Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Модератор: Лемурий

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Karl » 15 апр 2020, 22:45

Древние шкуроносцы ), не витязи, но жрецы.
Изображение Изображение
https://i.pinimg.com/originals/14/24/ca ... 435a47.jpg
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 921
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 15 апр 2020, 23:15

Это египетские жрицы времён Нового Царства.

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22132
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Karl » 16 апр 2020, 22:45

О барсовой шкуре
Античность
В леопардовую или барсовую шкуру у Гомера облачены Менелай и другие герои на поле боя.
...
Кавказ
Руставели, видимо, опирался при написании поэмы «Витязе в барсовой шкуре» на более ранние фольклорные прототипы.
...
ЕГИПЕТ В образе леопарда почиталась богиня Мафдет; она была богиней наказания, но также и помощницей мертвых. В древние времена жрецы, ведущие ко входу (в гробницу) носили шкуру леопарда.
http://www.symbolarium.ru/index.php/Леопард


О поэме
Поэма, приписываемая Шота Руставели, очень необычна, в ней много тайн, не разгаданных до сих пор. В одном из конспектов Марра я нашел комментарий по поводу поэмы: «Загадка как „Слово о полку Игореве“»[123].
https://history.wikireading.ru/319237
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 921
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Арсений » 17 апр 2020, 08:07

Отмечается малоизученный парадокс различной скорости эволюции языков.

"Здесь вспоминается пример, который приводил на этот счёт профессор русской истории Аполлон Григорьевич Кузьмин: сравнение «Слова о полку Игореве» (конец XII в.) с поэмой Шота Руставели «Витязь в тигровой шкуре» (конец XII-начало ХIII вв.). Современный русский человек, если он не знает древнерусского языка, не может читать «Слово о полку Игореве» без перевода. Кроме того, с его точки зрения, в оригинале оно не кажется ему поэтическим произведением. «Витязь в тигровой шкуре» сохраняет для современных грузин и понятное содержание, и поэтическое звучание. За одни и те же восемь последних веков русский язык изменился гораздо сильнее, чем грузинский. Причины данного явления и его аналогов нам пока неизвестны.
Изучая древние языки, мы не можем заранее сказать, в каких из них однотипные изменения происходили быстрее, а в каких медленнее." (https://e-libra.su/read/413215-tayny-dr ... raciy.html )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1771
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 17 апр 2020, 12:15

Кarl

В предисловии «Витязя» так и написано, что сюжет взят из персидского фольклора, в том сборнике, который приводил ранее, подробно описано, и имена героев и этимология имён именно с персидского. В персидской мифологии искать корни надо.

http://www.orientalstudies.ru/rus/image ... elidze.pdf

Арсений

Ничего удивительного, древнегрузинский язык формировался с V века, а древнерусский с IX-го. У нас в XI веке все переводные Книги были из Болгарии. Летописи на старославянском написаны, только прямая речь на разговорном древнерусском. Далее произошло упрощение языка: ушло двойственное число, энклитики стали писаться вместе, а не в препозиции. На этих маркерах и построено доказательство СПИ как произведения XII века у А.А.Зализняка.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22132
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Арсений » 17 апр 2020, 18:33

Англичане не могут читать свои древние книги без подготовки. Русским более-менее понятен язык Ивана Грозного. Долго не могли понять язык берестяных грамот. Греки только с помощью М. Вентриса смогли понимать критско-микенские тексты. В то же время индийскому профессору Шастри был понятен говор населения средней полосы России (Кострома и т.д.). Где то встречал данные, что разошедшиеся родственные языки плохо воспринимаются носителями через 1000 лет, а у нас уже "князь Владимир не понял бы Ивана Грозного".

"Все языки изменяются с течением времени — варьируется их звуковой состав, значения слов, принципы сложения слов в предложения. Современный язык и его древние «версии» разделены веками и потому различаются очень заметно. Поэтому, к примеру, англичанин, который не занимается специально староанглийским, не сможет прочитать в оригинале и понять «Песнь о Беовульфе».
Язык, на котором говорили древние русичи, на первый взгляд, понятнее. Письма Ивана Грозного к князю Андрею Курбскому (1528–1583 годы) русскоязычный читатель может понять в целом без подготовки («Курбский собака», чего уж яснее). Однако кажущаяся на первый взгляд прозрачность древнерусского языка для русскоговорящих людей обманчива. На деле, царь Грозный говорил с князем Курбским на языке, отличном от современного, а уж равноапостольный князь Владимир не понял бы и Ивана Грозного." (http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/526/ )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1771
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение El_mariachi » 18 апр 2020, 09:44

Армяне тоже не понимают свой средневековый язык грабар
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2432
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Арсений » 18 апр 2020, 17:29

Получается вопрос- насколько древнегрузинский язык близок современному грузинскому? Мегрелам и сванам нужна подготовка для прочтения "Витязя в тигровой шкуре"?
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1771
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение El_mariachi » 18 апр 2020, 20:33

Ну не знаю, покажите мне древнегрузинский текст, а я скажу насколько понял," Витязь" я читал на русском, перевод Нуцубидзе, он понятным языком перевел, на грузинском было бы сложнее для меня. Мегрелы и сваны в этом плане не отличаются ничем, потому что они все знают грузинский.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2432
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Karl » 18 апр 2020, 21:15

Лемурий писал(а):В предисловии «Витязя» так и написано, что сюжет взят из персидского фольклора, в том сборнике, который приводил ранее, подробно описано, и имена героев и этимология имён именно с персидского. В персидской мифологии искать корни надо.

