Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Модератор: Лемурий

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение edvins » 04 апр 2020, 17:50

... Скажу еще и больше: до меня
Не знали люди ни целящих мазей,
Ни снедей, ни питья и погибали
За недостатком помощи врачебной.
Я научил их смешивать лекарства,
Чтоб ими все болезни отражать.

----------
Не скажу за автора,но до Прометея люди болезней не знали.Болезни занесла в мир Пандора.И по Гесиоду были до Прометея люди,созданные Зевсом.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 04 апр 2020, 20:29

edvins писал(а):Не скажу за автора...

Михаил Леонович Гаспаров - историк античной литературы и русской поэзии, переводчик (с древних и новых языков), стиховед, теоретик литературы. Академик РАН (1992, член-корреспондент АН СССР с 1990), доктор филологических наук (1979). Автор фундаментальных работ о русском и европейском стихе. Переводчик античной, средневековой и новой поэзии и прозы. Эссеист. Эксперт по Древней Греции, если что...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 04 апр 2020, 22:53

El_mariachi писал(а):Кстати на счет обсуждение строфы у Данте. Я бы обсудил с вами строфу у Вергилия в "Энеиде"

Алаверды! Я бы с Вами обсудил версию о прообразах героев "Витязя в тигровой шкуре", взятых с реальных исторических персонажей середины XII века.

Первоначально нашёл версию здесь: რუსუდანი (დემეტრე I-ის ასული) в Wiki (Русудан на груз.)

Давар — колдунья, сестра Фарсадана, воспитательница Нестан-Дареджан = Русудан

Фарсадан — индийский царь = Георгий III

Нестан-Дареджан — дочь Фарсадана, возлюбленная Тариэла = царица Тамар

Тариэл — витязь в тигровой шкуре = Давид Сослан

Версия на русском. Как считаете могло ли быть так?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение El_mariachi » 04 апр 2020, 23:56

Это старая тема, только в роли Тариеэля сам Руставели, он как известно был влюблен в Тамару. Про "Витязь" я писал тут viewtopic.php?f=18&t=13483


Целых 11 лет назад:) Давайте его обсудим
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение edvins » 05 апр 2020, 09:44

Лемурий писал(а):
edvins писал(а):Не скажу за автора...

Михаил Леонович Гаспаров - историк античной литературы и русской поэзии, переводчик (с древних и новых языков), стиховед, теоретик литературы. Академик РАН (1992, член-корреспондент АН СССР с 1990), доктор филологических наук (1979). Автор фундаментальных работ о русском и европейском стихе. Переводчик античной, средневековой и новой поэзии и прозы. Эссеист. Эксперт по Древней Греции, если что...

-------
Шел в ногу со временем.Посмотрел,мать и отец его трудились в журнале "Безбожник",а значит имели отношение к масонам.К советской мистерии,где Прометей с Кавказа товарищь Сталин лепил нового человека.На Кавказе и ложа была соответственно "Прометей".В настоящее время разыгрывают последний акт.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 05 апр 2020, 11:25

El_mariachi писал(а):Это старая тема, только в роли Тариеэля сам Руставели, он как известно был влюблен в Тамару. Про "Витязь" я писал тут viewtopic.php?f=18&t=13483

Отличная тема! Давайте разбираться, время свободного много. К сожалению, «Витязь в тигровой шкуре» знаю не так хорошо как СПИ, но наверстаю. Альма Матер автора тем более посещал лично:

Изображение

Знаете где это? Как понимаете меня больше других интересует образ «колдуньи» Русулан, которая бьёт свою воспитанницу.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 05 апр 2020, 11:29

edvins писал(а):В настоящее время разыгрывают последний акт.

Надеетесь, что Прометей масонов разумом наделит?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Karl » 05 апр 2020, 11:36

Прошу прощения за вмешательство в вашу беседу.

Лемурий писал(а):..
Нестан-Дареджан — дочь Фарсадана, возлюбленная Тариэла = царица Тамар
..
Версия на русском.

- Мне она дороже жизни, беспощадная тигрица.
- იგია ჩემი სიცოცხლე, უწყალო ვითა ჯიქია;
джики - барс, тигр
а почему не вепхви?

Дареджан - странное имя, оно персидское?
Дарджелани — имя охотника, в некоторых вариантах он фигурирует как отец Амирани. В эпосе об Амирани имя Дарджелани часто трансформируется в имя Дареджани под влиянием героической повести «Амиран-Дареджаниани» Мосе Хонели (XII в.) и поэмы «Витязь в тигровой шкуре» Шота Руставели.
http://moi-detki.blogspot.com/2010/06/blog-post_02.html
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 958
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 05 апр 2020, 11:36

El_mariachi писал(а):Про "Витязь" я писал тут viewtopic.php?f=18&t=13483
Целых 11 лет назад:) Давайте его обсудим

Для начала не подскажите на русском источник из wiki Русудан (груз.) исследование со сравнительным анализом.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 05 апр 2020, 11:54

Karl писал(а):Дареджан - странное имя, оно персидское?

Горячо приветствую, Karl, рад Вашему участию!

Шермадин — имеет персидско-арабское происхождение. Шер в переводе с фарси значит «лев» (перс, شیر). Дин (араб. دين — религия)

Давар — 1. персидское имя (داور) «судья». 2. иврит (דַווָר) "почтальон"

Нестан-Дареджан — дочь Фарсадана, возлюбленная Тариэла Дареджан.
Имя связывают с персидским выражением «нистандаре-джехан», что означает : «нет подобной (красавицы)
——
https://1000names.ru/gruzinskie_imena_5
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение El_mariachi » 05 апр 2020, 21:38

Конечно-же там почти все это персидские названия и имена, напомню это то время когда в Европе вообще ничего не писали а в Персии был золотой век, времена Омара Хайяма. Но сам "Витязь" это чисто европейское произведение, это аналог "Одиссеи", там такие же флешбеки и структура. Напомню в книге нет ни одного грузина, но весь мир там говорит на грузинском, Руставели подчеркивает что все там говорят именно на грузинском.

Теперь что касается "тигра", это не правилный перевод, на самом деле там имеется в виду пантера-леопард, а вместо витязя Рыцарь, хотя точный перевод человек в шкуре леопарда, тут имеется в виду что леопард это сама Дареджани, а человек это Тариель.

Насчет источника из wiki Русудан не понял, что именно Вы Лемурий ищите.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 05 апр 2020, 22:08

El_mariachi писал(а):Конечно-же там почти все это персидские названия и имена, напомню это то время когда в Европе вообще ничего не писали а в Персии был золотой век, времена Омара Хайяма.

В Европе до "Божественной комедии" Данте ещё 150 лет, зато на Руси уже были "Слово о Законе и Благодати", "Слово о полку Игореве", литературное наследие Кирилла Туровского.

El_mariachi писал(а):Но сам "Витязь" это чисто европейское произведение, это аналог "Одиссеи", там такие же флешбеки и структура. Напомню в книге нет ни одного грузина, но весь мир там говорит на грузинском, Руставели подчеркивает что все там говорят именно на грузинском.

Слушаю рекомендованную Вами Н.И.Басовская "Царица Тамар", интересно излагает. Ну так в СПИ: "Тут немцы и венецианцы, тут греки и моравы поют славу Святославову, кают князя Игоря, иже погрузил жир, на дно Каялы, реки половецкой, русского злата насыпал." на древнерусском все купцы заговорили. Это нормально.

El_mariachi писал(а):Теперь что касается "тигра", это не правилный перевод, на самом деле там имеется в виду пантера-леопард, а вместо витязя Рыцарь, хотя точный перевод человек в шкуре леопарда, тут имеется в виду что леопард это сама Дареджани, а человек это Тариель.

Тоже думаю подражал персидскому, но считаю самым ярким у персов был поэт Хаким Абулькасим Мансур Хасан Фирдоуси Туси (935-1020) автор знаменитой поэмы "Шах-Наме" (Книга Царей).

El_mariachi писал(а):Насчет источника из wiki Русудан не понял, что именно Вы Лемурий ищите.

Ищу ссылку на это исследование:
    ქართულ ისტორიოგრაფიასა და კულტურაში რუსუდანი ძირითადად მიჩნეულია როგორც თამარ მეფის გამზრდელი მამიდა, და განსხვავებით სამეფო ოჯახის სხვა წევრებისა, მის შესახებ ძალიან ცოტა რამ არის ცნობილი. ისტორიკოსი და რუსთველოლოგი იოსებ გოგატიშვილი თავის ერთ-ერთ ნაშრომში ამტკიცებს, რომ „ვეფხისტყაოსანი“ ისტორიულ ფაქტებსა და მოვლენებზეა დაწერილი. ასე მაგალითად, ის როსტევანსა და ავთანდილს დავით კურაპალატსა და ბაგრატ III-ს ადარებს. ფარსადანს, ტარიელსა და ნესტან-დარეჯანს კი გიორგი III-ს, შოთა რუსთველსა და თამარს. მისივე მტკიცებით, ქაჯთა დედოფლის, დავარის ისტორიული პროტოტიპი იყოს სწორედ რუსუდანი[2]
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 05 апр 2020, 23:11

:arrow: Слушать с 39:50. Интересно получается. Шота знал греческий и персидский, начинал учиться, если не узнали место, в Икалто. При дворе царицы Тамар был казначеем. Писал Тамар "дивно сложенные гимны", о чём сам сознаётся во вступлении, видимо за свою пылкость и был сослан с места казначея в занятый арабами Иерусалим в монастырь, где и написал эту яркую поэму о любви к Тамаре:

    "Лев, служа Тамар-царице, держит меч ее и щит.
    Мне ж, певцу, каким деяньем послужить ей надлежит?
    Косы царственной -- агаты, ярче лалов жар ланит.
    Упивается нектаром тот, кто солнце лицезрит.

    Воспоем Тамар-царицу, почитаемую свято!
    Дивно сложенные гимны посвящал я ей когда-то.
    Мне пером была тростинка, тушью -- озеро агата.
    Кто внимал моим твореньям, был сражен клинком булата.

    Мне приказано царицу славословить новым словом,
    Описать ресницы, очи на лице агатобровом,
    Перлы уст ее румяных под рубиновым покровом, --
    Даже камень разбивают мягким молотом свинцовым!

    Мастерство, язык и сердце мне нужны, чтоб петь о ней.
    Дай мне силы, вдохновенье! Разум сам послужит ей.
    Мы прославим Тариэла, утешителя людей,
    Трех героев лучезарных, трех испытанных друзей.

    Сядем, братья, и восплачем о несчастном Тариэле!
    Скорбь о нем копьем печали ранит сердце мне доселе.
    Это древнее сказанье я, чье имя Руставели,
    Нанизал, как цепь жемчужин, чтоб его стихами пели.

    Страсть любви меня, миджнура, к этой повести склонила:
    Та, кому подвластны рати, для меня светлей светила.
    Пораженный ею в сердце, я горю в огне горнила.
    Коль не сжалится светило, ждет безумного могила..."

    ---
    http://lib.ru/POEEAST/RUSTAWELI/rustave1.txt

Изображение
Изображение, написанное при жизни Шота Руставели, найденное в Иерусалиме

Зная какими языками владел Шота и его историю догадываюсь, кто подальше от своего воспитанника Сослана-Давида его сослал:

Давар — колдунья, сестра Фарсадана, воспитательница Нестан-Дареджан = Русудан, а Давар — 1. персидское имя (داور) «судья». 2. иврит (דַווָר) "почтальон"


Тариэл, безусловно, сам влюбленный поэт.

    Страсть любви меня, миджнура, к этой повести склонила:
    Та, кому подвластны рати, для меня светлей светила.
    Пораженный ею в сердце, я горю в огне горнила.
    Коль не сжалится светило, ждет безумного могила
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение El_mariachi » 05 апр 2020, 23:13

Ну во первых я скептически отношусь к дате написания СПИ в 1182г. Но если даже это так то первая публикация "Витязя" была на два года раньше в 1180г. А если мы про такой уровень как "Слово о законе и благодати" у нас было «Мученичество святой царицы Шушаник» еще в 5 веке, а у французив "Песнь о Роланде". Я имею в виду большую литературу, в Европе это была "Энеида" и только через тысячу с лишним лет "Комедия" Данте.

Ищу ссылку на это исследование:


Там написано что в грузинской историографии о Русудан известно только то что она воспитала Тамару, больше мало что известно.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2631
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 05 апр 2020, 23:39

El_mariachi писал(а):Ну во первых я скептически отношусь к дате написания СПИ в 1182г. Но если даже это так то первая публикация "Витязя" была на два года раньше в 1180г.

"Публикация"))) СПИ написано к 25.09.1188. За начало не берусь судить, но не ранее 6 месяцев до этого. Хорошо, поэма "Витязь в тигровой шкуре" была написана раньше и по-персидски красива на любовные инверсии, не скрою, ОЧЕНЬ красивая, но СПИ это высокохудожественное произведение с философскими метафорами, библеизмами, не для нежных ушей, короче.

El_mariachi писал(а):Там написано что в грузинской историографии о Русудан известно только то что она воспитала Тамару, больше мало что известно.

Там написано имя исследователя, который первый сопоставил иносказательные образы с реальными историческими персонажами.

    ისტორიკოსი და რუსთველოლოგი იოსებ გოგატიშვილი თავის ერთ-ერთ ნაშრომში ამტკიცებს, რომ „ვეფხისტყაოსანი“ ისტორიულ ფაქტებსა და მოვლენებზეა დაწერილი.

Мне бы эту работу найти.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26