Причины научно-технического прогресса

Модератор: Лемурий

Re: Причины научно-технического прогресса

Сообщение Евгений Беляков » 03 мар 2011, 15:02

Лемурий:
Евгений, это НЕ инженеры, это БОГОСЛОВЫ. Как раз то они развивали тему последнего седьмого века (=тысячелетия), апокалипсиса и Судного дня и все эти теории потерпели крах в 1492 году


А почему Вы считаете, что науку создавали "инженеры", а не "богословы"?
Естественно, средневековая философия была "теологией", в том смысле, что все философские вопросы были даны через истолкование тех или иных сторон Библии. К сожалению, у нас, в СССР, так не получилось с творениями Маркса и Энгельса. Вверху всегда сидел Див (или Цербер), который не пропускал "вольные трактовки". А вот в Средние века - да. Там резвились вышеуказанные авторы. В целом, более или менее ясно, что как бы из этого и произошла наука, но детали вызывают вопросы...

А по поводу упоминания Джотто и Данте, то у меня как раз и возникает вопрос именно к специалистам: как же так - объединяются совершенно РАЗНЫЕ по СУТИ эпохи - Средневековье и Возрождение (даже в школьном учебнике!), когда как божий день ясно, что начиная с XV века мы имеем дело С СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ ЭПОХОЙ?!
Данте и Джотто - два великих гения - олицетворяют этот переход. Они уже одной ногой - в нашем времени, но второй - еще в Средневековье. Божественная комедия - это еще далеко не Мопассан... :)
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Причины научно-технического прогресса

Сообщение Лемурий » 03 мар 2011, 16:57

Евгений Беляков писал(а): Божественная комедия - это еще далеко не Мопассан... :)

Но уже НЕ Апулей... :wink:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19247
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Причины научно-технического прогресса

Сообщение Лемурий » 04 мар 2011, 00:13

Фильм (26 мин.) в тему: "Это я, Апокалипсис"

Автор сценария и режиссер Никита Воронов (с) АНО культуры кинообъединение "МАСТЕР" 2002 г.

Изображение
Здесь в он-лайн.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19247
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Причины научно-технического прогресса

Сообщение LeGioner » 05 мар 2011, 00:14

Лемурий писал(а):Но Вы то ратовали за клириков,


Не за клириков, а за сопутствующее распространению христианства распространение грамотности.

Лемурий писал(а):Так средневековая католическая церковь - это двигатель прогресса или всё-таки тормоз :?:


Любая средневековая церковь тормоз прогресса. Не только католическая, но и православная. Впрочем, православная и сейчас тормоз. :lol:
Тем не менее, первые академии, университеты и школы создавались под патронатом христианской церкви.
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Re: Причины научно-технического прогресса

Сообщение Лемурий » 05 мар 2011, 09:46

LeGioner писал(а):Не за клириков, а за сопутствующее распространению христианства распространение грамотности.
Тем не менее, первые академии, университеты и школы создавались под патронатом христианской церкви.

Это Вы про церковно-приходские учреждения? Ну, так там таких же клириков и выпестовывали. Фильм посмотрите, там найдете ответ на Ваши вопросы.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19247
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Причины научно-технического прогресса

Сообщение LeGioner » 05 мар 2011, 13:40

Лемурий писал(а):
LeGioner писал(а):Не за клириков, а за сопутствующее распространению христианства распространение грамотности.
Тем не менее, первые академии, университеты и школы создавались под патронатом христианской церкви.

Это Вы про церковно-приходские учреждения?


Это я, к примеру, про Киево-Могилянскую академию...
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Re: Причины научно-технического прогресса

Сообщение Евгений Беляков » 05 мар 2011, 17:03

Здесь присутствуют несколько аспектов, рождающих свои собственные вопросы.
Например, часть исследователей считает, что НТП началься раньше. И точку отсчета нужно брать ниже. Где ниже? Все по-разному. Некоторые считают, что нужно брать 10 век.
На этот счет я мог бы привести хорошую иллюстрацию всего процесса.
(Кстати, раз это слово связано с Горбачевым, то - хоть он и не завершил "процесс" перестройки - с огромным почтением поздравляю его с 80-летием! Хоть он меня и е слышит :) ).
Сейчас я в качестве иллюстрации приведу три изображения корабля. Античный. XV века и XVIII века.
По-моему, комментариев не требуется! Где был НТП и где его не было.

