История развития техники

Модератор: Лемурий

Re: История развития техники

Сообщение Лоцман » 02 май 2011, 09:35

Analogopotom писал(а):Лоцман, если Вы владеете информацией, то излагайте, а нет, так проявляйте уважение к собеседнику, что сделает общение более конструктивным, т.е. принесет гораздо больше пользы, чем Ваши провокации. Иными словами, если не знаете ответа на поставленный вопрос, то нечего выделываца.
Да ради бога.

П.С. Как говорится "пьяный проспится, дурак ни когда"
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1376
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: История развития техники

Сообщение Лоцман » 02 май 2011, 10:19

Аналогопотам , вот Вы мне объясните. Мой оппонент привел в качестве доказательного аргумента к своим заявлениям, тот факт что он где-то что-то раскапывал. И мы все дружно должны в это верить. Главное, мы должны верить, что его квалификации специалиста достаточно, для того, что бы сделать выводы о конструкции колеса. Ни фото этого колеса (ступицы) ни каких бы то ни было чертежей схем, каких-то других аргументов, НЕТ (!!!) Один вселенский апломб и больше ни чего.
Я уже не говорю о том, что по конструкции какой-то одной телеги найденной в одной местности нельзя делать выводы о глобальных причинах наличия колесных конструкций в Старом свете и отсутствия в Новом.
Однако его Выступление Вы почему-то не называете выёживанием? А мой довольно корректный намёк на отсутствие доказательств его позиции называете выёживанием. Не скажете почему такая пристрастность? Защищаете коллегу по цеху?
Вас (не лично Вас) вообще волнует такой вопрос как «причинное объяснение фактов» или вы здесь собираетесь исключительно для обмена «авторитетными» мнениями и «переливания из пустого в порожнее»?
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1376
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: История развития техники

Сообщение Analogopotom » 02 май 2011, 10:36

Лоцман, на колеса ямников можно посмотреть в Сети - есть реконструкции захоронений, повозок, колес.

Вы можете вообще никому не верить, Ваше право, но будьте элементарно вежливы.
Это Вы спровоцировали Серга на подобный ответ, а не он Вас.

Хотите получить ответ - корректно формулируйте вопрос. Ваше мнение об археологах - это вопрос и даже не возражение.

А тема такая, что в ней будет много "переливания из пустого в порожнее" и "авторитетных мнений", в том числе, как же без этого.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: История развития техники

Сообщение Лоцман » 02 май 2011, 11:09

Analogopotom писал(а):Лоцман, на колеса ямников можно посмотреть в Сети - есть реконструкции захоронений, повозок, колес.

А посылать в сеть за поиском доказательств – это по Вашему корректно. Если бы найти в сети было просто и главное если бы у меня было время на эти поиски, разве бы я стал посещать какой-либо форум.
Общее правило любого вежливого собеседника если возражаешь, то приводи членораздельное доказательство или, на худой конец, ссылку на такое доказательство.

Analogopotom писал(а):Вы можете вообще никому не верить, Ваше право, но будьте элементарно вежливы.
Это Вы спровоцировали Серга на подобный ответ, а не он Вас.


Привожу мой первый пост в этой теме:
Решение проблемы применения колеса в телеге упирается в проблему ступицы с низким коэффициентом трения. Другим словами в проблему создания подшипника. В Старом Свете эту проблему решили. Сильно подозреваю, что при помощи латуни. Новый Свет к моменту приходу европейцев не выбрался ещё из каменного века, поэтому у них "изобретение" колеса привело только к созданию детских игрушек.
А вот ещё вопрос: почему такое произошло?

Этот пост безотносителен к кому-либо, а был просто ответом по теме. Так, что я не провоцировал Серга. А уж на бездоказательные заявления в ответ на мой пост его могло спровоцировать только его очень высокое мнение о себе самом.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1376
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: История развития техники

Сообщение Serg » 02 май 2011, 13:44

Не нахрапистому Лоцману, а просто для продолжения темы.

Изображение
Обычный вид повозок бронзового века, от которых остаётся лишь рельефная прослойка тлена, коричневого или чёрного цвета.
Они могут находиться рядом с погребением или чаще перекрывают саму яму.

Изображение
Реконструкция археолога Гея А. Н., видимо, наиболее сложной повозки. Можно добавить, что колёс может быть 6 штук, возможно, и больше.

Изображение
Подобные колёса на модели скифского времени.

Изображение
Подобные колёса на экспонате из одного из украинских музеев.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1240
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: История развития техники

Сообщение Лоцман » 03 май 2011, 10:46

Serg писал(а):Обычный вид повозок бронзового века, от которых остаётся лишь рельефная прослойка тлена, коричневого или чёрного цвета...

Что и требовалось доказать.
Мне, как человеку имеющему высшее техническое образование, совершенно ясно, что говорить о конструкции телеги можно лишь в весьма условном приближении, т.е. чисто схематически, типа «нечто на четырёх колёсах». И уж делать безапеляционные заявления о том, как и из каких материалов выполнены ступицы колёс может только совершенно не разбирающийся в технике «специалист».
Но видимо для вас важнее мнение людей не создавших в своей жизни ни чего сложнее остро отточенного карандаша, с чем Вас и поздравляю.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1376
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: История развития техники

Сообщение Serg » 03 май 2011, 19:13

Лоцман писал(а):
Serg писал(а):Обычный вид повозок бронзового века, от которых остаётся лишь рельефная прослойка тлена, коричневого или чёрного цвета...

Что и требовалось доказать.
Мне, как человеку имеющему высшее техническое образование, совершенно ясно, что говорить о конструкции телеги можно лишь в весьма условном приближении, т.е. чисто схематически, типа «нечто на четырёх колёсах». И уж делать безапеляционные заявления о том, как и из каких материалов выполнены ступицы колёс может только совершенно не разбирающийся в технике «специалист».
Но видимо для вас важнее мнение людей не создавших в своей жизни ни чего сложнее остро отточенного карандаша, с чем Вас и поздравляю.

Не никакого желания продолжать склоку. Разве что ради торжества истины.
Таких юмористов с высшим и низшим техническим образованием полным полно на форуме ЛАИ. Вот уж любители в рабочее время толочь воду в спупе и возбуждать друг друга детскими сказочками.
Специалисты, чьё мнение и создаёт науку, имеют каждый свою биографию. Некоторые имеют отношение к технике поболе, чем иной, бьющий себя в грудь технарь. Я сам не вылезаю с производств (металлообработка, камнеобработка, деревообработка, кожевенное призводство, полиграфия).
О таком направлении как экспериментальная археология, товарищ, видимо, вообще не слышал.

Теперь к повозкам. Лишь тлен остался только от самых первых в мире повозок. Не столько из-за большого промежутка времени, но более вследствие климата и особенности местных почв.

Изображение

Для скифкого времени имеются находки повозок лучшей сохраности. Как с цельными колёсами, так и со спицами.
Изображение
Устройство цельных колёс было наипростейшее.

Но вернёмся снова назад. Довольно рано появились и колесницы.
ИзображениеИзображение
Самая первая колесница классического вида найдена в захоронении синташтинской культуры на Южном Урале.

В скифское время использовались и колёса со спицами. Как на этой повозке из Пазырыкского кургана.

ИзображениеИзображениеИзображение
Причём эта повозка китайского производства. Здесь примечательны очень длинные деревянные ступицы. Похожие можно найти на среднеазиатских арбах.
Последний раз редактировалось Serg 04 май 2011, 10:46, всего редактировалось 3 раз(а).
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1240
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: История развития техники

Сообщение Serg » 03 май 2011, 20:12

Продолжим.

В самом Китае таких повозок найдено много.
Изображение
Эта из некрополя Иньсюй ок. г. Аньян, столицы династии Шан (1300-1046 гг. до н. э.).

На лучших колесницах бронзового века могли в ступицы вставлять бронзовые втулки.
ИзображениеИзображение
Как, похоже, у этой колесницы из богатого захоронения с городища Гонур-депе в Маргиане (ок. г. Мары, Туркмения).

Изображение
Или у колесницы из Италии.

Хотя на современных телегах и арбах в деревянной ступице имеется стальная втулка, в старинных конструкциях ступица была просто деревянной.
Изображение
Как на этой старинной туркменской арбе.

Причём, например, в конце 19-начале 20 века в Хорезме для разных частей арбы брались определённые породы дерева. Так ободья "тахта" и ступицы "кипчак" делались из дерева "караман" (разновидность "Ulmus campestpis"). Ступицы полгода сушились, и только потом в них выдалбливалось отверстие.
На Северном Кавказе, у карачаевцев и балкарцев, ступицу "кеп" для арбы делали из берёзы. Кстати, там известно и колесо без спиц - "жыгъырык". Следует пояснить, что арбой на Украине, в Крыму и на Кавказе называли и четырёхколёсные телеги.

Имеется и такая разновидность телег, у которых колесо намертво соединялось с осью.
Изображение
Как у этой древней модели колеса из Италии.

Изображение
Или у современной арбы из Монголии.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1240
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: История развития техники

Сообщение Serg » 05 мар 2012, 16:52

Или вот колесо из клёна и дуба с непроворачивающейся осью.

Изображение

Финальный неолит, 2600 л. до н. э. Стоянка Санкт-Блез / Bain-de-Dames (кантон Neuchâtel, Suisse, Швейцария).
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1240
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: История развития техники

Сообщение Лоцман » 06 мар 2012, 00:03

Serg писал(а):Или вот колесо из клёна и дуба с непроворачивающейся осью.

Изображение

Финальный неолит, 2600 л. до н. э. Стоянка Санкт-Блез / Bain-de-Dames (кантон Neuchâtel, Suisse, Швейцария).
Потрясающе!
В даном случае ось как раз проворачивающаяся.
Только мне помнится, что речь шла о конструкции ступицы.
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1376
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: История развития техники

Сообщение Serg » 06 мар 2012, 01:18

Лоцман писал(а):Только мне помнится, что речь шла о конструкции ступицы.

Всё же уже было. Но можно и добавить.

Изображение
Ещё колесо монгольской телеги.

Изображение
Древнейшие глиняные модельки тележных колёс из Европы и России.

О начале использования колеса на севере (в т. ч. в новосвободненской культуре Сев. Кавказа), а не на Ближнем Востоке: http://www.mk.ru/daily/newspaper/articl ... stoke.html

Изображение
Реконструкция древнейшей колесницы.

Изображение
Видимо, реплики подобных колёс.

Изображение
Колесо из средневекового Новгорода.

"Телеги хуже известны по археологическим материалам. В Новгороде и Берестье найдено всего несколько колес, они относятся с XI-XII вв. Диаметр новгородского колеса большой, около 85 см, обод изготовлен из цельного гнутого дубового бруса, спиц девять, они также дубовые. В ободе и ступице выдолблены гнезда для спиц, в которых они были дополнительно укреплены клиньями. Ступица представляет собой массивную точеную на токарном станке болванку с центральным отверстием для оси диаметром 6 см и гнездами для спиц. Конструкция колеса технически совершенна и не отличается от лучших образцов тележных колёс XIX в. (Рис. 19)."
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1240
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: История развития техники

Сообщение Лоцман » 06 мар 2012, 12:16

Serg писал(а):"Телеги хуже известны по археологическим материалам. В Новгороде и Берестье найдено всего несколько колес, они относятся с XI-XII вв. Диаметр новгородского колеса большой, около 85 см, обод изготовлен из цельного гнутого дубового бруса, спиц девять, они также дубовые. В ободе и ступице выдолблены гнезда для спиц, в которых они были дополнительно укреплены клиньями. Ступица представляет собой массивную точеную на токарном станке болванку с центральным отверстием для оси диаметром 6 см и гнездами для спиц. Конструкция колеса технически совершенна и не отличается от лучших образцов тележных колёс XIX в. (Рис. 19)."

Токарный станок в XI-XII вв.? Это что, фантазия археологов или заявление опирается на какие-то факты?
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1376
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: История развития техники

Сообщение Serg » 06 мар 2012, 16:37

Лоцман писал(а):Токарный станок в XI-XII вв.? Это что, фантазия археологов или заявление опирается на какие-то факты?


В средние века токарный станок — обычное дело. Его использовали ещё с античности (VII в. до н. э.). Хотя простые конструкции для точения дерева и кости легко могли бы применять в любые времена. И есть кое-какие наблюдения археологов на этот счёт.
Что касается античности, то, например, в сарматских погребениях часто встречается италийская бронза в виде прекрасно сделанных литых сосудов. И на их толстых донышках часто можно видеть след работы токарного станка.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1240
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: История развития техники

Сообщение Лоцман » 07 мар 2012, 10:03

Serg писал(а):
Лоцман писал(а):Токарный станок в XI-XII вв.? Это что, фантазия археологов или заявление опирается на какие-то факты?


В средние века токарный станок — обычное дело. Его использовали ещё с античности (VII в. до н. э.). Хотя простые конструкции для точения дерева и кости легко могли бы применять в любые времена. И есть кое-какие наблюдения археологов на этот счёт.
Что касается античности, то, например, в сарматских погребениях часто встречается италийская бронза в виде прекрасно сделанных литых сосудов. И на их толстых донышках часто можно видеть след работы токарного станка.
На мой взгляд просто бред какой-то. Значит сосуды были сделаны прекрасно, но следы работы токарного станка почему-то остались. Отшлифовать что-ли забыли на плоско-шлифовальном станке? Они же в средние века на каждом углу стояли. :lol:
А посредством чего эти токарные станки приводились в движение? Из чего они были сделаны? Вообще, какие-то следы самих токарных станков или их частей остались?
Лоцман
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1376
Зарегистрирован: 09 апр 2007, 12:41
Откуда: Самара

Re: История развития техники

Сообщение Serg » 07 мар 2012, 14:29

Лоцман писал(а):На мой взгляд просто бред какой-то. Значит сосуды были сделаны прекрасно, но следы работы токарного станка почему-то остались. Отшлифовать что-ли забыли на плоско-шлифовальном станке? Они же в средние века на каждом углу стояли. :lol:
А посредством чего эти токарные станки приводились в движение? Из чего они были сделаны? Вообще, какие-то следы самих токарных станков или их частей остались?


Давно была статья об этих донышках в "Советской археологии". Я всех тонкостей уже не помню. Примерно так я это представляю. Сосуд отливался по восковой модели и практически не требовал дополнительной отделки. А на донце как раз была концентрация всех литейных огрехов. Например, если при заливке бронзы форма находится открытым дном кверху. На станке донцу просто придали более округлую и плоскую форму. А уж зашлифовывать аккуратные чуть различимые бороздки на дне и в наше время не стали бы.

Собственно деталей античных станков не находили. Но есть следы токарной работы. Например, имеется несколько наборов римских хирургических инструментов, которые имеют рукоятки в виде фигурных точёных стержней сложного профиля. Ещё тогда увлеклись конструированием сложных вычислительных механизмов , наподобие антикитерского. А в них шестерёнки надо сажать на оси переменного профиля. Выточить их без станка слишком сложно.

Станки, конечно, были простейшей конструкции. С лучковым, ножным или подобным приводом. Можно и помощней. Римляне широко использовали водяные мельницы и родственные им водоподъёмные механизмы. Поэтому сделать привод от такого колеса им было бы просто.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1240
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron