Причины научно-технического прогресса

Модератор: Лемурий

Re: Причины научно-технического прогресса

Сообщение Dona » 27 фев 2011, 06:05

Евгений Беляков писал(а):Византия пала в 1453 году, а Гуттенберг напечатал первую книгу где-то 1455 году. Рукописные книги были мало доступны, за исключением знати. При этом возникает еще один вопрос: как получилось, что некий Гуттенберг изобрел книгопечатание совершенно в то же время, когда неизвестный монах привез таинственные герметические рукописи во Флоренцию? Мы опять назовем это закономерностью? Майнц - родной город Гуттенберга, расположен в Германии, довольно далеко от Италии и от Константинополя.
:D
Здравствуйте, Евгений!
Потрясающую тему открыли!
Главное, что обратили внимание на необыкновенную личность!
Неоплатоник Георгий Гемист Плифон.
Его проживание в г. Ме(и)стра на юге Пелопоннеса многое объясняет!
Есть шанс продолжить тему о Морее... 8)
Кстати, наверняка, название города связано с "мистрия" (болг.) - "мастерОк". Главный инструмент "каменщиков"! :wink:

А закономерности надо искать "на небе"!
Соединение Урана и Плутона в 1455 году.
Плифон-Плитон-Плетон-Платон-Плутон...
Конечно, официальная наука отвергает поиск закономерностей "на небе"... :cry:
Более того, астрономы пару лет назад отменили принадлежность Плутона к "семье планет"... Постановили - и все тут! :mrgreen: Прям как во времена Галилея...

Великое достояние современности - Интернет и Вики! УРАН!
Знания сокрыты, как драгоценности в Земле. ПЛУТОН!
Вот и объяснение для высказывания Ф.Ф. Зелинского:
Земля была источником и хранилищем всякого Знания; душа, нисходя в землю, приобщалась ею к Знанию и могла, если ей это дозволяли, поделиться ими с живущими. Отсюда значение Гермеса, как владыки чар...
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: Причины научно-технического прогресса

Сообщение Лемурий » 27 фев 2011, 11:45

LeGioner писал(а):Христианство способствовало распространению грамотности. ИМХО, весь остальной прогресс - производная от этого. Через постепенное накопление знаний и изучение их изложения на бумаге.

Вы имеете в виду именно православное христианство, которое в IX-XIV веках являлось самым образованным на Руси, поколику хранили и переписывали книги. А мы сейчас говорим о начале НТП в Европе, когда книги и знания, накопленные ранее, стали общедоступны и с них снята была церковная цензура.

Зеленского Dona привела не полностью, а писал он о девизе герметистов вот что:

Земля была источником и хранилищем всякого знания; душа, нисходя в землю, приобщалась к её знанию и могла, если это дозволяли, поделиться им с живущими. Отсюда обряд "некромантии", и отсюда также значение Гермеса, как владыки чар.

Земля - источник не только знания, но и богатств. Из недр земли течет живительная сила, вливающаяся в зреющий колос; оттуда же исходят таинственные чары, вседствие которых в малоценной руде выростает золотой самородок. Хлеб - дар Деметры, но золото - "дар Гермеса"; так его называет тот же Эсхил.

Гермес как владыка металлов, был предметом многих молитв и учителем многих чар. Как сделать, чтобы в малоценной руде зародилось желанное золото? Таков был первый вопрос; но вслед за ним незамедлил появиться и второй: как сделать, чтобы малоценная руда превратилась в желанное золото? Когда вопрос был поставлен в такой форме - возникло настоящее "герметическое" искусство...
------------
Ф.Ф. Зелинский "Из жизни идей" , Т.3 (Спб, 1907) "Соперники христианства". II гл. «Гермес трижды-величайший»


Вы и вправду считаете, что обрядом некромантии и алхимией разрешала заниматься церковь :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19214
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Причины научно-технического прогресса

Сообщение Nik_Nikols » 27 фев 2011, 18:54

Лемурий писал(а):Вы имеете в виду именно православное христианство, которое в IX-XIV веках являлось самым образованным на Руси, поколику хранили и переписывали книги. А мы сейчас говорим о начале НТП в Европе, когда книги и знания, накопленные ранее, стали общедоступны и с них снята была церковная цензура.


Осторожно вставлю 5 коп.

Православное византийское христианство еще до падения Византии выполнило ряд просветительских функций в Западной Европе, в частности в лице "антипаламовских диссидентов", например Варлаама Калабрийского. Последний был близким другом и наставником Петрарки, а также вдохновителем первого полного издания в Европе гомеровских поэм.
Вообще, изгнание Паламой сторонников "эллинской мудрости" по всей видимости устремило на запад довольно серьезный информационный поток. Очень мало известно о последних годах прочих лидеров "антипаламизма": Григора и Акиндин вслед за Варлаамом также могли найти пристанище в Итальяских республиках; не говоря о менее известных священниках.

Примерно через 100 лет после них в Венеции почти одновременно издаются труды Аристотеля на латыни и на греческом. Латинский текст восходит к Аверроэсу, т.е. попал в Европу через арабов, однако греческий не мог проследовать тем же путем и, по всей видимости, достался Мануцию от византийцев.

Насколько я понимаю, Византия во многом остается terra incognita, и о ее влиянии на европейскую науку можно судить в-основном гадательно. Последний известный мне византийский математик, оставивший собственный вклад в науку (Лев Математик) жил в 9 веке, будучи, кстати, архиепископом Фессалоник (это, кстати, к вопросу о том, что "Христианство также никак науку не поощряло - и это мягко сказано.."-Евгений Беляков). По всей видимости он (и/или его школа) состояли в общении с арабско-персидскими учеными (Халиф Багдада Мамун послал письмо императору Феофилу с просьбой послать Льва Математика в Багдад для просвещения арабских ученых). Последние же достигли к 13 веку недостижимых для современного им Запада высот (достаточно вспомнить Ат-Туси, работавшего в "гнезде хашшишинов" Аламуте в области Евклидовой геометрии и тригонометрии, в т.ч. сферической). Мне сложно поверить, что научная связь греков с персами и арабами после 9 в. полностью прервалась, и что до паламовских гонений греческие ученые-священники не были по крайней мере осведомлены о результатах их коллег. Соответственно, математика, механика и астрономия (которые, конечно, имеет большее отношение к НТП, чем гомеровские поэмы) должна была проникать в Европу через Византию посредством диссидентствующих варлаамитов. Ну и, конечно, до этого, во время "конкисты" (1204-1261).
Также в один из двух указанных периодов в Европу проникала и практическая механика. Я имею в виду, в частности, искусство создания автоматов (поющие птицы, рычащие львы, возносящиеся троны и проч.).

Следует обратить внимание, что начало НПТ можно смело локализовать в Италии и, прежде всего, в Венеции, которая долгое время формально была в вассальной зависимости от Византии, а затем поддерживала с ней теснейшие связи (самого разнообразного характера).
Последний раз редактировалось Nik_Nikols 27 фев 2011, 19:31, всего редактировалось 3 раз(а).
В поиске истины
Есть ли союзник?
Прыгнула лягушка.
Аватара пользователя
Nik_Nikols
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 06 окт 2007, 08:30
Откуда: Москва

Re: Причины научно-технического прогресса

Сообщение Nik_Nikols » 27 фев 2011, 19:18

Евгений Беляков писал(а):Византия пала в 1453 году, а Гуттенберг напечатал первую книгу где-то 1455 году. Рукописные книги были мало доступны, за исключением знати. При этом возникает еще один вопрос: как получилось, что некий Гуттенберг изобрел книгопечатание совершенно в то же время, когда неизвестный монах привез таинственные герметические рукописи во Флоренцию? Мы опять назовем это закономерностью? Майнц - родной город Гуттенберга, расположен в Германии, довольно далеко от Италии и от Константинополя.

