Цена собственной жизни в эпоху Великих географ. открытий

Модератор: Лемурий

Цена собственной жизни в эпоху Великих географ. открытий

Сообщение Scaevola » 15 июл 2010, 00:49

Трудно верно сформулировать мысль... Просто в сообщениях о морских экспедициях XV - XVII вв. постоянно встречаю, что из 3 кораблей вернулся один, из 300 человек экипажа - 60... Постоянно. Что же за люди такие были? Что за цели и ценности их вели (или толкали?) Ведь не все же там были каторжные... И не верится как-то, что только ради корысти (пусть даже и астрономической наживы ) люди отправлялись в буквальном смысле неизвестно куда, твёрдо зная, что вернётся в лучшем случае 1 из 3...
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Цена собственной жизни в эпоху Великих географ. открытий

Сообщение thor » 16 июл 2010, 09:08

Рыск - бла-а-ародное дело! Кто не рыскует - тот не пьет шампанское! А если не деле - то у меня складывается впечатление, что матросикам, что вербовались на кораблики в дальние моря, терять все равно было нечего - или от голода или чего-то подобного сдохнуть здесь, или же использовать небольшой, но шанс поживиться там. Аналогичный вопрос - зачем людишки шли в те же ландскнехты?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Цена собственной жизни в эпоху Великих географ. открытий

Сообщение Хромец » 16 июл 2010, 11:03

Честно говоря смелость тех мореплавателей вызывает ,конечно,уважение,только основания для нее в общем-то шаткие: авантюризм,тяга к наживе и пр.
ИМХО вот перед кем стоит реально преклоняться-советские подводники на Балтике в годы войны,особенно в 1942 -м.
Немцы и финны перегородили залив десятками тысяч мин,стянули огрмные противолодочные силы,плюс им шведы еще подмогнули.
"Как правило, более половины из уходящих на прорыв в Балтику подводных лодок обратно уже не возвращались. Трагический конец большинства из них навсегда остался тайной..."
Вот это герои и цель достойная.
Как там говорили самураи "Жизнь легче пуха,а долг тяжел как скала."
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Цена собственной жизни в эпоху Великих географ. открытий

Сообщение Homo Sapiens » 16 июл 2010, 14:36

Я родился в 1632 году в городе Йорке в зажиточной семье иностранного
происхождения. Мой отец был родом из Бремена и основался сначала в Гулле.
Нажив торговлей хорошее состояние, он оставил дела и переселился в Йорк.
Здесь он женился на моей матери, родные которой назывались Робинзонами -
старинная фамилия в тех местах. По ним и меня назвали Робинзоном. Фамилия
отца была Крейцнер, но, по обычаю англичан коверкать иностранные слова, нас
стали называть Крузо. Теперь мы и сами так произносим и пишем нашу фамилию;
так же всегда звали меня и мои знакомые.
У меня было два старших брата. Один служил во Фландрии, в английском
пехотном полку, - том самом, которым когда то командовал знаменитый
полковник Локгарт; он дослужился до чина подполковника и был убит в сражении
с испанцами под Дюнкирхеном. Что сталось со вторым моим братом - не знаю (1 к 3-м! sic!),
как не знали мои отец и мать, что сталось со мной.
Так как в семье я был третьим, то меня не готовили ни к какому ремеслу,
и голова моя с юных лет была набита всякими бреднями. Отец мой, который был
уж очень стар, дал мне довольно сносное образование в том объеме, в каком
можно его получить, воспитываясь дома и посещая городскую школу. Он прочил
меня в юристы, но я мечтал о морских путешествиях и не хотел слушать ни о
чем другом.
Эта страсть моя к морю так далеко меня завела, что я пошел
против воли - более того: против прямого запрещения отца и пренебрег
мольбами матери и советами друзей; казалось, было что то роковое в ртом
природном влечении, толкавшем меня к горестной жизни, которая досталась мне
в удел.


чуть далее (увещевания отца):

<..>Покидают отчизну в погоне за
приключениями, сказал он. или те, кому нечего терять, или честолюбцы,
жаждущие создать себе высшее положение; пускаясь в предприятия, выходящие из
рамок обыденной жизни, они стремятся поправить дела и покрыть славой свое
имя<..>
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Цена собственной жизни в эпоху Великих географ. открытий

Сообщение Scaevola » 18 июл 2010, 01:05

thor писал(а):Рыск - бла-а-ародное дело! Кто не рыскует - тот не пьет шампанское! А если не деле - то у меня складывается впечатление, что матросикам, что вербовались на кораблики в дальние моря, терять все равно было нечего - или от голода или чего-то подобного сдохнуть здесь, или же использовать небольшой, но шанс поживиться там. Аналогичный вопрос - зачем людишки шли в те же ландскнехты?

