Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Модератор: Лемурий

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Karl » 05 апр 2020, 23:51

Лемурий писал(а):Нестан-Дареджан — дочь Фарсадана, возлюбленная Тариэла Дареджан.
Имя связывают с персидским выражением «нистандаре-джехан», что означает : «нет подобной (красавицы)

А лингвисты подтверждают возможность такого перехода - «нистандаре-джехан» в Нестан-Дареджан?

El_mariachi писал(а):Конечно-же там почти все это персидские названия и имена

Руставели пишет - "Мы в стихах Мосэ Хонели Амирана узнаем."
Значит «Амиран-Дареджаниани» Мосе Хонели появился раньше, чем «Вепхисткаосани».
Дареджаниани - патроним, или матроним? Если матроним, это довольно странно для Грузии. Редкие примеры матронима у арабов и иудеев бывают, а у персов они есть?

По поводу барса
Несколько слов о заглавии произведения. По-грузински оно звучит «Вепхисткаосани». Первое упоминание поэмы на русском языке зафиксировано в книге Евгения Болховитинова «Историческое изображение Грузии в политическом, церковном и ученом ее состоянии» (Спб., 1802). В книге Болховитинова заглавие поэмы Руставели — «Барсова кожа» (у Болховитинова были консультанты-грузины, знающие русский язык). У Бальмонта новое и правильное название — «Носящий барсову шкуру» (у него тоже были консультанты-грузины, кроме того, в его распоряжении был и английский перевод М. Уордропа).

Редакция изданий 1936 — 1937 гг. переделала заглавие на «Витязь в тигровой шкуре», довольствуясь спорным заявлением, что это — «точный перевод грузинского названия поэмы». Однако лишь в новогрузинском языке слово «вепхи» значит «тигр», тогда как в древнегрузинском — «барс» («пантера», «леопард»). Академик Н. Я. Марр, превосходный знаток грузинского языка и замечательный руствелолог, предлагал несколько вариантов русского перевода «Вепхисткаосани»: «Некто в барсовой шкуре», «Юноша в барсовой шкуре», «Человек в барсовой шкуре», «Рыцарь в барсовой шкуре», «Витязь в барсовой шкуре». Знаменательно, что все варианты Марра обязательно предполагают человека, облаченного в одежду из барсовой шкуры. Нужно помнить, также, что в представлении главного героя произведения эта шкура -напоминание, символ пропавшей без вести Нестан-Дареджан. Потому-то он был неразлучен со шкурой этого красивого зверя.
http://www.bindu.ru/forum/viewtopic.php?t=1462

Но ведь в предисловии к поэме Руставели пишет другое слово для обозначения этого зверя - джики. Почему?
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 915
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56


Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 06 апр 2020, 00:59

Karl писал(а):
Лемурий писал(а):Нестан-Дареджан — дочь Фарсадана, возлюбленная Тариэла Дареджан.
Имя связывают с персидским выражением «нистандаре-джехан», что означает : «нет подобной (красавицы)

А лингвисты подтверждают возможность такого перехода - «нистандаре-джехан» в Нестан-Дареджан?

:arrow: С.1-3
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22027
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 06 апр 2020, 01:31

    Дивно сложенные гимны посвящал я ей когда-то...
А вот что за гимны писал Шота Руставели царице Тамар.

А вот и иной источник чем "История и восхваление венценосцев", которые писал "второй историк":

    "Воссел на царский престол Георгий 1, сын Деметре, сына Давида, в короникон 2 триста семьдесят пятый (Короникон 375 равен 1155 году.). Он провел все дни своей жизни в довольстве, царствовал счастливо, приумножая милости в пользу церквей, монастырей и епископов. Он не имел детей и этим был опечален. Наконец, соизволил свыше господь, стал дуть приятный ветерок, и родилась у них дочь, прекрасное создание, не имевшее никакого недостатка. Отец дал ей имя Тамар.

    Прошло после этого несколько лет, и умер царь Георгий. Воцарились скорбь и безмерная печаль, в особенности у сестры его Русудан 3. Эта последняя была бывшей невесткой великих шамирамских 4 султанов и царицей, носительницей власти всех хорасанских владык. Она, по причине овдовения привезенная из султанских владений обратно на свою родину, села царицей Грузии, но, прежде всего, явилась славой своего дома и всего нашего царства. В это время Тамар находилась у нее, у своей тетки, вместе со своей сестрой, которая тоже носила имя Русудан 5. Предлежащее повествовавание здесь лишает меня возможности рассказать о царице Русудан, сколько ею было обнаружено красоты и превосходства сравнительно со всеми царицами, какие жили до нее. Впрочем, дерзнем хоть что-нибудь сказать о ней, например, что, она, будучи уже восьмидесятилетней, крепко возлюбила девство 6, святость и добродетель во всей их полноте...
    "
    ---
    ЖИЗНЬ ЦАРИЦЫ ЦАРИЦ ТАМАР

У "второго историка" с царицей Русудан была явная неприязнь. Не удивляюсь, что после подобного казначей и "второй историк" оказался в монастыре в Иерусалиме, занятом арабами.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22027
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение El_mariachi » 06 апр 2020, 05:49

Лемурий

"Публикация")))


В русской википедии так и написано Дата первой публикации 1180.

