивных действий от сознательных.


Ну эт Вы зря. Вполне себе могу они иначе - вон у нас Яуза, ни в какую не замерзает, так утки никуда и не летят, не смотря на инстинкт - действуют по обстоятельствам.

Про то, что хищники также на ум востры, то же заблуждаться не надо. Медведи в Канаде, например, "охотятся" нынче все больше в мусорных баках, чего их предки, даже в Одиссеевы времена еще не делали. Да и волки - не дождевые черви, все-таки: ни в каком инстинкте не может быть заложено все многообразие ландшафтов, на которых сирым приходится подъедаться - не хватит банально памяти в головном мозгу. Далее - кошки. Триста лет назад, например, кошки не были знакомы с австралийской фауной - а теперь - ничего, гурманят этих какаду и прочую сумчатую нечисть, так что только перья летят - на "радость" экологам. Кошка - вообще самый главный хищник, в силу своего любопытства и инфантильности - она поедает максимально число видов животных, водится на всех континентах, благодаря "симбиозу" со своим фан-клубом.

Требовать же примеров "планирования" из жизни животных не совсем этично, на мой взгляд. Животные, как известно, используют орудия труда довольно редко, по обстоятельствам, и из подручных средств, т.е. весьма доступные и простые. В этом смысле событие изготовления орудия труда загодя - явление весьма редкое. Любое же другое, нормальное, поведение животных - например расстановка львиного прайда перед охотой, кто - загоншик, кто - засада и т.д., всегда может быть отнесено Вами в разряд "инстинкта", это во-первых.

Во-вторых, эксперимент всегда предпочтительней наблюдения. Т.к. эксперимент позволяет Вам задать природе формальный вопрос и получить на него формальный ответ. Вы можете исключить все прочие факторы, грубо говоря, и исследовать только один, Вам важный. В этом смысле именно эксперимент лежит в основе научного знания, а не эмпиризм, не наблюдение. Аристотель, например, был эмпириком и так ничего и не понял - все, что про природу не написал, все оказалось ложно, только попов наплодил, а Архимед, напротив, смог подчинить законы природы, т.е. разобрался в вопросе - его закон Архимеда, справедлив до сих пор, я уж и не говорю про теорию рычага, да и про интегральные вычисления, в каком-то смысле.

Но вот Вам, все одно, еще один пример:

В зоопарке (скажите - бихевиоризм), шимпанзе с утра, до открытия, собирает себе камешки (т.к. он там 10 лет сидит и подручных камней уже нет), ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ ПОТОМ, когда придет публика, кидаться в нее камнями. Т.е. "умышленное хулиганство". :)

http://www.ethology.ru/news/?id=566
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 24 фев 2010, 17:32

Новый писал(а): Ну, это в фильме смотрели "гораздо шире", а на деле - мы ж не знаем (если и были эти самые "питекантропы")... В фильме же этом, коли так, перековеркана отличная одноименная повесть Жозефа Рони Старшего. <..>
Фэнтезюшки - классные. Но на деле - что мы можем уверенно сказать о том мире (опять же, если он имел место), что у нас на этот счёт есть, кроме домыслов?


Действительно фильм, похоже - экранизация романа, упомянутого Вами, но, только в нем были сделаны указанные изменения.

Питекантроп - т.е. человек прямоходящий - это уже вполне себе человек, не такая уж он и обезьяна - и орудия труда умел изготовлять, и коллективно охотился, да и больше его было, чем неандертальцев - вроде как питекантропы жили большими коллективами, тогда как неандертальцы ограничивались семьей.

Кроме домыслов у нас есть расшифрованный митохондриальный геном неандертальца, и можно сказать, что нашей мамы, среди неандертальцев, по-видимому не было (но могла быть популяция и с другой митохондриальной ДНК, у нас у людей, их что-то около 4-х разных типов есть, по-моему), но вот папа среди неандертальцев пока не исключен - расшифровано только 63% генома неандертальцев. Есть и совпадения - например и у неандертальцев и у нас есть одинаковые мутации, приводящие к белой коже и рыжим волосам (см. мою аватарку! :) ) (но это могут быть всего лишь ОДИНАКОВЫЕ мутации), и т.д. точка еще не стоит
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 26 фев 2010, 14:14

Homo Sapiens писал(а):И все таки Вы не правильно понимаете антропный принцип... Начнем с детерминизма.... Химические процессы, лежащие в основе "химической эволюции" ли, биохимии ли - все одно, так или иначе, подчиняются этой самой термодинамике... заменим небоскреб на коническую яму - и все шарики кидают в яму - какой-то шарик обязательно ляжет на самое дно, это предсказуемо, но какой именно - нет... замените мячик на снежинки и яму на ущелье в горах - ничего искусственного, но какая-то снежинка лежит в самом низу...

Я, для пользы дела, позаимствую эту Вашу метафору "ямы" или "ущелья". И, что касается формулировки антропного принципа, нет проблем - пускай будет не "... Вселенная устроена так, чтоБЫ...", а просто "...так ЧТО (без "БЫ") в ней появляется разумная жизнь. Итак, ПРЕДПОЛОЖИМ (это не доказанный факт, а модель), НАША Вселенная такова, что в ней происходят процессы, приводящие к возникновению, раньше или позже, жизни и разума. Но такое развитие, в силу своего поступательного (а не циклического) характера), должно быть обусловлено определенным исходным (для НАШЕЙ Вселенной) потенциалом. А потенциал этот не мог бы иметь место без некоего первичного толчка, внешнего по отношению к системе (если за таковую принять НАШУ Вселенную). Вот почему я трижды использовал и выделил слово "наша". Я не говорю, что таким толчком может быть только разумный замысел. Допустим, произошел некий "большой взрыв", в результате которого и началась эта самая Вселенная, в коей мы все живём.
Здесь цитирую Вас:
Homo Sapiens писал(а):... если бы наша вселенная не была бы пригодна для жизни, но жизнь в ней бы была, то это было бы чудо, и свидетельство в пользу существования Бога, но ежели она и так хороша для жизни, то вмешательство Бога НЕ УВЕЛИЧИВАЕТ вероятность ее возникновения (т.е. либо не изменяет, либо уменьшает), т.е, поросту говоря - Бог не нужен...
Собственно это и есть лозунг позитивистского атеизма: "Бог не нужен", вместо "Бога не существует".

Т. е. не нужна, согласно этой точки зрения, та или иная причина - разумная или нет, - находящаяся за пределами НАШЕЙ Вселенной. Но можем ли мы рассматривать эту самую НАШУ Вселенную как "вещь в себе"? Ведь существующий в ней (допустим) потенциал развития, созданный (опять-таки, допустим) взрывом должен был откуда-то взяться. "Ничто" не может "взорваться", для взрыва нужно "нечто". Т. е. нужна - если исходить из атеистических посылок, - некая "предыдущая Вселенная. Которая (и вновь "допустим"... у меня сплошные "допустим", но такова уж тема...) когда-то скапустилась в "чёрной дыре". Ну, и для этой "предыдущей", в которой были свои "константы" и свои пути развития, верно то же самое: она должна была возникнуть в результате взрыва того, чтО осталось от "позапрошлой". И так далее.
Иными словами, мы приходим всё же к ЦИКЛИЧНОСТИ. Согласно атеистическому мировоззрению - к БЕЗНАЧАЛЬНОЙ цикличности. Тогда получается, что изначально (безначально) имеются элементы вещества, пребывающие в движении ("В мире нет ничего, кроме движущейся материи..." - Ленин, как же без него...), и это движение (или "брожение") приводит (приводило, будет приводить) бесчисленное множество раз, в результате неких "взрывоопасных" флюктуаций взаимодействия (столкновения?) к тем самым "взрывам", в результате каждого из которых устанавливаются определенные "константы бытия-развития" и создается очередное мироздание. Мироздания тогда могут быть самые разные: с жизнью-разумом и без оных, с галактиками-звездами и, опять же, с какими-то иными, коих мы и вообразить не в состоянии, вариантами организации неживой материи... И каждый раз - своя "яма" (потенциал развития), не обязательно похожая на ту, чтО в НАШЕЙ Вселенной.
Т. е. антропный принцип, ежели уж держаться последовательно атеистического мировоззрения, приложим к ЭТОЙ Вселенной но не к бытию вообще.
Но теперь подумаем: а насколько ЗАКОНОМЕРНО возникновение жизни и разума в рамках такой цикличности вселенных? Прежде всего - что такое "закономерно"? Если, скажем, в нашей Вселенной разумная жизнь встречается в среднем один раз на несколько метагалактик, или же, допустим, "константы", обуславливающие её формирование, имеют место в среднем в одной на тысячу/миллион/квинтиллион (ну, и т. д.) последовательно сменяющих друг дружку вселенных, - это, по Вашему излюбленному выражению, "вполне себе закономерно". Ибо есть "в среднем".
Вообще насчёт закономерностей можно очень и очень причудливо фантазировать. Например, одной повести Василия Головачева, где люди "нашей Вселенной" овладели технологиями обнаружения "параллельных мирозданий" (коих бесчисленное множество) и путешествий по ним, по желанию романтично-мечтательного главного героя найден был мир, в реальности которого точно сбылись все обстоятельства "Аэлиты". А у ленинградского писателя Вадима Шефнера (один из моих любимых писателей, даром что завзятый атеист), в фантастической вещице "Девушка у обрыва" есть такое отступление, что во Вселенной, поскольку она бесконечна, должно быть беспредельное множество вариантов, среди коих должны быть, дескать, и в точности повторяющие все мелочи нашей Земли (или почти в точности - на некоем двойнике, Земли всё то же, чтО у нас, но у девочки из Мелитополя капелька варенья на щеке..."). Это может казаться абсурдом, но, поскольку мы, в рамках подобных рассуждений, имеем дело с бесконечностями, то - кто знает? Может, через триллион в триллионной степени циклов мы опять будем вот так же дискутировать на "Новом Геродоте"...
В принципе, "закономерным" по-своему является , наверное и мой гипотетический случай с мячиком и небоскребом. Ибо даже крайне маловероятное, видимо, должно когда-нибудь произойти, если череда проб бесконечна. НЕ МОЖЕТ произойти (естественно; СВЕРХЪестественное мы здесь выносим за виртуальные скобки) только то, чтО противоречит константам, а стало быть, НЕвероятно. Скажем, корова, даже бешеная, не научится летать...
Итак, если уж не привлекать к делу сверхъестественный фактор, поставим вопрос: применим ли антропный принцип не именно к НАШЕЙ Вселенной, а к бытию вообще? Если исходить из этого принципа, то разумная жизнь, чему бы её метафорически не уподоблять, - хотя бы даже и той самой "сине-зелёной слизи", - безначальна не менее, чем любая иная категория сущего. Ибо - ВОЗМОЖНА.
Мне кажется, что, если так, без некоего подобия антропного принципа не обойтись: он не обязательно будет именно "антропным" (разум не обязан, допустим, быть только человеческим), корректнее назвать его "сапиентным", но ведь суть - та же. Но тогда мы не можем говорить, в рамках "бытия вообще", о "развитии" неживой материи в живую": живое и неживое становятся в этом случае "курицей и яйцом", поскольку потенциал живого (ну, и разумного) извечен.
Вот здесь - на этом пункте извечности разума, - атеистическое мышление упирается, на мой взгляд, в парадокс.
Продолжение следует. Я даже на эту тему пока не успел закончить.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Homo Sapiens » 26 фев 2010, 20:56

Новый писал(а): Я, для пользы дела, позаимствую эту Вашу метафору "ямы" или "ущелья". И, что касается формулировки антропного принципа, нет проблем - пускай будет не "... Вселенная устроена так, чтоБЫ...", а просто "...так ЧТО (без "БЫ") в ней появляется разумная жизнь. Итак, ПРЕДПОЛОЖИМ (это не доказанный факт, а модель), НАША Вселенная такова, что в ней происходят процессы, приводящие к возникновению, раньше или позже, жизни и разума. Но такое развитие, в силу своего поступательного (а не циклического) характера), должно быть обусловлено определенным исходным (для НАШЕЙ Вселенной) потенциалом. А потенциал этот не мог бы иметь место без некоего первичного толчка, внешнего по отношению к системе (если за таковую принять НАШУ Вселенную). Вот почему я трижды использовал и выделил слово "наша". Я не говорю, что таким толчком может быть только разумный замысел. Допустим, произошел некий "большой взрыв", в результате которого и началась эта самая Вселенная, в коей мы все живём.<..>


Тут мы приходим опять к "началу начал". :)

Да, конечно, в фантастике модель "циклических" вселенных имеет место быть. Но экономична ли она? Экономично ли предполагать существование еще одной, такой же сложной вселенной, только для того, чтобы объяснить сингулярность Большого Взрыва. Проблему, вообщем-то, математическую, более того, которая еще не стоит, и еще более того, которая, возможно, никогда и не встанет.

Поясню. Да, уравнения Общей Теории Относительности допускают наличие "сингулярностей", или "особых точек". Простейший пример - это когда что-нибудь отличное от нуля делится на что-то к нулю стремящееся, в пределе получим "особую точку". Такой "особой точкой" является, например, черная дыра. Такой же точкой является и Большой Взрыв. Черная дыра, сама по себе, отделена от нашего, реального мира, "горизонтом событий" - границей, которую не может покинуть свет, т.е. границей, внутри которой не возможно наблюдение (для наблюдателя из-вне), Следовательно, все наши представления, все наши модели и предположения о том, что там внутри, никогда не смогут быть подтверждены или опровергнуты, а следовательно, не имеют смысла. С Большим Взрывом ситуация похожая - что было ДО Большого Взрыва просто напросто некорректный вопрос, так как в рамках нашей вселенной и, даже, нашего языка мы не сможем сформулировать, что значит "ДО". Если Вы скажите, вслед за Декартом, что из ничего что-то возникнуть не может, и для всего нужна причина, и Бог с ним со временем, не будем говорить, о том,что было ДО Большого Взрыва, а будем говорить в смысле его причины, то этот вопрос чуть-чуть преждевременный, так как для обстоятельного разговора нам нужна "единая теория всего". Что было после того, как появились разные взаимодействия, как энергия свернулась в материю - мы знаем, но что было до этого момента (достаточно ничтожное время, по сравнению со всей историей вселенной) - тут еще необходимо проделать определенную работу. После этого можно будет и поговорить о причине. Но. Кое-что, можно предположить уже и сейчас. Очень может быть, что в силу такого вот объединения теорий, мы унаследуем в матаппарате понятие "мнимого времени" из квантовой теории. Мнимая величина может быть представлена проекцией на "сферу Римана", а "граничное условие" по ней (т.е. "начальное условие" или "причина"), очевидным образом не существовать вовсе. Т.е. может так оказаться, что математически (а следовательно и логически, как это Вам может показаться ни парадоксально) причина Большого Взрыва не нужна.

Это, конечно, трудно себе представить, так как квантовый мир фактически не совместим с нашими интуитивными представлениями, и очень часто противоречит нашему повседневному опыту. Если попытаться придумать этому аналогию, то, наверное Вам известно, что есть т.н. "принцип неопределенности Гейзенберга", который, в том числе, говорит о том, что есть не устранимая неопределенность в одновременном определении местоположения частицы и ее импульса. Если мы определим импульс частицы с какой-то точностью, то она окажется как бы размазана в пространстве - она может быть и тут и там, грубо говоря. При объединении с Теорией Относительности придется признать неотделимость времени от пространства, т.е. наличие пространства-времени, или пространтсвенно-временного континуума: то, что нам кажется временем, наблюдателю, двигающемуся относительно нас будет казаться пространством (грубо говоря). Поэтому неопределенность частицы вместо "тут и там" может превратится в неопределенность "сейчас и тогда", т.е. частица может оказаться уже "размазана" во времени, и, следовательно, может быть причиной, или следствием :). Безусловно, это слишком не строгие рассуждения, так как пока есть принципиальные препятствия для объединения теорий, все это стоит рассматривать только в качестве поясняющей аналогии.

Все это я лишь лишний раз к тому, что есть предпосылки предполагать, что физика нашего мира может быть такова, что не нуждается в причине. И технически мы сейчас уже это понимаем.

Если продолжать задавать вопросы, - а почему она такова?, то такой вопрос можно задать только показав принципиальную возможность существования другой физики, что до создания "единой теории всего" так же не возможно пока еще сделать, а следовательно и вопрос пока не правомочен, ведь очень может быть, что она и не может быть другой, так как математически (а математика это лишь наворот сложного формализма над логикой, то есть и логически), этого не возможно, и такой вопрос содержит в себе ту же ошибку, что и вопрос Робеспьера - "может ли всемогущий Бог создать камень, который не сможет поднять"?

Есть, правда, мнение, что мир "не познаваем", сиречь трансцендентен. И возможности нашего мозга (нашей математики) принципиально ограниченны в части описания законов природы. Этого нельзя исключать, хотя, пока что, нам удавалось придумывать такие математические формы, которые "заставляют" природу подчиняться законам, открытыми нами.
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 28 фев 2010, 10:38

Homo Sapiens писал(а):Далее, про детей. Если бы дети не были "случайны", то распределение ген в популяции не подчинялось бы статистическим законам, а оно подчиняется. Так что либо Ваш фатум следит за строгим соблюдением случайного распределения (и тогда он в силу бритвы Оккама не нужен), либо его просто нет.

Либо - третий вариант, - зачатие каждого человека сопровождается тем, что его извечные и уникальные нематериальные характеристики облекаются, в силу существующей, но не изученной нами (и сомневаюсь, что в принципе постижимой для нас) закономерности, в точно соответствующее им материальное вместилище, которое мы и называем сочетанием генов и которое, в силу своей материальности, уже, конечно, поддается и исследованиям, и статистическому учёту. А этому последнему - что только в мире не поддается! Если мы станем статистически анализировать, например, литературные произведения (т. е. плод сознательной и целенаправленной деятельности), то получим функцию распределения количества героев и сюжетных линий, процентного соотношения прямой речи и авторского повествования, и т. д.
По такой версии генетический код - это как бы "костюм" (снова аналогия с костюмом), сшитый на каждого по его индивидуальной мерке. Отличие этой модели от варианта "слежения" - в том, что предполагается не точечное сверхъестественное вмешательство в каждом отдельном случае, а некий универсальный закон и подчиняющаяся ему "программа". Особой "неэкономичности" я здесь не вижу, ибо и любой атеист согласится, что в мире имеется ещё множество законов, нами на сегодняшний день не постигнутых (и как знать, доступных ли научному постижению вообще)...
Homo Sapiens писал(а):Далее, про Бредбери. Парадокс Бабочки, это по сути рассуждения о том устойчив наш мир или нет...

Бабочку и динозавра я упомянул потому, что это самая известная фантастическая ситуация такого типа. В фантастике о путешествиях во времени имеются и модели, в рамках которых мир устойчив, но - до известного предела. У Азимова ("Конец Вечности") корректирующие реальность вневременнЫе герои, прежде чем предпринять действия по "изменению реальности", рассчитывают, каково и в какой точке временнОго континуума должно быть МНВ (минимальное необходимое вмешательство): иначе то ли существенного сдвига не произойдет, то ли будет нечто иное, не соответствующее желаемому. Воздействие же этих МНВ вроде бы "затухает" по мере отдаления от него той или иной конкретной эпохи; поэтому люди очень отдаленного будущего, отгородившие свою "макроэпоху" непроницаемым барьером от возможных действий этой организации (имя коей "Вечность"), до поры до времени (пока эта организация не гибнет, в силу чего мир "гигантским скачком", по выражению Азимова, возвращается к естественному варианту) живут в устойчивой реальности. У Пола Андерсена ("Патруль времени") общая концепция тоже сводится к тому, что поток времени "компенсирует" мелкие изменения, вызванные чьим-то проникновением в прошлое, - но НЕ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Вот почему и нужен "патруль". В одной части описывается "альтернативный мир", возникший в результате того, что бандюги из будущего поучаствовали в битве при Каннах и убили Сципиона. Карфаген победил, и мир стал, так сказать, галло-пуническим. Впрочем, доблестные патрульные всё исправили - и Сципиона спасли, и наш мир вернули в бытие, - прихватив с собой в нашу реальность замечательно красивую и умную девушку из "альтернативной"... А ещё один американский писатель, Джек Финней, в повести "Меж двух времён" изобразил ситуацию, когда мир в принципе, в глобальных своих характеристиках, "устойчив", но вот некий отдельный человек в результате чьего-то рейда в прошлое канул в "несуществование" (проверяли, но о нём ни в родильных отделениях ничего не знают, ни даже в налоговом управлении, чтО убедительнее всего...).
Любая из этих моделей, так или иначе, отличается от модели извечного бытия любой человеческой индивидуальности - от принципа, согласно которому, кто не был зачат, того и нет, и не могло быть в принципе.
Homo Sapiens писал(а):..."Только настоящий джентльмен способен посвятить себя заведомо проигрышному делу".

Наверное, всё-таки декларативно проигрышному ("прямо поехать - убиту быть"). Но ведь герой в итоге не убит, а наоборот - богат и женат. Конечно, красивее выйти на дуэль с заведомо более сильным противником и сенсационно победить, чем драться со слабеньким. Но определенный шанс ведь и в первом случае есть. А чтО сказал бы настоящий джентльмен, если бы ему предложили дело, в котором - после всех наитрезвейших оценок, - шанса нет ВООБЩЕ?
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 28 фев 2010, 11:53

Homo Sapiens писал(а):... что было ДО Большого Взрыва просто напросто некорректный вопрос, так как в рамках нашей вселенной и, даже, нашего языка мы не сможем сформулировать, что значит "ДО". Если Вы скажите, вслед за Декартом, что из ничего что-то возникнуть не может, и для всего нужна причина, и Бог с ним со временем, не будем говорить, о том,что было ДО Большого Взрыва, а будем говорить в смысле его причины, то этот вопрос чуть-чуть преждевременный, так как для обстоятельного разговора нам нужна "единая теория всего".
... Очень может быть, что в силу такого вот объединения теорий, мы унаследуем в матаппарате понятие "мнимого времени" из квантовой теории. Мнимая величина может быть представлена проекцией на "сферу Римана", а "граничное условие" по ней (т.е. "начальное условие" или "причина"), очевидным образом не существовать вовсе. Т.е. может так оказаться, что математически (а следовательно и логически, как это Вам может показаться ни парадоксально) причина Большого Взрыва не нужна.
Это, конечно, трудно себе представить, так как квантовый мир фактически не совместим с нашими интуитивными представлениями, и очень часто противоречит нашему повседневному опыту...
Есть, правда, мнение, что мир "не познаваем", сиречь трансцендентен. И возможности нашего мозга (нашей математики) принципиально ограниченны в части описания законов природы. Этого нельзя исключать, хотя, пока что, нам удавалось придумывать такие математические формы, которые "заставляют" природу подчиняться законам, открытыми нами.

В том-то и дело, что здесь даже атеистическое мышление вынуждено и допускать (хотя бы допускать) принципиальную непознаваемость для нас некоторых вещей, и привлекать к делу категории, выходящие за пределы того, чтО согласуется с повседневным опытом, т. е с известной нам природой событий... т. е., иными словами - с ЕСТЕСТВОМ. И квантовый мир, и, скажем, математика мнимых чисел оперируют понятиям, которые, как бы их ни назвать, лежат за пределами естественного (если не "сверхъ...", то "вне..."). И в философском смысле любая модель с "мнимым временем" и/или ненужностью первопричины - не более "экономична", чем креационистская.
Кстати, если б уж нам и впрямь довелось встретиться с инопланетянами - да ещё разумными и цивилизованными, - наверное, едва ли не интереснее всего было бы узнать, какова у них философия "происхождения всего". Особенно если бы они сильно отличались от людей. Ибо тогда мы могли бы в той или иной степени оценить, насколько наши модели вытекают из наших, эксклюзивно человеческих, способов восприятия мира.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Re: Иудаизм, христианство и атеизм - 3

Сообщение Новый » 28 фев 2010, 13:17

Homo Sapiens писал(а):Ну эт Вы зря. Вполне себе могу они иначе - вон у нас Яуза, ни в какую не замерзает, так утки никуда и не летят, не смотря на инстинкт - действуют по обстоятельствам.
Про то, что хищники также на ум востры, то же заблуждаться не надо. Медведи в Канаде, например, "охотятся" нынче все больше в мусорных баках, чего их предки, даже в Одиссеевы времена еще не делали.
... Триста лет назад, например, кошки не были знакомы с австралийской фауной - а теперь - ничего, гурманят этих какаду и прочую сумчатую нечисть, так что только перья летят - на "радость" экологам.

Но всё это - примеры модификации поведения в соответствии с изменением обстоятельств, на основе опыта. Само собой разумеется, что городская кошка будет остерегаться машин, а комнатная собачка - ошиваться у холодильника в надежде, что оттуда достанут еду. Канадские медведи делают, в принципе, нечто подобное. Но предполагаете ли Вы, что в обычных, скажем так, "лесных" условиях они усовершенствовали бы способы охоты или, допустим, добывания мёда? Навряд ли. У человека имеется сознание ("я есмь") и вытекающий из него простейший логический вывод: "надо бы сделать так, чтобы мне было безопаснее/удобнее". И придумывается, например, пульт дистанционного управления - чтобы можно было в той же комнате, лёжа на том же диване перед таким же телевизором, (обстановка не меняется), не вставать каждый раз, чтобы переключить с канала на канал или отрегулировать звук, а пощелкивать кнопочками... С утками, волками и медведями чистый эксперимент проводился самой природой в течение тысячелетий, пока деятельность человека была экологически малоощутима: тогда они своего поведения вроде бы не меняли.
Homo Sapiens писал(а):... нормальное, поведение животных - например расстановка львиного прайда перед охотой, кто - загоншик, кто - засада и т.д., всегда может быть отнесено Вами в разряд "инстинкта", это во-первых.

Наверное, это инстинкт и есть. Поведение даже низших животных - тех же, скажем, муравьёв, строящих муравейник, тоже очень сложно, но не разум же ими движет.
Homo Sapiens писал(а):... эксперимент всегда предпочтительней наблюдения. Т.к. эксперимент позволяет Вам задать природе формальный вопрос и получить на него формальный ответ. Вы можете исключить все прочие факторы, грубо говоря, и исследовать только один, Вам важный.

Всё это так, но, к слову сказать, адски трудно поставить совершенно чистый эксперимент.
Homo Sapiens писал(а):...В зоопарке (скажите - бихевиоризм), шимпанзе с утра, до открытия, собирает себе камешки (т.к. он там 10 лет сидит и подручных камней уже нет), ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ ПОТОМ, когда придет публика, кидаться в нее камнями. Т.е. "умышленное хулиганство".

Да, тут совершенно бихевиористическая схема поведения. Шимпанзе сначала бросался камушками от нечего делать, люди шарахались, он получал удовольствия от того, что их так художественно пужал... Это удовольствие сыграло роль "закрепляющего стимула" (аналогичного получаемой крысами, после определенного действия, пище). Постепенно усвоилась связь между наличием рядом камней и возможностью получения этого удовольствия, и животное стало совершать цепочку действий, эффективно приводящих к желаемому. Но ведь и у вышеупомянутых крыс экспериментаторы умеют добиваться тоже не только элементарных нажатий на педальку, а подчас и очень сложных цепочек действий.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1