Шанс сдохнуть с голоду был в то время абсолютно реален повсеместно куда ни глянь. И шли в море люди, терять которым было нечего - тоже факт. Но - знать, что шанс вернуться гарантированно много меньше 50% и всё равно идти... :shock:
С ландскнехтами ситуация совершенно иная - наёмник очень много получал сразу - сыт и пьян был каждый день, что по тем голодным временам было совсем не мало. А смерть в бою - очень много зависело от профессионализма и качества оружия и снаряжения (и тут ландскнехты старались изо всех сил). Опытных наёмников погибало не так много, никак не половина.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Цена собственной жизни в эпоху Великих географ. открытий

Сообщение Scaevola » 18 июл 2010, 01:15

Хромец писал(а):ИМХО вот перед кем стоит реально преклоняться-советские подводники на Балтике в годы войны,особенно в 1942 -м.
"Как правило, более половины из уходящих на прорыв в Балтику подводных лодок обратно уже не возвращались. Трагический конец большинства из них навсегда остался тайной..."
Вот это герои и цель достойная.
Как там говорили самураи "Жизнь легче пуха,а долг тяжел как скала."

При всём уважении к советским подводникам, сравнение не корректное - они действовали по приказу и отказаться просто не могли.
Португальские, голландские и английские же моряки шли в море на свой, исключительно личный страх и риск.

ЗЫ А самураи ещё говорили: "Из двух путей выбирай тот, который быстрее ведёт к смерти".
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Цена собственной жизни в эпоху Великих географ. открытий

Сообщение Scaevola » 18 июл 2010, 01:23

Homo Sapiens писал(а):чуть далее (увещевания отца):

<..>Покидают отчизну в погоне за
приключениями, сказал он. или те, кому нечего терять, или честолюбцы,
жаждущие создать себе высшее положение; пускаясь в предприятия, выходящие из
рамок обыденной жизни, они стремятся поправить дела и покрыть славой свое
имя<..>

В середине XVII века риск уже резко снизился - были основаны базы и фактории на всех основных маршрутах, да и текст относится к XVIII в. , а это уже мягкая и гуманная эпоха Просвещения. Почитать бы оригинальные документы поры Великих географических открытий.
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Цена собственной жизни в эпоху Великих географ. открытий

Сообщение Homo Sapiens » 19 июл 2010, 11:47

Scaevola писал(а):В середине XVII века риск уже резко снизился - были основаны базы и фактории на всех основных маршрутах, да и текст относится к XVIII в. , а это уже мягкая и гуманная эпоха Просвещения. Почитать бы оригинальные документы поры Великих географических открытий.


Могу порекомендовать "Пираты Америки" Эксквемелина. Это, конечно, уже середина 17-го века, но, все же дает некое представление об эпохе, тем паче, что он лично участвовал в операциях Моргана, да и по профессии был, скорее всего, бухгалтером, поэтому много рассуждает именно об экономике того или иного региона, какой-либо профессии или же пиратской операции. Если Вас интересует именно что мотивация людей, то это, пусть и несколько поздний, зато чрезвычайно внимательный именно к экономическим деталям источник, должен быть Вам очень интересен. Более того, его не так давно у нас переиздали (под дурацким названием "Пираты Карибского Моря", с Джеком Воробьем на суперобложке 8) ).
Kind Regards,
Homo Sapiens Neanderthalensis.
Аватара пользователя
Homo Sapiens
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: 15 апр 2009, 23:03
Откуда: Москва

Re: Цена собственной жизни в эпоху Великих географ. открытий

Сообщение Scaevola » 19 июл 2010, 22:58

Спасибо! Мимо Джека Воробья на обложке так трудно пройти :)
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Цена собственной жизни в эпоху Великих географ. открытий

Сообщение Хромец » 20 июл 2010, 15:46

Scaevola писал(а):При всём уважении к советским подводникам, сравнение не корректное - они действовали по приказу и отказаться просто не могли.
Португальские, голландские и английские же моряки шли в море на свой, исключительно личный страх и риск.

ЗЫ А самураи ещё говорили: "Из двух путей выбирай тот, который быстрее ведёт к смерти".


1.Что значит действовали по приказу? То есть вы иной мотивации у этих героев не наблюдаете?
2. Сомнения вызывает и тезис о том,что "Португальские, голландские и английские же моряки шли в море на свой, исключительно личный страх и риск"? Какой страх,какой риск? У Колумба по-моему добрая половина экипажа (если не весь экипаж)была укомплектована уголовными преступниками,"согласившимися" присоединиться к экспедиции в обмен на помилование.Насколько помню,у английских "искателей приключений" процент был едва ли не выше.Хорошенький СВОЙ страх и риск.... Кстати,и заселяли вновь открытые земли для пущей дешевизны уголовными преступниками,срок скостят до половины и гуляй,Вася. То же и Австралией.Благо после буржуазных революций и реворм их много объявилось.
ИМХО вы склонны как -то идеализировать эту публику.
Про самураев: а как вы сами понимаете смысл этого изречения?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Цена собственной жизни в эпоху Великих географ. открытий

Сообщение Scaevola » 21 июл 2010, 22:42

Хромец писал(а):1.Что значит действовали по приказу? То есть вы иной мотивации у этих героев не наблюдаете?

Разумеется, наблюдаю и иную мотивацию. Но это мало что меняет - свободы выбора им никто не давал.
Мой дед, кстати, в 41-м поменял лагерный барак на окопы передовой - это был его выбор. Но назвать его свободным у меня язык не поворачивается.
Хромец писал(а):У Колумба по-моему добрая половина экипажа (если не весь экипаж)была укомплектована уголовными преступниками,"согласившимися" присоединиться к экспедиции в обмен на помилование.Насколько помню,у английских "искателей приключений" процент был едва ли не выше.Хорошенький СВОЙ страх и риск...

В общем-то я предполагал присутствие некоторого количества "галерных рабов". Открытым остаётся вопрос о процентном соотношении. Вы, надеюсь, понимаете, что при значительном численном перекосе команда становится неуправляемой.
Хромец писал(а):ИМХО вы склонны как -то идеализировать эту публику.

Не без этого :) Иначе можно уподобиться дьяволу, жившему на воротах Расёмон :twisted:
Хромец писал(а):Про самураев: а как вы сами понимаете смысл этого изречения?

Как меня учили - самурай не должен намеренно искать смерти, но из нескольких возможных вариантов ему следует выбирать наиболее опасный 8)
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Цена собственной жизни в эпоху Великих географ. открытий

Сообщение Хромец » 25 июл 2010, 19:30

Scaevola писал(а):Разумеется, наблюдаю и иную мотивацию. Но это мало что меняет - свободы выбора им никто не давал.
Мой дед, кстати, в 41-м поменял лагерный барак на окопы передовой - это был его выбор. Но назвать его свободным у меня язык не поворачивается.

Здесь есть широкое поле для разговора,правда оно не относится к теме "Цена собственной жизни в эпоху Великих географ. открытий",хотя если перевести в сравнительный анализ,то....
Итак приведу пару примеров на вскидку:
вы говорите,что свободы выбора никто не давал? Тогда объясните,кто и как мог приказать девочкам-летчицам,сбрасывавшим продукты и боеприпасы для отрезанного крымского десанта не брать парашюты (они не брали их чтобы взять на борт пару десятков килограммов еды и патронов). Это при том,что они ночью приближались в территории удердиваемой участниками десанта с выключенными двигателями,чтобы исключить обнаружение,делали поворот,осужествляли сброс и уходили в сторону моря с выключенным двигателем и только там запускали его.
Кто и как мог приказать бойцам и командирам диверсионных групп в ноябре высаживаться по грудь в Белое море (температура воды градуса три),потому что сейнер близко подойти к берегу не может,потом условиях непрерывных боестолкновений по нескольку недель идти по тылам противника (по снегу и в хорошем темпе),без еды,которой брали по-минимуму,предпочитая патроны, и все это время без практической возможности обсущиться,согреться....

В общем-то я предполагал присутствие некоторого количества "галерных рабов". Открытым остаётся вопрос о процентном соотношении. Вы, надеюсь, понимаете, что при значительном численном перекосе команда становится неуправляемой.

Неуправляемой ? А почему? Куда они с подводной лодки денутся?
Численность уголовных элементов в командах была весьма высокой.Да и вряд ли можно было сыскать много добровольцев вот на такие условия питания и проживания:
«Эту жалкую жизнь не описать пером. На кораблях воняло больными и мертвецами. Заболеть можно было уже от одного запаха. Больные жалобно стонали и кричали. Безучастным к этому не остался бы даже камень. Одни настолько отощали и сморщились от цинги, что являли собой зримый облик смерти. Эти люди умирали, угасая тихо, как свечки. Другие, наоборот, были распухшими и отекшими. Эти перед смертью начинали буйствовать. Кое у кого был кровавый понос... Много было и страдающих от психических расстройств. Здесь не помогли бы никакие лекарства, кроме свежей пищи, как мясной, так и растительной — зелени, фруктов, брюквы и других овощей... Цинга была у каждого из нас. Мои зубы почти полностью оголились от десен, а сами десны распухли в палец толщиной. На руках и на теле появились желваки величиной больше лесного ореха». Это пишет голландец Роггевен уже в начале 18 столетия.
А у Магеллана было «очень трудное плавание, когда люди питались сухарной пылью, смешанной с червями, пили гнилую воду, ели воловьи кожи, древесные опилки и корабельных крыс».
Из 265 чел.команды у него вернулось только 65 и вовсе не от стычек с туземцами.Васко да Гамма из 165 потерял 100.
Воду тоже невозможно было пить,по словам одного из современников Нельсона она после нескольких недель плавания в жарких щиротах приобретвла «цвет грушевого дерева с множеством червей и долгоносиков».
Как держать оторви-голов в таких условиях в руках? А собственно рецепт был один- либо за борт или на рею и второй путь-алкоголь.Колумб экономил при сборах на всем продовольствии,кроме вина.Самые просторные трюмы были забиты огромными бочками по 1000 литров (по-французски "тонно"-бочонок,отсюда и традиция измерять вместимость корабля в тоннах).Не забывайте,что капитан зачастую единственный грамотный в вопросах судовождения человек на корабле. Поднять мятеж,убить капитана? А дальше что? Куда плыть не имея навыков ,присоединив к уже имеющимся преступлениям еще более тяжкие? Такое было и на "Баунти" и на других судах.
Вот пример:"Жестокая дисциплина, издевательства и самоуправство со стороны капитанов и офицеров, а также нечеловеческие условия жизни на парусных кораблях не раз являлись причинами кровавых событий. В те годы дальние океанские плавания неизбежно сопровождались большими потерями в людях, главным образом из-за цинги, с которой тогда не умели бороться. Неограниченная власть отдавала в руки капитанов судьбы и жизни матросов. Наказание линьками и казни были обычными явлениями на кораблях «его величества» английского короля: трупы повешенных матросов раскачивались на ноках реев в устрашение живым. Из-за этого в Англии было мало охотников добровольно служить на кораблях королевского флота и широко процветал насильственный набор матросов: специальные отряды в портовых кабачках ловили матросов торгового флота и скованными доставляли на королевские корабли."

Как меня учили - самурай не должен намеренно искать смерти, но из нескольких возможных вариантов ему следует выбирать наиболее опасный 8)

Ну и правильно учили,потому как самый опасный путь редко рассматривается противником,как пригодный для нападения и именно он ведет к победе.Как учили древние китайцы,победителем оказывается тот,кто сумел нанести неожиданный удар.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Цена собственной жизни в эпоху Великих географ. открытий

Сообщение Zdvij » 06 окт 2010, 20:55

Scaevola писал(а):Почитать бы оригинальные документы поры Великих географических открытий.

Антонио Пигафетта. "Путешествие Магеллана". Написано в начале XVI века.
Пигафетта объясняет мотивы своего присоединения к экспедиции:
"узнав до того из многих книг, мною прочитанных, а также из рассказов разных особ, беседовавших с Вами, мой господин, о великих и удивительных явлениях на Море-Океане, я решил, пользуясь благоволением его кесаревского величества, а также и вышеупомянутого господина моего, испытать сам и повидать все это собственными глазами, дабы в некоторой мере удовлетворить свою любознательность, равно как и для того, чтобы снискать себе некую славу в далеком потомстве".
http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Piga ... etext1.htm
Пигафетте повезло. Из пяти кораблей Магеллана вернулся только один - "Виктория".
Однако в море был потерян всего один корабль - "Сантьяго". "Сан-Антонио", захваченный
мятежниками вернулся в Испанию. "Консепсьон" был брошен ввиду ветхости
и малочисленности экипажа. "Тринидад" был захвачен португальцами. Если считать
только "Викторию", то шансы корабля совершить кругосветное плавание были равны 1/5,
если же вычесть все немореходные проблемы, то - 1/2. Правда, для моряков эти шансы
были поменьше. В Санлукар вернулись 18 человек из 265, без учета пленных и мятежников.
Эта история, которой скоро будет 500 лет, заслуживает очень хорошей экранизации.
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Re: Цена собственной жизни в эпоху Великих географ. открытий

Сообщение Scaevola » 06 окт 2010, 23:37

Спасибо! Более, чем любопытно!
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Цена собственной жизни в эпоху Великих географ. открытий

Сообщение shuric » 14 окт 2010, 14:50

Zdvij писал(а):
Scaevola писал(а):Почитать бы оригинальные документы поры Великих географических открытий.

Антонио Пигафетта. "Путешествие Магеллана". Написано в начале XVI века.
Пигафетта объясняет мотивы своего присоединения к экспедиции:
"узнав до того из многих книг, мною прочитанных, а также из рассказов разных особ, беседовавших с Вами, мой господин, о великих и удивительных явлениях на Море-Океане, я решил, пользуясь благоволением его кесаревского величества, а также и вышеупомянутого господина моего, испытать сам и повидать все это собственными глазами, дабы в некоторой мере удовлетворить свою любознательность, равно как и для того, чтобы снискать себе некую славу в далеком потомстве".
http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Piga ... etext1.htm
.



Как будто считается, что мотивы у Пифагетты были несколько иные - Пифагетта был шпионом Венеции.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2