Изображение

Это римский торговый корабль начала нашей эры.

Изображение

Корабль Ганзы XV век (то есть ДО НТП, я сверхразницы не вижу).

Изображение

Ну а это - корабли XVII-XVIII века (Результат НТП. Разница разительная).
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Причины научно-технического прогресса

Сообщение Евгений Беляков » 05 мар 2011, 17:19

Тем не менее, "модель" НТП могла бы включать элемент "непрерывности".
Взрыв НТП в XV-XVIII и далее веках может быть изображен показательной функцией.
Все, что развивается кумулятивно, развивается по экспоненте.
Изображение

И, естественно, так не может продолжаться до бесконечности. Есть ограничения, и по ресурсам, и по переработке информации, и вообще по возможностям человеческой черепушки... Это, кстати, очень важный момент, в котором многие не отдают себе отчет...

Итак, САМ ВОПРОС о "начале" НТП представляется в связи с этим несколько расплывчатым.
А что если нам вернуться в примерно в 5 век до н.э. и рассмотреть ту самую "осевую эпоху"? Но это нужна отдельная тема.
А в этой стоит понять, ПОЧЕМУ прогресс науки, технологий, научного сообщества (университетов, училишь, ашрамов, академий и т.п.) В ДРУГИХ РЕГИОНАХ НЕ ПРИВЕЛ К "ВЗРЫВУ", аналогичному тому, что произошел в Европе.
Мне кажется, тут-то мы и поймем истинную роль ВОЙНЫ в истории.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Причины научно-технического прогресса

Сообщение Евгений Беляков » 05 мар 2011, 17:28

ЛеГионер:
Тем не менее, первые академии, университеты и школы создавались под патронатом христианской церкви.


А нельзя ли прояснить подробнее роль церкви в СВЕТСКИХ учебных заведениях, в т.ч. университетах. Потому что я читал о возникновении университетов в ключе: вот, развивались города, ремесло, цеха, и тут-то и возникли университемы. В этом есть многое непонятное... Зачем церкви были думающие люди? (Это НЕ риторический вопрос, - вполне серьезный: какова роль МЫСЛИ в существе христианства? И почему?).
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Причины научно-технического прогресса

Сообщение LeGioner » 05 мар 2011, 20:00

Евгений Беляков писал(а): Зачем церкви были думающие люди? (Это НЕ риторический вопрос, - вполне серьезный: какова роль МЫСЛИ в существе христианства? И почему?).



Чтобы эффективней рекрутировать новых адептов христианства. Тем более, что у христианства есть довольно мощные конкуренты типа ислама, буддизма...
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Re: Причины научно-технического прогресса

Сообщение Евгений Беляков » 05 мар 2011, 20:12

И - исходный вопрос.
Вот были НАУКА и ТЕХНИКА. Когда они существут по-отдельности, НЕТ пока никакого научно-технического прогресса. Есть научный и есть технический. Но в какой-то момент это соединение произошло. Вот в чем суть вопроса. Как? Когда? Почему?
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Причины научно-технического прогресса

Сообщение LeGioner » 05 мар 2011, 20:46

Евгений Беляков писал(а):И - исходный вопрос.
Вот были НАУКА и ТЕХНИКА. Когда они существут по-отдельности, НЕТ пока никакого научно-технического прогресса. Есть научный и есть технический. Но в какой-то момент это соединение произошло. Вот в чем суть вопроса. Как? Когда? Почему?


Вы определитесь с вопросом, что считать научно-техническим прогрессом. К примеру, изобретение печатания книг - откровенный научно-технический прогресс. Или изобретение телескопа и открытие "галилеевских" спутников у Юпитера.
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Re: Причины научно-технического прогресса

Сообщение Василий » 06 мар 2011, 00:40

Евгений Беляков писал(а):И - исходный вопрос.
Вот были НАУКА и ТЕХНИКА. Когда они существут по-отдельности, НЕТ пока никакого научно-технического прогресса. Есть научный и есть технический. Но в какой-то момент это соединение произошло. Вот в чем суть вопроса. Как? Когда? Почему?

Боюсь, очень непросто будет ответить на этот вопрос. Существуют ли здесь некие временные рамки? Кажется, Вы предполагаете эпоху Возрождения? Или около того.
А как же, скажем, Архимед? Он был и ученый ("чистый" геометр, механик), и в то же время инженер. Им было разработано множество машин и механизмов военного и гражданского назначения. И было все это задолго до эпохи Возрождения.
Второе. Кажется Вы предполагаете такую схему: вот была "чистая наука" (теория) и, соответствующая ей, "техника" (практика). Они существовали раздельно и никакого прогресса не было (во всяком случае прогресса спровоцированного наукой). Но в какой-то момент они соединились, и это стало началом научно-технического прогресса (НТП).
В такую схему укладывается, скажем, развитие механики (теоретической и практической). Во второй половине XVII века сидел под яблоней сэр Айзек и думал, что F = m*a красивая формула и что так оно, видимо, и есть. А в то время подлый народ продолжал круглое таскать, а квадратное катать. И только много лет спустя какой-нибудь грамотный умелец брал в руки Начала Натуральной Философии и вдруг восклицал: "Мать честная! Вот же, вот! Аглицкий барин еще 100 лет назад все об этом написал! А мы надрываемся! Ворот, ворот надо больше сделать! И салом смазать" И начинался технический прогресс. :D
Но не у всех "техник" был свой небесный ангел (теоретическая наука). Ряд наук вырасли из практической деятельности самостоятельно. К таковым можно, видимо, отнести металлургию, геологию, агрономические науки и т.п. Ну, не было философии "симфонии земли и навоза". И обнюхивание комьев грязи очень постепенно и самостоятельно превращалось в более осмысленный (научно обоснованный) анализ состава почв и научные прогнозы "а что здесь может вырасти".
Были и примеры противоположного свойства. Возвышенная наука, не имевшая земных корней, порождала, в итоге, огромную сферу практической деятельности, доселе неведомую. Алхимия. Очень хотелось иметь эликсир бессмертия или, на худой конец, философский камень. Это желание, а не "нужды низкой жизни" побуждали к смелым экспериментам. А в результате - химическая промышленность: динамит, полиэтиленовые пакеты, нанотехнологии!
Таким образом возникает очень непростая картина взаимодействия науки и практики. Видимо, необходима классификация "наук" и "техник". Развитие истории их взаимодействия, размытого во времени и пространстве и по отраслям человеческой деятельности.
Аватара пользователя
Василий
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: 20 янв 2008, 21:41

Re: Причины научно-технического прогресса

Сообщение Scaevola » 06 мар 2011, 03:25

Евгений Беляков писал(а):Здесь присутствуют несколько аспектов, рождающих свои собственные вопросы.
Например, часть исследователей считает, что НТП началься раньше. И точку отсчета нужно брать ниже. Где ниже? Все по-разному. Некоторые считают, что нужно брать 10 век.
На этот счет я мог бы привести хорошую иллюстрацию всего процесса.
Сейчас я в качестве иллюстрации приведу три изображения корабля. Античный. XV века и XVIII века.
По-моему, комментариев не требуется! Где был НТП и где его не было.
...

Корабль Ганзы XV век (то есть ДО НТП, я сверхразницы не вижу).

Не совсем удачный пример. В конце XV века у португальцев уже появились такие:
Изображение
Некоторые историки техники считают появление судов с косым парусом (способных хоть и медленно, и с трудом, но ходить против ветра) одним из важнейших технических открытий, по значению равному книгопечатанию (с набором из отдельных литер).
"Я ненавижу сплетни в виде версий!" В. С. Высоцкий
Аватара пользователя
Scaevola
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1472
Зарегистрирован: 26 июл 2008, 20:42
Откуда: Москва

Re: Причины научно-технического прогресса

Сообщение Евгений Беляков » 07 мар 2011, 02:06

А можете Вы уточнить: открытие возможности плыть против ветра КОГДА ИМЕННО в XV веке произошло? И связано ли это с общим интеллектуальным подъемом в Европе, который можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ ввиду миграции византийских мыслителей?
=====
Насчет Архимеда. Тут интересно именно то, что все изобретения Архимеда были основаны на геометрии (например, его знаменитый винтовой насос). Такого рода находки не требовали ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ науки и обходились исключительно аксиоматическим методом. Кроме того, Архимед был, как мне кажется, одиночкой-изобретателем (не было такой составляющей науки, как научное сообщество). Значит, не было 1) эксперимента, 2) научного сообщества.
Конечно, феномен Архимеда - это нечто, весьма похожее на науку, но не то, что мы понимаем под наукой в современном смысле слова.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3