Цена собственной жизни в эпоху Великих географ. открытий

Модератор: Лемурий

Re: Цена собственной жизни в эпоху Великих географ. открытий

Сообщение Scaevola » 14 окт 2010, 22:31

Венецианская разведка славилась в те времена..
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Сообщение Zdvij » 21 дек 2010, 20:26

Библиография редких изданий Хаклутовского (Хаклюйтовского) общества
по истории географических открытий (с продолжением).
http://www.hakluyt.com/bibliography/bib ... 61c79b81a1
Si quaeretis reperietis
Аватара пользователя
Zdvij
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 17 сен 2006, 16:04

Re: Цена собственной жизни в эпоху Великих географ. открытий

Сообщение MarineriVero » 15 мар 2011, 09:59

Доброго времени!

Хромец писал(а):Итак приведу пару примеров на вскидку:


Хорошие примеры. Действительно, такое одним подчинением приказам не объяснить. Патриотизм, долг, любовь. Много таких примеров и у союзников, и у врагов.

Хромец писал(а):Неуправляемой ? А почему? Куда они с подводной лодки денутся?

Потому что захват управления кораблем не исключен, когда значительная часть команды так сказать "ненадежные элементы". А куда денутся - да куда душа пожелает. Сменят курс, пристанут в Африке или начнут пиратствовать. Варианты есть.

Хромец писал(а):Да и вряд ли можно было сыскать много добровольцев вот на такие условия питания и проживания:

Даже во времена второй мировой проживание в боевых условиях на кораблях являлось тяжелейшим испытанием. Однако желавшие стать частью экипажа находились всегда и во всех странах.
Аватара пользователя
MarineriVero
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 13 мар 2011, 23:10

Re: Цена собственной жизни в эпоху Великих географ. открытий

Сообщение Хромец » 16 мар 2011, 11:27

MarineriVero:

Потому что захват управления кораблем не исключен, когда значительная часть команды так сказать "ненадежные элементы".


Не исключен. Только деваться им некуда....

А куда денутся - да куда душа пожелает. Сменят курс, пристанут в Африке или начнут пиратствовать. Варианты есть.


Сменят курс,пристанут к Африке? Замечательно.... Там сплошь доброжелательное местное население,готовое обогреть и накормить чужаков,никакой власти,в общем-живи не хочу.....
Пиратствовать? Еще чище.... То есть за ними будут гоняться и свои,и чужие. Между прочим в то негуманное время,в отличие от нынешнего,изловив не судили европейским -самым гуманным судом в мире,а без затей вздергивали на рею или просто топили вместе с судном.Опять же где пиратское судно будет брать припасы? Воду из ручейка,а вместо солонины-свежие бананы?


Однако желавшие стать частью экипажа находились всегда и во всех странах.


Ну находилось некоторое число. И что? Как это противоречит моему утверждению?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Цена собственной жизни в эпоху Великих географ. открытий

Сообщение MarineriVero » 16 мар 2011, 13:07

Хромец писал(а):Сменят курс,пристанут к Африке? Замечательно.... Там сплошь доброжелательное местное население,готовое обогреть и накормить чужаков,никакой власти,в общем-живи не хочу.....Пиратствовать? Еще чище.... То есть за ними будут гоняться и свои,и чужие. Между прочим в то негуманное время,в отличие от нынешнего,изловив не судили европейским -самым гуманным судом в мире,а без затей вздергивали на рею или просто топили вместе с судном.Опять же где пиратское судно будет брать припасы? Воду из ручейка,а вместо солонины-свежие бананы?

Да, в Магриб подавались многие, и если им было что предложить местным лидерам (по большей части кстати пиратам, сражавшимся против испанцев), например, свои услуги, то те отнюдь вздергивали первых. К тому же новоиспеченные беглецы захватив корабль вполне могли за себя постоять и им необязательно было испрашивать соизволения североафриканских предводителей.

Ну а то что пиратство процветало с незапамятных времен, говорит о том что люди не останавливались пред описанными вами трудностями. Главное чтоб был так сказать "акционер" - сторона, готовая скупать награбленное. Каковой являлась Британия для пиратов, грабивших испанцев.

припасы на корабле, снаряженным в Новый Свет априори значительные. ну а дальше - разживутся коль будет попутный ветер. между прочим вода из ручейка (вернее из водопадов и озер на островах) чаще всего и использовалась.

Хромец писал(а):Ну находилось некоторое число. И что? Как это противоречит моему утверждению?


Вы все верно говорите - условия тяжелые на кораблях. Я это лишь подтвердил. Однако добровольцев было немало. Сами понимаете, что, во-первых, все офицеры - добровольцы. Во-вторых, все джентльмены удачи тоже добровольцы (в определенной степени их к этому подталкивала нужда или безвыходность), команды купеческих кораблей также добровольцы. Так что... Люди свыкаются с трудностями, находят в море прелесть, а кто не может - "сходит на берег".
Аватара пользователя
MarineriVero
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 13 мар 2011, 23:10

Re: Цена собственной жизни в эпоху Великих географ. открытий

Сообщение Хромец » 16 мар 2011, 15:57

MarineriVero:

Да, в Магриб подавались многие, и если им было что предложить местным лидерам (по большей части кстати пиратам, сражавшимся против испанцев), например, свои услуги, то те отнюдь вздергивали первых.


Я в восхищении... Подробнее пожалуйста развейте эту великолепную сюжетную линию..... Как посреди Атлантики кучка не владевших навыками судовождения людей развернет корабль,не промажет мимо входа в Средиземное море,а с Гибралтара никто не поинтересуется кто плывет,куда плывет,зачем плывет и попадут они в безлюдное Средиземное море....Или обоснуются они в какой-нибудь изобильной Мавритании?
Есть вообще такие примеры?



" К тому же новоиспеченные беглецы захватив корабль вполне могли за себя постоять и им необязательно было испрашивать соизволения североафриканских предводителей."


Корабли штурмуют бастионы? Интересно,расскажите.


Ну а то что пиратство процветало с незапамятных времен, говорит о том что люди не останавливались пред описанными вами трудностями. Главное чтоб был так сказать "акционер" - сторона, готовая скупать награбленное. Каковой являлась Британия для пиратов, грабивших испанцев.


Нет ли тут путаницы у вас между флибустьерами (буканьерами) так сказать организованными,действующими по лицензии и неорганизованной собратией.....


"припасы на корабле, снаряженным в Новый Свет априори значительные. ну а дальше - разживутся коль будет попутный ветер. между прочим вода из ручейка (вернее из водопадов и озер на островах) чаще всего и использовалась."

Да вот незадача,с холодильниками напряженка была,а припасы были значительные,конечно.
Между прочим,расскажите,а пристать к незнакомому берегу не было ли дополнительным фактором опасности ,что естественно должно было производиться только в случаях крайней необходимости,а следовательно априори не могло быть почти обыденным делом.

Однако добровольцев было немало. Сами понимаете, что, во-первых, все офицеры - добровольцы.


А много ли было офицеров?

"Во-вторых, все джентльмены удачи тоже добровольцы (в определенной степени их к этому подталкивала нужда или безвыходность)... "


Позвольте заметить,я уже упоминал об этом,контингент колумбовых судов,не говоря уж о джентльменах удачи,трудно назвать добровольным,как и вообще считать добровольностью участие в крайне рискованном предприятии в обмен на уменьшение срока или освобождение от наказания.
Кстати,вы не задумывались почему где-то в 18 веке в Англии стеклянные кружки очень быстро заменили глиняные? Стекло-то тогда не слишком дешево было,гораздо дороже глины и вдруг такая популярность....В чем дело?


Люди свыкаются с трудностями, находят в море прелесть, а кто не может - "сходит на берег".


А кто спорит?
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Цена собственной жизни в эпоху Великих географ. открытий

Сообщение LeGioner » 16 мар 2011, 23:18

Хромец писал(а):Кстати,вы не задумывались почему где-то в 18 веке в Англии стеклянные кружки очень быстро заменили глиняные? Стекло-то тогда не слишком дешево было,гораздо дороже глины и вдруг такая популярность....В чем дело?



Кстати, интересный вопрос. Моя версия: в стеклянной посуде виден уровень, до которого налито содержимое. Тоесть, отпадают обвинения в недоливе и отпадают подозрения в том, что собутыльнику налито больше... 8) Это лишь версия, на истину в этом вопросе не претендую.
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Re: Цена собственной жизни в эпоху Великих географ. открытий

Сообщение Scaevola » 16 мар 2011, 23:48

Правильный ответ - потому что только содержимое стеклянной кружки можно рассматривать на просвет :wink: :D
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Цена собственной жизни в эпоху Великих географ. открытий

Сообщение Хромец » 17 мар 2011, 07:53

Други мои.... Ответ банален,как всегда это и бывает в этой жизни. В стеклянной кружке видно дно (с той или этой стороны неважно). Качество пива здесь совершенно ни при чем (оно было отменным,если следите за прессой недавно с затонувшего в начале ХIХ века корабля подняли несколько дюжин бутылок пива и напиток не то что был годен к употреблению,но и отменно вкусен).
Зачем видеть дно? По английским законам этого периода,если вы принимали плату добровольно и выпивали положенную чарку за здоровье короля вы считались принятыми на службу в армию или флот. Хитрые вербовщики в тавернах выполняли план по рекрутингу: подзагулявшим гражданам бросали в кружку монету и провозглашали тост за здоровье короля (а кто откажется выпить за его здоровье?). И опля,утром протрезвевший гражданин обнаруживал себя он хиз меджести сервис.... Поэтому граждане стали усиленно требовать в качестве посуды именно стекло,чтобы уберечь себя от такой подлости....
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Цена собственной жизни в эпоху Великих географ. открытий

Сообщение MarineriVero » 17 мар 2011, 09:27

Хромец писал(а):Я в восхищении... Подробнее пожалуйста развейте эту великолепную сюжетную линию.....

О, лучше возмите с полки Сабатини - у него это лучше получается.
Хромец писал(а): кучка не владевших навыками судовождения людей развернет корабль,

Не понимаю почему вы так настаиваете на корабельной безграмотности команды. Одно дело весельная галера, где большая часть команды лишь гребцы, которые действительно ничего иного не умеют. Корабли же о которых мы тут говорим - сложное инженерно-техническое сооружение, где на борту не бывает незанятых людей (разве что десант на транспортах). Каждый матрос (член команды) имеет свои обязанности и каждодневную работу. Балластных на корабле никто не потерпит, да таких туда попросту не берут. и поверьте, работ на корабле хватает. Так что команда - это не сборище неумех, у которых есть только один всеведущий капитан. Люди на корабле умелые и за время плаваний обучаются практически всем особенностям морского дела. Так что:
Хромец писал(а): Как посреди Атлантики...не промажет мимо входа в Средиземное море

это необоснованно думать будто они не справятся с навигационными приборами, картой и компасом.
Хромец писал(а):а с Гибралтара никто не поинтересуется кто плывет

:) Ни радара, ни coast guard там еще не было.
Хромец писал(а):Есть вообще такие примеры?

Конечно. И беглецов-европейцев, нанимавшихся к магрибским пиратам (султанам), и бунтарей, оседавших на островах Карибского бассейна или ЮВА.
Хромец писал(а):Корабли штурмуют бастионы? Интересно,расскажите.

Ну положим и такое бывало. Не всегда удачно, но бывало. Но при чем здесь это? Разве побережье Африки это линия Мажино, сплошь застроенная укреплениями? Я говорил о том что они могут пойти на поклон к местному султану или предводителю. А могут и не ходить. Имелось в виду постоять за себя они могут если на них кто-либо нападет. Причем штурм бастионов? Прибыли в портовый городок, разузнали что надо, не понравилось - отчалили, прибыли в другой. И так далее.

Скажите а с чего вы взяли что их непременно будут преследовать свои? Вернее, как "свои" узнают? И как распознают?

Хромец писал(а):Нет ли тут путаницы у вас между флибустьерами (буканьерами) так сказать организованными,действующими по лицензии и неорганизованной собратией.....

Какая разница какие пираты, в том плане что трудности корабельной "службы", о которых вы говорите (именно этим словам предназначался мой комм.) у всех одни и те же. Смысл-то поста в том что раз пиратов было полно, значит трудностями не гнушались, а не в выяснении разницы меж "официальными дилерами" и одиночками.
Хромец писал(а):Да вот незадача,с холодильниками напряженка была,а припасы были значительные,конечно.

Вы не помните, что сами обмолвились о солонине?... Вяленое мясо, фрукты, рыба и тд.
Хромец писал(а):Между прочим,расскажите,а пристать к незнакомому берегу не было ли дополнительным фактором опасности...

Да вся их "карьера" была сплошным фактором опасности. Кого это волнует? Такая жизнь. К тому же все-таки они могли не под оркестр причаливают. Да и радаров тогда не было. Причалили, отправили ребят осмотреться (на разведку так сказать), провели килевание, отдохнули, собрали припасов и в путь.
Хромец писал(а):А много ли было офицеров?

А мало ли было морских стран и их кораблей?
Хромец писал(а):А кто спорит?

Таки никто. Вы говорите что разве кто согласится "вот на такие условия...". Я говорю - за 4 столетия толпы людей перепробовали на себе морское дело.
Аватара пользователя
MarineriVero
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 13 мар 2011, 23:10

Re: Цена собственной жизни в эпоху Великих географ. открытий

Сообщение Хромец » 17 мар 2011, 11:11

MarineriVero:

О, лучше возмите с полки Сабатини - у него это лучше получается.


О да,Сабатини достойный источник,она кажется совершел целое одно морское путешествие то ли из Италии в Англию,то ли из Португалии.... :D


Не понимаю почему вы так настаиваете на корабельной безграмотности команды. Одно дело весельная галера, где большая часть команды лишь гребцы, которые действительно ничего иного не умеют. Корабли же о которых мы тут говорим - сложное инженерно-техническое сооружение, где на борту не бывает незанятых людей (разве что десант на транспортах). Каждый матрос (член команды) имеет свои обязанности и каждодневную работу. Балластных на корабле никто не потерпит, да таких туда попросту не берут. и поверьте, работ на корабле хватает. Так что команда - это не сборище неумех, у которых есть только один всеведущий капитан. Люди на корабле умелые и за время плаваний обучаются практически всем особенностям морского дела.


Положительно,вы сегодня просто кладезь открытий для меня! Во-первых,буду знать,что парусный корабль колумбовой эпохи -сложное инженерно-техническое сооружение (сложное в сравнении с чем?).
Я исхожу из того,что среди насильно завербованной команды оторви-сорви голов,особенно учитывая крайне низкий уровень тогдашнего образования в Европе,просто не могло быть людей,прошедших специальную подготовку и умевших вести суда по звездам и пр. и пр.

Так что:
Хромец писал(а): Как посреди Атлантики...не промажет мимо входа в Средиземное море

это необоснованно думать будто они не справятся с навигационными приборами, картой и компасом.


У вас свобода рук-докажите обратное. Например,что среди Колумбовых (или Маглеллановых или каких еще матросов ) было полно грамотных в морском деле людей.


:) Ни радара, ни coast guard там еще не было.


Понимаю... И глаз не было тоже..... Вам известна ширина пролива?

Конечно. И беглецов-европейцев, нанимавшихся к магрибским пиратам (султанам), и бунтарей, оседавших на островах Карибского бассейна или ЮВА.


Расскажите. Как прям с кораблями нанимались буканьерами....


Ну положим и такое бывало. Не всегда удачно, но бывало. Но при чем здесь это? Разве побережье Африки это линия Мажино, сплошь застроенная укреплениями?


Там где можно получить пищу и воду скорее всего да,а там где незащищено можно не найти ничего,только гибель....


Я говорил о том что они могут пойти на поклон к местному султану или предводителю. А могут и не ходить. Имелось в виду постоять за себя они могут если на них кто-либо нападет. Причем штурм бастионов? Прибыли в портовый городок, разузнали что надо, не понравилось - отчалили, прибыли в другой. И так далее.


А-а-а вот как.... Вот в чем дело-то.....Ну конечно...Никаких портовых властей не было,спрашивать ни у кого разрешения не надо,так заглянул,пропустил стаканчик другой и отчалил туда ,где не разбавляют.


Скажите а с чего вы взяли что их непременно будут преследовать свои? Вернее, как "свои" узнают? И как распознают?


Я тут маленькую ссылочку вам приготовил,прочтите ее ,пожалуйста,внимательно:
http://ru.wikipedia.org/wiki/HMAV_Bounty
Странно,правда,что мятежники были уверены,что возмездие рано или поздно придет? Как узнали-ума не приложу....


Какая разница какие пираты...

Вообще-то большая.... Если конечно считать,что есть разница между титулом лорда и просмоленной веревкой.

Смысл-то поста в том что раз пиратов было полно, значит трудностями не гнушались, а не в выяснении разницы меж "официальными дилерами" и одиночками.


Смысл в том,что огораживание согнало людей с земли,лишило работы,средств пропитания и т.д. и т.п. Вот среди них и нашелся человеческий материал.Когда умираешь с голоду редко думаешь о трудностях и опасностях.

Вы не помните, что сами обмолвились о солонине?... Вяленое мясо, фрукты, рыба и тд.


Солонина? А начерта она вам без воды? Чтобы ускорить гибель? Вяленое мясо,фрукты,рыба....Вы часом светский пикничок с завоеванием новых земель не перепутали? Вы очевидно не увидели,что я писал,что великолепная замена всему этому-вино,вино и еще раз вино и покрепче.....

Да вся их "карьера" была сплошным фактором опасности. Кого это волнует? Такая жизнь.


Вот и я говорю.... А вы мне говорите про рыбу,фрукты для смертников....

К тому же все-таки они могли не под оркестр причаливают. Да и радаров тогда не было. Причалили, отправили ребят осмотреться (на разведку так сказать), провели килевание, отдохнули, собрали припасов и в путь.


Если причалили.....У берега скелетов ,например,не одна сотня таких причаливших.... Как у вас все просто. Эти дурачки все бухты ищут,лоции пишут,а у вас причалили и все...
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Цена собственной жизни в эпоху Великих географ. открытий

Сообщение MarineriVero » 18 мар 2011, 21:20

Хромец писал(а):О да,Сабатини достойный источник,она кажется совершел целое одно морское путешествие то ли из Италии в Англию,то ли из Португалии....

Хромец, не ерничайте :) Вы хотели рассказа - я вам Сабатини предложил.
Хромец писал(а):Во-первых,буду знать,что парусный корабль колумбовой эпохи -сложное инженерно-техническое сооружение (сложное в сравнении с чем?).

Это определение корабля в курсе лекций по общей обготовке, которое нам давали во время службы. Парусное вооружение корабля и работы с ним связанные всегда считались весьма сложными. Чтоб вы даже не сомневались.
Хромец писал(а):Я исхожу из того,что среди насильно завербованной команды оторви-сорви голов,особенно учитывая крайне низкий уровень тогдашнего образования в Европе,просто не могло быть людей,прошедших специальную подготовку и умевших вести суда по звездам и пр. и пр.

Я не говорю что там каждый был Архимедом. Однако, задумайтесь, количество кораблей в ту эпоху и вплоть до заката парусных кораблей исчисляется тысячами: от шебеки до линкора. И что? Думаете все военно-морские академии кончали? Бросьте. Обучались. Как и любому прикладному делу всему учатся люди
Хромец писал(а):Понимаю... И глаз не было тоже..... Вам известна ширина пролива?

Конечно. Мне только интересно как по-вашему испанцы остановят корабль? И на каком основании - разве Средиземка только им принадлежит? Или это внутренние территории Испании?Это ж не Дарданеллы Или они в погоню бросятся? А пеленг по рации передадут?
Хромец писал(а):Расскажите. Как прям с кораблями нанимались буканьерами....

Да. В чем затруднение?
Хромец писал(а):Ну конечно...Никаких портовых властей не было,спрашивать ни у кого разрешения не надо,так заглянул,пропустил стаканчик другой и отчалил туда ,где не разбавляют.

Конечно. А думаете там на столбах WANTED расклеено? Так кстати как по-вашему на родине узнают что корабль захвачен? Радио нет, голубиной почтой штоль? :) Как опознают корабль ведь его можно переделать. Как и кому передадут информацию о беглецах? магрибским султанам, с которыми война идет? :) Так все-таки как на родине узнают что корабль захвачен?
Хромец писал(а):Я тут маленькую ссылочку вам приготовил,прочтите ее ,пожалуйста,внимательно:

Разницу не чувствуете - конец 18 века и начало 16? В первом случае океан принадлежит англичанам, покрыт сетью торговых маршрутов, сотнями кораблей. Во втором случае - только начинает осваиваться. да и кто доложит? и как?
Хромец писал(а):Вообще-то большая.... Если конечно считать,что есть разница между титулом лорда и просмоленной веревкой.

Боюсь вы от основного смсла отвлеклись. мы не разницу меж пиратами выясняли, речь о том что для всех условия одинаково тяжелы. Хоть для кланов флибустьеров, хоть для одиночек.
Хромец писал(а):Смысл в том,что огораживание согнало людей с земли,лишило работы,средств пропитания и т.д. и т.п. Вот среди них и нашелся человеческий материал.Когда умираешь с голоду редко думаешь о трудностях и опасностях.

Бесспорно. но это вопрос мотивации. А факт-то в том что желающих всегда было много.
Хромец писал(а):Солонина? А начерта она вам без воды?

При чем здесь пикничок. Вы там про холодильники шутили. я вам ответил что они тогда для хранения пищи не требовались. потому что запасалась солонина и фрукты.
Хромец писал(а):Вы очевидно не увидели,что я писал,что великолепная замена всему этому-вино,вино и еще раз вино и покрепче.....

Заметил. И полностью поддерживаю!
Аватара пользователя
MarineriVero
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 13 мар 2011, 23:10

Re: Цена собственной жизни в эпоху Великих географ. открытий

Сообщение Хромец » 21 мар 2011, 08:47

MarineriVero:

Хромец, не ерничайте :) Вы хотели рассказа - я вам Сабатини предложил.


Ну как же тут не съязвить-предложили рассказы человека один раз выходившего в море и то в качестве пассажира. Удачный выбор! :)


Это определение корабля в курсе лекций по общей обготовке, которое нам давали во время службы.


В отношении современных кораблей абсолютно верное определение,т.к. там и элнктрика,и эдектроника,сложная механическая установка (бывает даже атомный реактор,ракетное вооружение и пр. Все вместе это действительно синтез инженерных решений в разных областях человеческого знания.

Парусное вооружение корабля и работы с ним связанные всегда считались весьма сложными. Чтоб вы даже не сомневались.


Вопрос только в том можно ли их так называть с высоты дня так сказать сегодняшнего.....


Я не говорю что там каждый был Архимедом. Однако, задумайтесь, количество кораблей в ту эпоху и вплоть до заката парусных кораблей исчисляется тысячами: от шебеки до линкора. И что? Думаете все военно-морские академии кончали? Бросьте. Обучались. Как и любому прикладному делу всему учатся люди


Верю.Даже кино смотрел "Сказ про то ,как царь Петр арапа женил..." Действительно отправляли учиться. Офицеров будущих и капитанов. А какому -нибудь ответственному за бом-брам- стеньгу действительно учиться в академиях необязательно,достаточно механических повторений,но и корабль он водить вряд ли сможет. Это все равно,что сказать,что закручивающий гайки на конвеере сборщик может сконструировать автомобиль.

Конечно. Мне только интересно как по-вашему испанцы остановят корабль? И на каком основании - разве Средиземка только им принадлежит? Или это внутренние территории Испании?Это ж не Дарданеллы Или они в погоню бросятся? А пеленг по рации передадут?


На каком основании? Ну хотя бы на том основании,что проход захваченного парусника под водительством пиратов мало согласуется с правом мирного прохода через проливы. Полагаю в те времена могло и расширено понятие территориального моря.... Во всяком случае (а это основывается на истории) порядок прохода через Гибралтарский пролив регулируется специальным международным соглашением. Из того немногого,что мне известно,однако,я помню что в 15 веке берберские и мавританские пираты,базируясь с Тарифа успешно взимали дань с КАЖДОГО проходящего судна.Не вижу оснований для предположения,что испанская администрация не могла бы осуществлять контроль за проходящими судами,если уж пираты смогли это сделать.


Да. В чем затруднение?


В том,что желающих было много,да мало званных..... Известно,что Грозный пригласил только Карстена Роде,а не всех капером подряд....

Конечно. А думаете там на столбах WANTED расклеено? Так кстати как по-вашему на родине узнают что корабль захвачен? Радио нет, голубиной почтой штоль? :) Как опознают корабль ведь его можно переделать. Как и кому передадут информацию о беглецах? магрибским султанам, с которыми война идет? :) Так все-таки как на родине узнают что корабль захвачен?


Вы то несколько (мягко гворя) преувеличено думаете о том времени,то уж совсем плохо.... Найдите золотую середину.Как узнают.... А как узнают ,что человек совершил преступление? Вы как-то упускаете из виду,что пираты были и удачливыми коммерсантами -добычи-то много было-и ее надо было где-то сбывать,как и невольников,высока была конкуренция в этом бизнесе и новое лицо было видно за версту,в общем,способов мильон....

Разницу не чувствуете - конец 18 века и начало 16? В первом случае океан принадлежит англичанам, покрыт сетью торговых маршрутов, сотнями кораблей. Во втором случае - только начинает осваиваться. да и кто доложит? и как?


Не чувствую.Потому как знаю,что Плимут является базой английского морского пиратства в 16-17 веках.На кого нападали? Да на испанские корабли,которые преобладали на море-окияне.В 17 веке морской разбой уже захватил Вест-Индию,где успешно ,хоть и небескровно конкурировали англичане и французы.

Боюсь вы от основного смсла отвлеклись. мы не разницу меж пиратами выясняли, речь о том что для всех условия одинаково тяжелы. Хоть для кланов флибустьеров, хоть для одиночек.


Ну у капитана они были положим препочтительнее. Второе утверждение тоже сомнительно.Иметь надежную базу все же лучше и приятней,чем мотаться неприкаянным одиночкой с ожиданием,что повесят или утопят.

Бесспорно. но это вопрос мотивации. А факт-то в том что желающих всегда было много.


Конечно много,потому как много было рисковавших умереть от голода или осужденных за преступления. А так сказать идейных было немного всегда. Как говорил один известный персонаж:"Я еще понимаю-самозванец на царство,но самозванец на плаху....?"(с)


При чем здесь пикничок. Вы там про холодильники шутили. я вам ответил что они тогда для хранения пищи не требовались. потому что запасалась солонина и фрукты.

Ну какие фрукты? Достаньте апелтсин из холодильника и положите его в кухне на пол...Уже через 4-5 дней он покроется плесенью,а это довольно стойкий фрукт.В море это произойдет еще быстрее.
Солонина-да,но солонина без воды опасна,причем смертельно. Вода портится через неделю.

Заметил. И полностью поддерживаю!


И это правильно..... :D
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Цена собственной жизни в эпоху Великих географ. открытий

Сообщение MarineriVero » 22 мар 2011, 13:20

Хромец писал(а): рассказы человека один раз выходившего в море и то в качестве пассажира.

Неет! Человека, прославившегося своими знаменитыми пиратскими рассказами, читаемого и перечитываемого! Лучше так сказать.
Вы однако ж не подумайте, что я только на писателя и ссылаюсь :) так ведь можно и на Толкина начать ссылаться. Нет конечно.
Хромец писал(а):Это все равно,что сказать,что закручивающий гайки на конвеере сборщик может сконструировать автомобиль.

Точнее будет если немного перефразировать: Это все равно,что сказать,что закручивающий гайки на конвеере сборщик может вести автомобиль! И он наверняка сможет. Вождение корабля как таковое - стояние у штурвала - не столь трудно. Все упирается в управление парусным вооружением и умение пользоваться спецприборами для навигации. Здесь уже сказано.
Хромец писал(а):На каком основании? Ну хотя бы на том основании,что проход захваченного парусника под водительством пиратов мало согласуется с правом мирного прохода через проливы.

В этом все и дело - откуда испанцам знать что корабль пиратский!? Вопрос шире - как хозяева узнают о мятеже? Если корабль одиночный - то явно никак. Если корабль сбежал из эскадры (что он не станет делать явно ибо это глупо, а постарается сделать это незаметно, чтоб потом исчезновение списали на шторм), то скорее всего остальные корабли продолжат выполнение более важной миссии... Хотя как знать. В любом случае пройдет немало времени прежде чем на родине узнают. А возможно и скорее всего не узнают никогда!
Хромец писал(а):В том,что желающих было много,да мало званных.

Вы пишите о спросе и предложении. Так а где опровержение моих мыслей, изложенных ранее по этому поводу: люди имели корабль и искали себе работу. так было, многие этим и жили. И работа не обязательно означала пиратство.
Хромец писал(а):Вы то несколько (мягко гворя) преувеличено думаете о том времени,то уж совсем плохо.... Найдите золотую середину.Как узнают.... А как узнают ,что человек совершил преступление? Вы как-то упускаете из виду,что пираты были и удачливыми коммерсантами -добычи-то много было-и ее надо было где-то сбывать,как и невольников,высока была конкуренция в этом бизнесе и новое лицо было видно за версту,в общем,способов мильон....

Много текста, а ответа так и нет. Мильон не принимается. Как узнают что человек совершил преступление? - свидетель расскажет. А если такового не имеется? Вот в чем дело, вот о чем я говорю. На самом деле, Хромец, метрополии зачастую сложно проследить судьбу отдельных своих кораблей и подданных. Паспортов нет, баз данных тоже. Свидетелей нет, океан огромный. Так что у удавшегося мятежа и захвата корабля может быть длинная история, многолетняя. А корона так и не узнает что случилось. Особенно если нет свидетелей.
Хромец писал(а):Не чувствую.Потому как знаю,что Плимут является базой английского морского пиратства в 16-17 веках.На кого нападали? Да на испанские корабли,которые преобладали на море-окияне.В 17 веке морской разбой уже захватил Вест-Индию,где успешно ,хоть и небескровно конкурировали англичане и французы.

вещи пишете хорошие, вот только безотносительно моего поста, который комментируете. Иначе говоря - ответ не по вопросу.
Хромец писал(а):Иметь надежную базу все же лучше и приятней,чем мотаться неприкаянным одиночкой с ожиданием,что повесят или утопят.

Правильно, правильно, но вы ведь изначально говорили и приводили отзыв об условиях именно корабельной службы и работы. А развитая "инфраструктура" это другое дело. хотя безусловно связность есть.
Хромец писал(а):Ну какие фрукты?

Серьезно. Финики, бананы, орехи, овощи. Конечно это не основа основ, быстро потреблялась, но на кораблях присутствовала.
Хромец писал(а): Вода портится через неделю.

О хранения зависит
Хромец писал(а):И это правильно.....

Щас бы пропустить по малой, а! :) Жаль еще не придумана электронная выпивка по сети!
Аватара пользователя
MarineriVero
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 13 мар 2011, 23:10

Re: Цена собственной жизни в эпоху Великих географ. открытий

Сообщение Хромец » 23 мар 2011, 12:01

MarineriVero:
Вы однако ж не подумайте, что я только на писателя и ссылаюсь ...


Ну и хорошо,ну и слава Богу.... :wink:

Точнее будет если немного перефразировать: Это все равно,что сказать,что закручивающий гайки на конвеере сборщик может вести автомобиль! И он наверняка сможет.


В 1990 г. -безусловно да. А в начале 20 века на конвейере Форда? Безусловно- нет.Надо отчет четко отдавать себе отчет в том,что часть знаний получает более широкое распространение,какую-то часть знаний человечество утрачивает.Вот почему я специально написал о конструировании,а не вождении.
Даже несерьезно обсуждать,что вчерашний крестьянин,который пару лет поплавал на корабле мог бы взять на себя командование им.

Вождение корабля как таковое - стояние у штурвала - не столь трудно. Все упирается в управление парусным вооружением и умение пользоваться спецприборами для навигации. Здесь уже сказано.


Вот именно. А где хранились спецприборы? Правильно ,в капитанской каюте.... А имели свободный доступ в нее для обучения члены экипажа? Ответ очевиден. Но ведь надо иметь еще лоции,карты,уметь их читать.... А они где? Ну и т.д.


В этом все и дело - откуда испанцам знать что корабль пиратский!?


Вы знаете,довольно давно был изобретен такой способ: остановить и спросить,проверить документы,обыскать....

Вопрос шире - как хозяева узнают о мятеже?


Мама миа! Письменность была изобретена довольно давно,перо,чернила и бумагу изобрели тоже,и даже в 17 веке ими вполне уверенно могли пользоваться.

Если корабль одиночный - то явно никак.


Ну что вы..... в самом-то деле.Где припасы брать-то будут? Вот там и узнают.


Если корабль сбежал из эскадры (что он не станет делать явно ибо это глупо, а постарается сделать это незаметно, чтоб потом исчезновение списали на шторм), то скорее всего остальные корабли продолжат выполнение более важной миссии... Хотя как знать. В любом случае пройдет немало времени прежде чем на родине узнают. А возможно и скорее всего не узнают никогда!


Вы про пиратские республики слышали? Как думаете зачем они были нужны?

Вы пишите о спросе и предложении. Так а где опровержение моих мыслей, изложенных ранее по этому поводу: люди имели корабль и искали себе работу. так было, многие этим и жили. И работа не обязательно означала пиратство.


Что значит имели корабль? Это довольно дорогое удовольствие.... Вон Петруша Первый(которого по недосмотру именую Великим) умудрился корабликами привести к обнищанию России.

Много текста, а ответа так и нет. Мильон не принимается. Как узнают что человек совершил преступление? - свидетель расскажет. А если такового не имеется?


Ну вы прям как ребенок.... Труп есть ,а свидетелей нет и преступления нет.....


Паспортов нет, баз данных тоже.


Простите,а когда по-вашему появились паспорта?
Подскажу,что в России они появились в первой четверти 18 века,а для путешествий за границу-значительно раньше....


Свидетелей нет, океан огромный. Так что у удавшегося мятежа и захвата корабля может быть длинная история, многолетняя. А корона так и не узнает что случилось. Особенно если нет свидетелей.


Удивительно.... Захват судна экипажем- есть морской разбой.Долг каждого добропорядочного гражданина,узнавшего о преступлении немедленно сообщать о нем властям.... В порту мятежники заключает контракт на поставку необходимых припасов. Вы полагаете им никто не задает вопросов?


вещи пишете хорошие, вот только безотносительно моего поста, который комментируете. Иначе говоря - ответ не по вопросу.


Каков вопрос,таков и ответ.

Серьезно. Финики, бананы, орехи, овощи. Конечно это не основа основ, быстро потреблялась, но на кораблях присутствовала.


Вы убить меня хотите.... А мюсли и ойгурты "Данон" забыли?

О хранения зависит


В холодильнике,на галионе 17 века в серебрянном сосуде на 100 человек.

Щас бы пропустить по малой, а! :) Жаль еще не придумана электронная выпивка по сети!


И не говорите....Такую хреновуху на гречишном меду делаю.... Вот она собака довольно долго не портится,хотя сплошь из натуральных продуктов.... :wink:
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Пред.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3