Следует учесть, что изобретение европейского книгопечатания (в смысле изобретение наборного шрифта - ксилография в Европе известна раньше) Гуттенбергом - один из тех исторических фактов, которые зафиксированы, так сказать, для избежания неоднозначности, и поддерживаются, в-основном, традицией. Авторство изобретения многократно оспаривалось. Одним из "конкурентов" считается Памфилио Кастальди, живший как раз вблизи Венеции - своеобразного европейского "шлюза" Византийской науки.
В поиске истины
Есть ли союзник?
Прыгнула лягушка.
Аватара пользователя
Nik_Nikols
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 06 окт 2007, 08:30
Откуда: Москва

Re: Причины научно-технического прогресса

Сообщение Евгений Беляков » 27 фев 2011, 20:15

Но значит в котелке византийской науки не хватало какого-то компонента: там суп не сварился.
Боюсь, нам требуется еще более детальное рассмотрение - например, астрология вообще выпала.
Кроме того, на этом этапе мне уже хочется поискать людей, которые этим уже занимались.
Кое-что я читал. Был Институт Истории естествознания, там были очень грамотные люди, и, безусловно, были аналогичные попытки разобраться. Надо бы провести поиск. Я читал там работы о пифагорействе и у меня там друзья работали: Наташа Кузнецова, Витя Визгин - может быть, кто и знает. Жизнь разбросала нас, я уже давно их не видел, но они занимались близкими вещами.
На самом деле - это одна из интереснейших, важнейших и захватывающих проблем истории!
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Причины научно-технического прогресса

Сообщение Nik_Nikols » 27 фев 2011, 21:08

Евгений Беляков писал(а):Но значит в котелке византийской науки не хватало какого-то компонента: там суп не сварился.
Боюсь, нам требуется еще более детальное рассмотрение - например, астрология вообще выпала.
Кроме того, на этом этапе мне уже хочется поискать людей, которые этим уже занимались.
Кое-что я читал. Был Институт Истории естествознания, там были очень грамотные люди, и, безусловно, были аналогичные попытки разобраться. Надо бы провести поиск. Я читал там работы о пифагорействе и у меня там друзья работали: Наташа Кузнецова, Витя Визгин - может быть, кто и знает. Жизнь разбросала нас, я уже давно их не видел, но они занимались близкими вещами.
На самом деле - это одна из интереснейших, важнейших и захватывающих проблем истории!


Да, эта тема интригует.
У меня сложился следующий взгляд:
1. В основе всего - античная отрефлексированная фундаментальная наука, явление в мире уникальное и качественно отличающееся от всех совокупностей знаний и навыков, накопленных другими народами (в т.ч. египтянами, культурами междуречья, индийцами, китайцами и америндами). ИМХО, пифагорейство тут как бы слегка в стороне.
2. Второй важный фактор - развитие прикладных наук в поздней античности, прежде всего в птолемеевском Египте; создание технических артефактов на базе фундаментальных знаний. Фактически, это тоже уникально в древней истории.

Дальше - понятно. Войны; уничтожение научных центров, не будь которого, боюсь даже предположить, в каком веке полетели бы на Луну. Знание теплится в Византии и странах-наследницах эллинистических государств, где отчасти подхватывается арабами, евреями и персами и даже слегка развивается. В-общем, по крайней мере не исчезает насовсем. И тут вступает третий фактор.

3. Начиная с некоторого времени в Европе складывается система финансирования "модернизации" (ср. ту же историю с Гутенбергом). Это, вероятно, следует отнести к развитию капитализма, которое почему-то (почему?) началось именно в Европе. Как следствие - волна интереса к фундаментальным знаниям и их дальнейшее развитие.
В поиске истины
Есть ли союзник?
Прыгнула лягушка.
Аватара пользователя
Nik_Nikols
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 06 окт 2007, 08:30
Откуда: Москва

Re: Причины научно-технического прогресса

Сообщение Dona » 27 фев 2011, 21:36

Лемурий писал(а):
LeGioner писал(а):Христианство способствовало распространению грамотности. ИМХО, весь остальной прогресс - производная от этого. Через постепенное накопление знаний и изучение их изложения на бумаге.

Вы имеете в виду именно православное христианство, которое в IX-XIV веках являлось самым образованным на Руси, поколику хранили и переписывали книги. А мы сейчас говорим о начале НТП в Европе, когда книги и знания, накопленные ранее, стали общедоступны и с них снята была церковная цензура.
Здесь вполне уместно вспомнить Кирилла и Мефодия - распространивших письменность у славянских народов. Собственно, письменностью священники в те времена владели, но она была греческой, еврейской и латинской. Т.е. обыкновенные люди НЕ понимали, что им говорят в церкви. Так что заслуга великих болгарских просветителей состояла в том, что они перевели Библию и Евангелие на старославянский язык.
В Далматии использовалась глаголица, а на востоке - кириллица (практически, современная азбука).
Лемурий писал(а):Зеленского Dona привела не полностью, а писал он о девизе герметистов вот что:
...обряд "некромантии", и отсюда также значение Гермеса, как владыки чар.
...
Хлеб - дар Деметры, но золото - "дар Гермеса"; так его называет тот же Эсхил.
...
возникло настоящее "герметическое" искусство...
Вы и вправду считаете, что обрядом некромантии и алхимией разрешала заниматься церковь :?:
Вопрос, конечно, риторический! :wink:
Кирилл/ Константин Философ обучался в Академии Льва Математика. Так называемой знаменитой Магнаурской школе. Там изучали не только философию, но и математику, геометрию, а также АСТРОНОМИЮ, которая в те времена включала и астрологию. Собственно, они были единым ЗНАНИЕМ, называемым АстроНОМИЕЙ.
А было это в ІХ веке!
И в конце жизни Константин Философ был канонизирован Римской церковью.
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: Причины научно-технического прогресса

Сообщение LeGioner » 27 фев 2011, 23:02

Лемурий писал(а):
LeGioner писал(а):Христианство способствовало распространению грамотности. ИМХО, весь остальной прогресс - производная от этого. Через постепенное накопление знаний и изучение их изложения на бумаге.

Вы имеете в виду именно православное христианство, которое в IX-XIV веках являлось самым образованным на Руси, поколику хранили и переписывали книги.



Я имею ввиду просто христианство. Без деления на православных, католиков ии каких-нибудь других сект и течений. Чтобы читать Евангелие и Новый завет нужно грамоту знать. Соответственно, количество грамотных людей в христианском мире увеличивалось. В конечном итоге количество начало переростать в качество.
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Re: Причины научно-технического прогресса

Сообщение Nik_Nikols » 27 фев 2011, 23:13

LeGioner писал(а):Я имею ввиду просто христианство. Без деления на православных, католиков ии каких-нибудь других сект и течений. Чтобы читать Евангелие и Новый завет нужно грамоту знать. Соответственно, количество грамотных людей в христианском мире увеличивалось. В конечном итоге количество начало переростать в качество.


Чрезвычайно узкое представление.
В поиске истины
Есть ли союзник?
Прыгнула лягушка.
Аватара пользователя
Nik_Nikols
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 06 окт 2007, 08:30
Откуда: Москва

Re: Причины научно-технического прогресса

Сообщение Лемурий » 28 фев 2011, 10:28

LeGioner писал(а):Я имею ввиду просто христианство. Без деления на православных, католиков ии каких-нибудь других сект и течений.

На каком то этапе церковь, особенно католическая, стала тормозом прогресса - костры инквизиции, сжигание книг, анафема выдащихся ученых... XV век явился как раз той гранцей, когда накопленные знания не могли больше удерживаться рамками консервативных догм.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19214
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Причины научно-технического прогресса

Сообщение Евгений Беляков » 28 фев 2011, 20:46

Вот здесь можно скачать несколько книг, имеющих непосредственное отношение к рассматриваемой теме. Там есть несколько сборников, несколько монографий о связи герметизма, например, и научных парадигм XV века.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Причины научно-технического прогресса

Сообщение Евгений Беляков » 02 мар 2011, 13:28

Средневековье как-то известно меньше (хотя оно ближе к нам, чем античность). Почему?
Возьмем список мыслителей того времени:

Тит Флавий Климент (Климент Александрийский), Ориген, Афанасий Великий, Кирилл Александрийский, Василий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский, Амвросий Медиоланский, Августин Блаженный, Григорий Великий, Тертуллиан, Антоний Великий, Евагрий, Ефрем Сирин, Иоанн Кассиан Римлянин, Иоанн Лествичник, Исаак Сирин, Иоанн Златоуст, Дионисий Ареопагит, Максим Исповедник, Иоанн Дамаскин, Боэций, Северин, Пётр Дамиани, Ансельм Кентерберийский, Пьер Абеляр, Пётр Ломбардский, Раймунд Луллий, Альберт Великий, Бонавентура, Фома Аквинский, Дунс Скот, Уильям Оккам, Бернар Клервоский (Сен-Бернар), Гуго Сен-Викторский, Майстер Экхарт...

Многие ли из них нам хорошо известны? Тонее сказать, есть ли среди этого списка хотя бы ОДИН автор, которого многие читали? Например, я читал Абеляра, Фому Аквинского, Августина, примерно половину авторов я читал в отрывках и слышал пересказы их сочинений, часть стоит на полках непрочитанных. Прорабатывал историю философии по Б.Раселу. Ну и еще кое-где кое-что нахватал. Я думаю - это ОБЫЧНЫЙ уровень непрофессионала по Средневековью. Если это так - ведь это же крайне МАЛО!
Мы видим очень странную Европу.
Почти лишенную изобразительных искусств, почти лишенную художественной литературы (только поэзия и какие-то зачатки), но с выдающейся философией и с выдающейся архитектурой. И ОТСЮДА берет начало современный мир, научно-технический прогресс. Есть ряд исследований, монографий, - но проблема настолько огромная... Общий хор: "Ах, как удивительно: наука возникла из магии!" Вот уж действительно - удивительно. А из чего же она могла могла бы возникнуть? Не из ступки же и кухонного ножа.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Причины научно-технического прогресса

Сообщение Лемурий » 02 мар 2011, 15:46

Евгений Беляков писал(а):Средневековье как-то известно меньше (хотя оно ближе к нам, чем античность). Почему?
Возьмем список мыслителей того времени:

Василий Великий (4в.), Григорий Богослов (4в.), Ефрем Сирин (4в.), Иоанн Лествичник (6.в), Иоанн Златоуст (4в.),
Максим Исповедник(7 в.), Иоанн Дамаскин (7в.)...

Евгений, это НЕ инженеры, это БОГОСЛОВЫ. Как раз то они развивали тему последнего седьмого века (=тысячелетия), апокалипсиса и Судного дня и все эти теории потерпели крах в 1492 году (см выше «Сказания» о «скончании седьмой тысящи». 1492 г.)

Мы же обсуждаем НТП, это немного разные понятия.

Евгений Беляков писал(а):Мы видим очень странную Европу. Почти лишенную изобразительных искусств, почти лишенную художественной литературы (только поэзия и какие-то зачатки), но с выдающейся философией и с выдающейся архитектурой. И ОТСЮДА берет начало современный мир, научно-технический прогресс...

А как же «Светочи флорентийской славы» - Данте и Джотто?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19214
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Причины научно-технического прогресса

Сообщение LeGioner » 02 мар 2011, 16:02

Nik_Nikols писал(а):
LeGioner писал(а):Я имею ввиду просто христианство. Без деления на православных, католиков ии каких-нибудь других сект и течений. Чтобы читать Евангелие и Новый завет нужно грамоту знать. Соответственно, количество грамотных людей в христианском мире увеличивалось. В конечном итоге количество начало переростать в качество.


Чрезвычайно узкое представление.


Это основа основ. Вы можете себе представить прогресс в среде безграмотных людей?
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Re: Причины научно-технического прогресса

Сообщение Лемурий » 03 мар 2011, 12:28

LeGioner писал(а):Это основа основ. Вы можете себе представить прогресс в среде безграмотных людей?

Но Вы то ратовали за клириков, а НТП пошел как раз вопреки консерватизму оным, хотя известны случаи когда естествоиспытателями становились бывшие монахи (н-р Роджер Бэкон 13в), чьи сочинения были преданы анафеме. Как и работы Коперника, Бруно, Ванини, Галилея, Кальвина и т.д.
Так средневековая католическая церковь - это двигатель прогресса или всё-таки тормоз :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19214
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2