Так ведь не нашли.
На протяжении трех столетий исследователи пытались обнаружить ту саму персидскую сказку, легшую в основу грузинской поэмы. Тщетно.
https://history.wikireading.ru/319237

Хотя нашли нечто подобное в Узбекистане
К. Чичинадзе поместил статью ’Узбекские версии «Вепхис-ткаосани»’. В ней приведены две версии и суждения о них.
На юбилейном празднестве, посвященном 750-летию «Вепхис-ткаосани», 10—11 февраля 1938 г. в Ташкенте, оказывается, выступали о них с докладами фольклористы Мансур, Азфалов и Шарафутдинов. Последний в своем докладе «Шота Руставели и узбекский фольклор» (см. также газ. «Правда Востока» от 28 февраля 1938 г.) правильно указал, что сюжет народных узбекских вариантов «Вепхис-ткаосани» является занесенным в Среднюю Азию. Шарафутдинов предполагает, что он занесен в XIII—XIV в. из Грузии и происходит от поэмы Ш. Руставели «Вепхис-ткаосани»; с нею узбекские феодалы могли познакомиться через грузинских феодалов, с которыми они общались. К. Чичинадзе добавляет, что, возможно, сюжет заимствован не непосредственно из Грузии, а через Афганистан—Иран—Аравию {стр. 164). На упомянутом юбилейном празднестве в Узбекистане, оказывается, проф. Кари-Нязов указал на интересный факт, что имя героини «Вепхис-ткаосани» — Нестан-Дареджан в качестве имени красавиц встречается в фольклоре всего Узбекистана.
http://www.orientalstudies.ru/rus/image ... elidze.pdf

Но, оказывается, искать надо не в Персии, а в Индии )
Шива Вед – всего-навсего эпитет божественной сущности по имен по имени Рудра.
Тезаурус Рудры остаётся непроявленным по сей день. По одним версиям – он древнее ведийское божество или полубог (герой?), по другим – прото-дравидическое.
В частности, корневая морфема rudc санскрита переводится как «реветь», «кричать», «завывать», «выть», «сильно плакать».
Данная семантика прямо связана со звуковым выражением одной из природных функций Рудры – покровителя грозы, ревущей бури.
Как ни удивительно это может показаться, но первое же описание принца Тариэла, главного героя поэмы «Вепхисткаосани» (грузинское название поэмы «Витязь в тигровой шкуре»), представлено в виде семантического покрова подлинного (рудрического) имени:
У пoтoкa cидя, чyждый, чyдный юнoшa pыдaл,
Львy пoдoбный, в пoвoдy oн тьмы тeмнeй кoня дepжaл
Одному из исследователей (С.В. Калабухину) это даже стало поводом озаглавить статью, посвящённую общей проблематике поэмы, «Слезливый витязь в звериной шкуре» [4].
Семантические ассоциации Тариэл-Рудра по мере чтения поэмы нарастают лавинообразно. Одни являют разовый пример, другие повторяются с особенной настойчивостью, уловив внимание читателя и не отпуская его до конца повествования. К их числу относится, прежде всего, рефрен о близости главных героев поэмы Тариэла и Нестан-Дареджан миру природы, его животному царству. Метафорический образ тигрицы, с которой Тариэл сравнивает свою возлюбленную, перерастает в образ-символ, проходит сквозь всю поэму и играет ключевую роль в развитии сюжета.
https://cyberleninka.ru/article/n/poves ... dre/viewer

Рудра в пуранах
Данное божество было властелином над всеми животными, и как следствие, имело ещё одно имя — Пашупати, то есть Хозяин Зверей.
Изображался он в виде охотника, одетого в звериные шкуры, с чёрными волосами, стянутыми в узел.

ИзображениеИзображение
RUDRA, "a storm god and embodiment of wildness and unpredictable danger."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rudra
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 921
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Арсений » 19 апр 2020, 09:24

El_mariachi писал(а):Ну не знаю, покажите мне древнегрузинский текст, а я скажу насколько понял," Витязь" я читал на русском, перевод Нуцубидзе, он понятным языком перевел, на грузинском было бы сложнее для меня. Мегрелы и сваны в этом плане не отличаются ничем, потому что они все знают грузинский.

Есть академическое издание поэмы, но я предлагаю книгу Арчила Халваши.

«В настоящей книге новый русский перевод поэмы печатается вместе с параллельным грузинским текстом. Именно так было задумано Арчилом Халваши издание текста, перевод которого опирается на академическое издание «Витязя в тигровой шкуре» (1988 г.) и четырехтомник «Варианты рукописей «Витязя в тигровой шкуре», отрезки-IV, Тбилиси, 1960-1963. (http://dspace.nplg.gov.ge/bitstream/123 ... aosani.pdf )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1771
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение El_mariachi » 19 апр 2020, 10:15

У меня такая ситуация, я закончил русскую школу в Москве, и "Витязь" на грузинском не понимаю в том смысле что не могу в тексте уловить точный смысл, т.е слова понимаю но что хотел сказать автор нет. Хотя "Витязь" учат в грузинских школах, не могу сказать что дети все прочитанное понимают, но они учат на изусть.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2432
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Karl » 19 апр 2020, 11:46

Лемурий писал(а):
Karl писал(а):
Лемурий писал(а):Нестан-Дареджан — дочь Фарсадана, возлюбленная Тариэла Дареджан.
Имя связывают с персидским выражением «нистандаре-джехан», что означает : «нет подобной (красавицы)

А лингвисты подтверждают возможность такого перехода - «нистандаре-джехан» в Нестан-Дареджан?

:arrow: С.1-3

Там же и другое мнение
https://dlib.rsl.ru/viewer/01005332417#?page=93
Изображение
)


Кстати, Лемурий, если интересно, в книге «1185 год. Восток – Запад. Истоки. Мир ислама. Между двух миров» И. Можейко рассматривает поэму через призму истории, вспоминает и Русудан, и прочих персонажей.

https://www.facebook.com/notes/philip-ulanovsky/написал-историк-игорь-можейко-он-же-фантаст-кир-булычев-в-научно-популярной-книг/1448814278512826/
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 921
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Арсений » 19 апр 2020, 13:35

El_mariachi писал(а):У меня такая ситуация, я закончил русскую школу в Москве, и "Витязь" на грузинском не понимаю в том смысле что не могу в тексте уловить точный смысл, т.е слова понимаю но что хотел сказать автор нет. Хотя "Витязь" учат в грузинских школах, не могу сказать что дети все прочитанное понимают, но они учат на изусть.

Книга Арчила Халваши с построчным переводом при соблюдении размера стиха-оригинала. С расшифровками текста проблем не должно возникнуть.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1771
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 19 апр 2020, 13:44

Karl писал(а):Кстати, Лемурий, если интересно, в книге «1185 год. Восток – Запад. Истоки. Мир ислама. Между двух миров» И. Можейко рассматривает поэму через призму истории, вспоминает и Русудан, и прочих персонажей.

https://www.facebook.com/notes/philip-ulanovsky/написал-историк-игорь-можейко-он-же-фантаст-кир-булычев-в-научно-популярной-книг/1448814278512826/

Не открывается, Karl, ссылка. Хотя именно это меня и заинтересовало, как современники оценивали одиозную личность Русудан.

Ведь получается про нее сам Шота Руставели написал:

    "Прошло после этого несколько лет, и умер царь Георгий. Воцарились скорбь и безмерная печаль, в особенности у сестры его Русудан. Эта последняя была бывшей невесткой великих шамирамских султанов и царицей, носительницей власти всех хорасанских владык. Она, по причине овдовения привезенная из султанских владений обратно на свою родину, села царицей Грузии, но, прежде всего, явилась славой своего дома и всего нашего царства. В это время Тамар находилась у нее, у своей тетки, вместе со своей сестрой, которая тоже носила имя Русудан. Предлежащее повествование здесь лишает меня возможности рассказать о царице Русудан, сколько ею было обнаружено красоты и превосходства сравнительно со всеми царицами, какие жили до нее. Впрочем, дерзнем хоть что-нибудь сказать о ней, например, что, она, будучи уже восьмидесятилетней, крепко возлюбила девство, святость и добродетель во всей их полноте..."(ЖЦЦТ)
Считаю, что Шота в поэме, действительно, срисовал героев с реальных персонажей из правящего круга Грузии конца XII века, перенеся сюжет в далёкую Персию, и взяв за основу фольклорный сюжет, но произведение, безусловно, его.

Также считаю, что Русудан причастна к высылке его с места казначея в Иерусалим, захваченный арабами. Ведь её прообраз в "Витязе":

Давар — колдунья, сестра Фарсадана, воспитательница Нестан-Дареджан = Русудан, а Давар — 1. персидское имя (داور) «судья». 2. иврит (דַווָר) "почтальон"

Возлюбленной самого Шоты была сама царица Тамар, о чём он недвусмысленно пишет в предисловии, а её воспитательницей, как и её второго мужа, была властная "чёрная вдова".
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22132
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron