Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

[Лемурий]

Убейдская культура не является шумерской. То есть ее носителями не являлись те, кто называл себя "черноголовыми".

См. Эль-обейдская культура. Можно у Леонарда Вулли в "Ур халдеев": Глава IV. Эль-Обейд и первая династия Ура.

[Анкх]

У меня сейчас нет возможности эту книгу открыть. Там пишется, что убейдская культура является шумерской ?

[Анкх]

А, нашел в сети. Говорится о царях первой династии Ура, коих относят сейчас к 2500 годам до н.э.
Или я не туда смотрю ? Процитируйте, на что нужно обратить внимание ?

[Karl]

Из комментариев к убейдским раскопкам на холме Телль-Зейдан -

По мнению историков, все главные города древнего Шумера, по всей видимости, выросли из убейдских поселений. То есть убейдская культура — протошумерская, и именно на ее основе возникла цивилизация Двуречья. Но ее создатели не убейдцы, а шумеры. Возможно, они отчасти восприняли достижения своих предшественников или будучи более высокоразвитым народом на убейдской основе создали нечто иное.

Поселение существовало между 6000 и 4000 годами до н.э. на притоке Евфрата реке Балих в 5 км восточнее современного города Ракка (ar-Raqqah, Raqqa) (Сирия). Колесо там пока не нашли. Зато нашли очень качественную каменную печать -

[El_mariachi]

Ну так вот и написано "taken to include the prehistoric Ubaid and Uruk periods".
Убейдская культура не является шумерской. То есть ее носителями не являлись те, кто называл себя "черноголовыми".

Там написано что шумерская история начинается с 5 тыс. до нашей эры. а заканчивается в 3 тыс. летии. А первым шумерским поселением был город Эриду. Убейдская культура вообще начинается с 6500 тыс. до нашей эры.

[Лемурий]

А, нашел в сети. Говорится о царях первой династии Ура, коих относят сейчас к 2500 годам до н.э.

Несомненное достоинство книги Л. Вулли — стремление представить широкую историческую картину и осветить все этапы развития города Ура на протяжении почти четырех тысячелетий — от V тысячелетия до н.э. до IV в. до н.э. (предисловие Струве)

Слово «шумериец» образовано современными учеными от имени собственного «Шумер». Начиная примерно с III тысячелетия до нашей эры так называли Южную Месопотамию, противопоставляя ее северной части долины — Аккаду...
Несомненно, что шумерийская цивилизация возникла из элементов трех культур: Эль-Обейда, Урука и Джемдет Насра, и окончательно оформилась только после их слияния. Лишь начиная с этого момента, жителей Нижней Месопотамии можно называть шумерийцами. Поэтому я полагаю, что под именем «шумерийцы» мы должны подразумевать народ, предки которого, каждый по-своему, разрозненными усилиями создавали Шумер, но к началу династического периода индивидуальные черты слились в одну цивилизацию.
----
Леонард Вулли Excavations at Ur (Ур халдеев)

[Анкх]

Возможно, мы говорим о немного разных вещах. Я попробовал уточнить то, о чем говорю я, в предыдущем посте. Я говорю об этносе, уточняя по другому, о тех кто говорил на шумерском языке (носители убейдской культуры говорили на другом). Шумерский язык появился в междуречье примерно в 3500 г. до н.э. До этого момента шумеры, те кто говорил на шумерском, в междуречье отсутствовали и откуда они пришли точно неизвестно, как неизвестны и родственные связи шумерского языка.

Автор же упомянутой книги и Вы говорите о другом, вероятно. О шумерской цивилизации в целом, которая несомненно вобрала в себя черты всех культур, имевших место быть в те времена в долине тигра и ефрата.

Говорить, что именно история шумеров насчитывает семь тысяч лет мне кажется неточным и путающим, поскольку никакими шумерами в то время в междуречье не пахло. С такой же степенью неточности, можно утверждать, что история семитских племен, оформивших царства Аккада, также насчитывает 7000 лет, ведь они вобрали в себя все достижения шумеров, включая письменность. Да и появились они здесь ненамного позже шумеров.
Но это уже будет патологией.

[Анкх]

И у меня есть теоретический вопрос. Если бы шумеры в самом деле жили в междуречье с какого то там лохматого тысячелетия, допустим что это так, как можно в этом случае обяснить, что их язык не похож ни на один из соседних настолько, что шумерский невозможно причислить ни к одной из известных языковых макросемей ?

Про банановый пласт не нужно. Я спрашиваю именно о генеалогической 'невписанности'.

[Лемурий]

Хороший вопрос. Предлагаю Вам его задать напрямую главному эксперту по шумерам:

http://www.gerginakkum.ru/bibliography/emeljanov/

Можете написать через указанный выделенный сайт НГ, можете через ЛС Дмитрию Лопаткину. Главное, потом ответом поделитесь.

[Анкх]

Так Лемурий, это вопрос к Вам, а не к отечественным востоковедам, мнение которых (а именно А.А.Немировского) я процитировал на предыдущей странице. В рамках общепринятой сейчас версии нет нужды обяснять уникальность шумерского среди тогдашних языков междуречья, поскольку именно что от времени прибытия шумеров в долину и до начала письменной фиксации языка прошло настолько малый период, что за исключением пары десятков топонимов и имен, шумерский ничего не позаимствовал у соседей.

[Анкх]

На эту тему также здесь : http://kiengir.net/library/kaneva-it-sh ... yazyk-2006
Статья из 'языков мира', издание 2010 г. Пункт 1.1.0 дает краткую, но исчерпывающую информацию по нашему вопросу.

Прошу прощения, это не тот материал. Ссылка ведет на полную грамматику шумерского того же автора, что и статья из 'языков мира'. В грамматике наверное тоже что то есть, но я не уверен.
Нужную статью найду завтра или процитирую, если это еще актуально будет.

[Лемурий]

Нельзя объять необъятное. Есть вопросы требующие фундаментальных знаний, тем паче что эта история особо освещена на параллельном сайте НГ и есть эксперт, которому можно задать вопрос. Кстати, на Вашем сайте все остальные статьи его.

[Анкх]

Статью не нашел. Но вопрос уже обсуждался на этом форуме и мнение В.Емельянова было процитировано здесь - viewtopic.php?p=180041#p180041

[Лемурий]

мнение В.Емельянова было процитировано здесь...

Лучше в самой работе, и здесь о том же "банановом" языке культуры Эль-Обейда.

[El_mariachi]

Про этого человека сняли фильм в 90 году, который стал культовым. Вопрос кто это?