СПИ это высокохудожественное произведение с философскими метафорами, библеизмами, не для нежных ушей, короче.


На счет философии. "Витязь" постоянно цитируют не из за красоты речи а из за смысла. Руставели был неоплатоником, и он туда вложил всю греческую философию, много раз упоминает Дионисия Ареопатига и Платона. Напомню сюжет в "Одиссее" начинается с середины истории, ровно как и сюжет "Энея", тоже самое и в "Витязе", в литературе такая техника называется In medias res.

Ищу ссылку на это исследование:


Только отрывок на грузинском http://reportiori.ge/old/?menuid=68&id=63485
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2421
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 06 апр 2020, 10:14

El_mariachi писал(а):В русской википедии так и написано Дата первой публикации 1180.

Ну тогда эта дата за уши притянута и не соответствует хронологии. В 1180-м Тамаре было 14 лет, а Шоте 20, он ещё и казначеем не успел стать, а «Витязь в тигровой шкуре» он писал сосланным в Иерусалим в глубокой старости, выше его прижизненное изображение в монастыре Иерусалима. Умер он в 1249 году. Вот и получается XIII век позже СПИ и СДЗ. Ну правильно, про 1180 год опечатка, в тексте же написано:

    «Вэпхисткаосани, досл. Тигровошкурый — эпическая поэма, написанная на грузинском языке Шота Руставели[~, в XII веке, вероятнее всего между 1189—1212 годами.»
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22027
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение El_mariachi » 06 апр 2020, 11:01

Точная дата Рождения Рустаели неизвестна, а умер он в 1216 году.

Вот и получается XIII век позже СПИ и СДЗ.


The only manuscript of the Tale, claimed to be dated to the 15th century, was discovered in 1795 in the library of a Spaso-Yaroslavsky monastery in Yaroslavl, where the first library and school in Russia had been established in the 12th century, but there is a controversy about its source.[3].

Древностью будем сравнивать с этим:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A8%D1%83%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BA
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2421
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 06 апр 2020, 12:50

El_mariachi писал(а):Точная дата Рождения Рустаели неизвестна, а умер он в 1216 году...

В той ссылке на грузинском что дали ранее, руставелолог утверждает, что Шота родился на 5-6 лет ранее Тамары получается 14.08.1160 года, а умер в 1249:

    სამი ათეული წელია ამ თემით ვარ დაკავებული საკმაოდ ინტენსიურად. ვიცნობ ჩვენი დიდი მეცნიერების შეხედულებებს და მოსაზრებებს. რუსთაველის ბიოგრაფია კი სულ თვალწინ მიდევს და ნებისმიერი მოსაზრების გაცნობის დროს გლობალურად ვხედავ შოთა რუსთაველს დაბადებიდან (14.08.1160 წ.) გარდაცვალებამდე (1249 წ.)
Хотя везде 1216, но не суть, дата написания 1189-1212 вполне оправдана, но в любом случае позже СПИ)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22027
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение El_mariachi » 06 апр 2020, 20:51

Да, позже СПИ если его(СПИ) не написали в 15 веке:)
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2421
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 06 апр 2020, 21:07

El_mariachi писал(а):Да, позже СПИ если его(СПИ) не написали в 15 веке:)

К 25.09.1188. Кстати, про "Витязь в Тигровой шкуре" есть сомнения, что Шота готовое фольклорное произведение приукрасил метафорами красивыми, а сам сюжет не его.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22027
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Karl » 06 апр 2020, 21:53

Лемурий писал(а):
Karl писал(а):
Лемурий писал(а):Нестан-Дареджан — дочь Фарсадана, возлюбленная Тариэла Дареджан.
Имя связывают с персидским выражением «нистандаре-джехан», что означает : «нет подобной (красавицы)

А лингвисты подтверждают возможность такого перехода - «нистандаре-джехан» в Нестан-Дареджан?

:arrow: С.1-3

Спасибо, Лемурий. Исчерпывающий ответ, очень интересно было почитать.
Осталось только понять, кто же этот старательно забытый мифологический женский персонаж Nestar-Jehan, антагонист дивов. )
Нестар - Иштар... :?:
- Мне она дороже жизни, беспощадная тигрица.
Тигрица - странный комплимент для женщины.
Хотя, если вспомнить, что Иштар (как и Афродита) богиня одновременно и любви, и войны.
Изображение
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 915
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение El_mariachi » 06 апр 2020, 23:00

Лемурий писал(а):
El_mariachi писал(а):Да, позже СПИ если его(СПИ) не написали в 15 веке:)

К 25.09.1188. Кстати, про "Витязь в Тигровой шкуре" есть сомнения, что Шота готовое фольклорное произведение приукрасил метафорами красивыми, а сам сюжет не его.


Кстати сам Руставели пишет об этом в начале книги, что он нашел какой-то рассказ изменил его и переписал на свой лад, в этом ничего нового не вижу, такое часто делают писатели, отличие в том что оригиналы не имеют никакой ценности, но в руках мастера он становится шедевром, это примерно как просто кусок железа отдаешь кузнецу а он из него делает произведение искусства.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2421
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 07 апр 2020, 15:23

Karl писал(а):Тигрица - странный комплимент для женщины.

Иштар тут не при чём, если не обратили внимание, ранее давал ссылку, что "вторым историком", не тот кто написал "История и восхваление венценосцев", а вторым, кто написал "Жизнь царицы цариц Тамар" был Шота Руставели.

Изображение

А теперь сравните:

    Воспоем Тамар-царицу, почитаемую свято!
    Дивно сложенные гимны посвящал я ей когда-то.
    Мне пером была тростинка, тушью -- озеро агата.
    Кто внимал моим твореньям, был сражен клинком булата...

    Той, кого я раньше славил, продолжаю я гордиться.
    Я пою ее усердно, мне ли этого стыдиться!
    Мне она дороже жизни, беспощадная тигрица.
    Пусть, не названная мною, здесь она отобразится!

    ----
    http://lib.ru/POEEAST/RUSTAWELI/rustave1.txt

Открываем "дивно сложенные гимны" "второго историка":

    "Но теперь следует изложить, какую помощь получили наши войска от слез Тамар. Вступили они в пределы их страны и увидели неприятельские силы, которые стояли между Гандзой и Шамхором, численно превосходившие всякий счет, как саранча.
    Сразу же сошли все с коней, поклонились богу и помолились перед святым крестом со слезами и, как орлы, устремились и, как тигры, ударили по неприятелю."
    ----
    Когда вручили послание Тамар, и прочла его, она не проявила ни малейшей поспешности, а, по скромности, стала вторым Езекиею. Простерла послание к богу, испустила вздох из глубины сердца, проливая горячие слезы и возлагая на бога-надежду. Затем призвала, кого нашла тогда около себя, и стала с ними совещаться по этому поводу и не как беспомощная, и не как баба, и не с пренебрежением велений разума. И указы ее и послания распространялись со скоростью ветра через гонцов. И в немного дней собрались воины, подобные тиграм по ловкости и подобные львам по смелости...

    ---
    ЖИЗНЬ ЦАРИЦЫ ЦАРИЦ ТАМАР
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22027
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Karl » 07 апр 2020, 18:53

Лемурий, я и не спорю, что Руставели имел ввиду Тамару, когда писал свою поэму.
Я о соответствующем персонаже, которого он нашел для отображения Тамары в своей поэме (кальке с персидской сказки), это некая мифологическая Нестар-Джехан, свойства характера которой таковы, что Тариэл в память о ней носит тигровую/барсову шкуру. Суровая женщина, сколь красивая столь же и жестокая.)
https://dlib.rsl.ru/viewer/01005332417#?page=12
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 915
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение El_mariachi » 08 апр 2020, 05:04

Умберто Эко про Руставели, кто не знает итальянский могу перевести приблизительно: для того чтобы европейцу быть образованным, ему следует знать кто такой Руставели.


Arriveremo davvero a una educazione adatta al mondo della globalizzazione quando il 99 per cento degli europei colti ignora che per i georgiani uno dei poemi più grandi di tutta la storia letteraria è stato quello di Rustaveli, "L'uomo dalla pelle di pantera", e non ci siamo neppure messi d'accordo (controllate su Internet) se in quella lingua dall'alfabeto illeggibile si parlava di una pelle di pantera o non piuttosto di tigre o di leopardo? O continueremo a domandarci "Rustaveli, chi era costui?".

https://espresso.repubblica.it/opinioni ... refresh_ce
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2421
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1