Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Модератор: Лемурий

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 11 окт 2020, 03:14

Лемурий писал(а):Давайте вернёмся к исходным данным:
.


Давайте! Включаем мужскую логику))

Первое. Судя по фото, стену в трапезной украшал целый ряд фресок квадратной формы. "Наша" фреска в скромной рамочке не отличается от расположенной рядом размерами или другими характеристиками. Следовательно, она являлась частью композиции равнозначных изображений.

Второе. Сюжет "нашей" фрески очень прост и статичен. Большую часть поля занимает сам храм. Все внимание зрителя сосредоточено на его деталях - "море", "быках", колоннах. С точки зрения заказчика изображения св. покровителя было бы логично сделать центральной фигурой, причем повернуть лицом к зрителю. Почему Африканыч повернут спиной?

Третье.
Идолы упали с грохотом и рассыпались, а затем разрушился весь храм..."

Где идолы?
На фреске вообще нет никаких идолов.

Четвертое.
по воле нового помещика Гагарина он (придел) был ПЕРЕСТРОЕН и освящен во имя преп. Сергия Радонежского".

Новый храмоздатель не ограничился косметическим ремонтом, а затеял капитальную перестройку придела. Следовательно, все фрески с изображением Александра Африканского были сколоты при перестойке, и на их месте появились новые - с изображением св. Сергия.

Отсюда вывод: стену трапезной укарашала композиция из фресок с изображением Страстей Господних. На "нашей" фреске изображена сцена поругания Христа.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3228
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 11 окт 2020, 11:03

Женская интуиция опережает логику)

    «Фортунатиан велел привести страдальцев в храм и еще раз предложил им принести жертву идолам...
    —-
    https://days.pravoslavie.ru/Life/life822.htm
Перестроить придел вовсе не означает заменить фрески храмосдателя. Где тут сценка с препод. Сергием? На фреске изображён Храм Хирама и жертвенник.

    «Не въливають бо, по словеси Господню, вина новааго учениа благодѣтьна въ мѣхы вѣтхы, обетшавъши въ иудеиствѣ, «аще ли, то просядутся мѣси и вино пролѣется». Не могъше бо закона стѣня удержати, но многажды идоломъ покланявшеся, како истинныа благодѣти удержать учение. Нъ ново учение — новы мѣхы, новы языкы! «И обое съблюдется»...»(СЗБ)

sasha a писал(а):На "нашей" фреске изображена сцена поругания Христа.

Источник, что в храме был придел «Страстей Господних» ждём в студии. Не смущает, что центральная фигура без нимба и спиной к зрителю?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22519
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 11 окт 2020, 18:15

Лемурий писал(а):Женская интуиция опережает логику)

Перестроить придел вовсе не означает заменить фрески храмосдателя. Где тут сценка с препод. Сергием? На фреске изображён Храм Хирама и жертвенник.



Именно это и означает: придел Александра был упразднен. На его месте сооружен придел Сергия Радонежского.
И заметьте, в приведенном Вами отрывке НЕ СКАЗАНО, что придел Александра находился в трапезной. Он, скорее всего, находился в главной части церкви. Там же ищите и фреску с изображением Сергия Радонежского.

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а):На "нашей" фреске изображена сцена поругания Христа.

Источник, что в храме был придел «Страстей Господних» ждём в студии.


А ничего что фресками украшались не только приделы церкви, но и все пространство храма? Причем совершенно не обязательно, чтобы в церкви имелся придел, которому посвящены сцены из Страстей Господних.
Так, например. в соборе Софии Киевской НЕТ придела Страстей Господних, а цикл фресок - ЕСТЬ. При этом часть фресок расположена в подкупольном кресте, а часть - в северной части хор.
Страстной цикл Софии Киевской

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а):На "нашей" фреске изображена сцена поругания Христа.

Не смущает, что центральная фигура без нимба и спиной к зрителю?


А Вас не смущает, что св. Александр (по Вашей версии) без нимба?

Мужская логика все еще упрямится, но фантазия явно на исходе)).
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3228
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 11 окт 2020, 19:13

Ну так и Св. Филипп с фрески Липпи без нимба, в идольском храме, спиной к зрителю. Вы же утверждаете, что так могли изобразить самого Иисуса. Ждём примера.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22519
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 11 окт 2020, 19:48

Лемурий писал(а):Ну так и Св. Филипп с фрески Липпи без нимба, в идольском храме, спиной к зрителю.


1) Мы говорим о православной иконографии. Фрески Филиппо Липпи - это Флоренция, католическая церковь. Например, у Липпи на этой фреске у Мадонны - есть нимб, а у Христа-младенца нет нимба.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... Uffizi.jpg

Так почему же в православной церкви святой мученик Александр, покровитель ктитора (по Вашей верскии), изображен без нимба и отвернувшись от своего подопечного храмоздателя?

Лемурий писал(а): Вы же утверждаете, что так могли изобразить самого Иисуса. Ждём примера.


2) Пример я уже привела и даже проиллюстрировала фреской из храма г. Нерехта. Там Христос во время суда Пилата, когда Его обвиняли в том, что он выдавал себя за царя Иудеи, изображен без нимба - "се человек".

3) Вы проигнорировали мой вопрос. Где сказано, что придел св. Александра находился в трапезной церкви с. Архангельское? Ждем доказательств.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3228
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 11 окт 2020, 23:21

sasha a писал(а):Например, у Липпи на этой фреске у Мадонны - есть нимб, а у Христа-младенца нет нимба.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... Uffizi.jpg

Cмотрим внимательно:

Изображение

sasha a писал(а):Так почему же в православной церкви святой мученик Александр, покровитель ктитора (по Вашей версии), изображен без нимба и отвернувшись от своего подопечного храмоздателя?

ДО разрушения "идольского храма" он не был святым. Изображён момент его созерцания места жертвопожертвований. Его подвиги впереди. Такое встречается в русской иконографии.

Изображение
Святой Апостол Филипп

sasha a писал(а):Пример я уже привела и даже проиллюстрировала фреской из храма г. Нерехта. Там Христос во время суда Пилата, когда Его обвиняли в том, что он выдавал себя за царя Иудеи, изображен без нимба - "се человек".

Пример с нимбом видели, но Вы утверждаете, что Иисуса могли изображать БЕЗ нимба. Это ни так.

sasha a писал(а):Где сказано, что придел св. Александра находился в трапезной церкви с. Архангельское? Ждем доказательств.

Ранее уже разбирали аналогичные церкви Тульской епархии, где центральный придел совпадал с тем святым, которому храм был посвящён, правый придел - трапезная, левый придел третья тема. Примеры:

    В приходе: с. Пирогово-Сапово, д. Дурная, д. Зубаревка. Время образования прихода не установлено.
    Каменная церковь построена в 1864 г. вместо деревянной на средства прихожан. Три престола: главный - в честь Рождества Пресвятой Богородицы, в трапезной с правой стороны - в честь иконы Казанской Божьей Матери, с левой - во имя блгв. кн. Александра Невского (280, с. 525).

    Каменная церковь построена в 1800 г. на средства прихожан. Три престола: главный - во имя Архистратига Михаила, в трапезной с правой стороны — в честь иконы Казанской Божьей Матери, с левой стороны — во имя мчч. блгв. кнн. Бориса и Глеба (298, л. 24).
Как видите из описания приделы трапезной тоже свою тематику имели. Изначально задумка храмоздателя могла быть одной темой, поэтому мчн Александр (10 апреля) был и в центральном приделе, и в трапезной, и в левом.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22519
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 12 окт 2020, 00:27

Лемурий писал(а):Пример с нимбом видели.


Значит, нимб у Филиппа не виден на фреске Липпи.

Лемурий писал(а):
Вы утверждаете, что Иисуса могли изображать БЕЗ нимба. Это ни так.


Любопытная подборка изображений Христа в сюжете Суд Пилата. Подавляющее большинство изображений Христа в этом сюжете у Ге, Иванова, Лебедева, Поленова, Брюллова, Крамского и Репина - без нимба.
Суд над Христом

Лемурий писал(а):Ранее уже разбирали аналогичные церкви Тульской епархии, где центральный придел совпадал с тем святым, которому храм был посвящён, правый придел - трапезная, левый придел третья тема.


Это только в двух случаях.
Почему Вы решили, что в селе Архангельское в трапезной находился придел, посвященный Александру?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3228
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 12 окт 2020, 00:42

Напрасен спор наш, господа.

Вот он - св. Сергий Радонежский в церкви Архангела Михаила в селе Архангельское. Узнаете бородатого старца в нимбе с поднятой в крестном знамении правой рукой? На том самом месте, где ранее было изображение мч. Александра, и которое помещик Гагарин перестроил под своего патрона.

https://sobory.ru/photo/224456

P.S. В любом случае, Лемурий, спасибо за итереснейшую дискуссию. Узнала для себя много нового.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3228
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 12 окт 2020, 09:13

sasha a писал(а):Почему Вы решили, что в селе Архангельское в трапезной находился придел, посвященный Александру?

Спасибо, дорогая sasha a, за интересную подборку фотографий по этому храму.

Икона Сергия Радонежского в центральном приделе, а фреска, которую мы обсуждаем над проёмом перехода в другой придел. Так что всё по описанию.

sasha a писал(а):Значит, нимб у Филиппа не виден на фреске Липпи.

Это который спиной повернулся? Есть у него нимб, при увеличении видно.

sasha a писал(а):Любопытная подборка изображений Христа в сюжете Суд Пилата. Подавляющее большинство изображений Христа в этом сюжете у Ге, Иванова, Лебедева, Поленова, Брюллова, Крамского и Репина - без нимба.

Картины это не иконы, там возможны неканонические сюжеты.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22519
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 13 окт 2020, 17:51

Лемурий писал(а):Икона Сергия Радонежского в центральном приделе, а фреска, которую мы обсуждаем над проёмом перехода в другой придел. Так что всё по описанию.


Ну вот, загадка разрешилась!
Совместными усилиями нам удалось выяснить следующее.
Придел мч. Александра, находившийся в цернтральной части собора, был упразднен. Фреска с изображением св. покровителя помещика Васильчикова - уничтожена. На ее месте появилась фреска с изображением св. Сергия Радонежского, покровителя нового ктитора - Гагарина.
Фреска в трапезной - часть цикла "Страсти Господни", а именно - Поругание Христа, а не сохранившееся по неясным причинам другое изображение мч. Александра (доказательство - отсутствие идолов в композиции). Интерьер храма Соломона, как архитектурной доспопримечательности Иерусалима, где происходило поругание Христа, выписан в соответствии с описаним из книг Ветхого Завета.
Подозрения в неканоничности росписей - сняты.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3228
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 14 окт 2020, 15:00

Почему изображение-то Иисуса, по Вашей версии, без нимба? Да и не сидел Понтий Пилат в Храме Соломона. Не стыкуется. К чему на фреске огонь жертвенника всесожжения разведён?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22519
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 14 окт 2020, 18:32

Так, повторяю медленно, в третий раз для тех, кто в море:

sasha a писал(а):Ничего странного. Никакой "маскировки истинных замыслов". Мы просто плохо знакомы с иконографией.
Вот похожая фреска (обратите внимание на задний план) из Никольской (Богоявленской) церкви в г. Нерехта. Церковь была построена в 1710-1725 гг. и расписана в 1768-1769 гг. артелью ярославских изографов во главе с Афанасием и Иваном Андреевыми Шустовыми.

Изображение

Итак, на фреске в Никольской церкви мы видим тот же сюжет (суд Пилата?), но немного в другой интерпретации: здесь две фигуры. Один - спиной, на коленях, с молитвенно сложенными руками, второй - с распахнутыми, как для благословения. Оба - без нимбов, в красных оденяниях.
Изограф, украшавший трапезную в церкви села Архангельское, совместил две фигуры в одну - стоящую на коленях и с распахнутыми руками.
Надо полагать, эта фигура - Христос после поругахния, в багряных одеждах (после суда Ирода Антипы на нём появляются белые одежды, после поругания — багряница и терновый венец), с терновым венцом на голове.

Тогда вышел Иисус в терновом венце и в багрянице. И сказал им [Пилат]: се, Человек!
— Ин. 19:4-5

sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3228
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 14 окт 2020, 18:49

Далее:

Вот еще одна сцена суда Пилата кисти Квентина Массейса, где Христос БЕЗ нимба, но в терновом венце

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Cristo_presentado_al_pueblo,_por_Quinten_Massys.jpg?uselang=ru#/media/File:Cristo_presentado_al_pueblo_(Massys).jpg

Почему Исус в короне на "нашей фреске"? Потому что согласно сюжету, сначала фарисеи обвиняли Его в присвоении царского титула:
"Он развращает народ наш и запрещает давать подать кесарю, называя Себя Христом Царем" (Лк. 23:1-7)


Символ царского титула у нас что? Правильно: корона.

Третье: Почему изображен храм Соломона?
Потому что, согласно Евангелию, суд происходил в ПРЕТОРИИ.
Тогда Пилат опять вошел в преторию, и призвал Иисуса, и сказал Ему: Ты Царь Иудейский? (Ин. 18:29-38)


Как выглядел преторий?
Ответ: как обычная палатка полководца в лагере римских легионеров. То есть - никакой патетики.
Поэтому традиционно в иконографии принято приукрашивать место суда Пилата, изображая каменный помост на фоне дворцовых башен, или "крытую колоннаду между двумя крыльями дворца Ирода Великого" (Булгаков).

Тульский изограф, выписывая суд Пилата на "нашей фреске" также добавил патетики. Он изобразил интерьер храма Соломона, скрупулезно выписав все детали, включая жертвенник.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3228
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 14 окт 2020, 20:11

sasha a писал(а):Так, повторяю медленно, в третий раз для тех, кто в море...

Да хоть быстро, хоть сотый раз, те кто в море с биноклем и нимб им хорошо виден, а тем кто на суше можем глазных капель привезти.

sasha a писал(а):Вот еще одна сцена суда Пилата кисти Квентина Массейса, где Христос БЕЗ нимба, но в терновом венце
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Cristo_presentado_al_pueblo,_por_Quinten_Massys.jpg?uselang=ru#/media/File:Cristo_presentado_al_pueblo_(Massys).jpg
Почему Исус в короне на "нашей фреске"? Потому что согласно сюжету, сначала фарисеи обвиняли Его в присвоении царского титула: "Он развращает народ наш и запрещает давать подать кесарю, называя Себя Христом Царем" (Лк. 23:1-7)Символ царского титула у нас что? Правильно: корона.

Ну так это КАРТИНА, а не икона. Вот подобная того же художника: Ecce Homo (Се человек). 1526. Дворец дожей. Венеция

sasha a писал(а):Третье: Почему изображен храм Соломона? Потому что, согласно Евангелию, суд происходил в ПРЕТОРИИ. "Тогда Пилат опять вошел в преторию, и призвал Иисуса, и сказал Ему: Ты Царь Иудейский?" (Ин. 18:29-38)

О, как! Так что такое этот:
    Преторий или Преториум — палатка полководца и место под неё в лагере римской армии, позже, в Римской империи, этим термином называли штаб императорской гвардии, административное здание, присутственное место, центральную площадь.
Пусть по-Вашему, римские легионы размещались в храме Соломона, кощунственно, конечно, но предположим: ГДЕ тут охранники - легионеры, фарисеи и зрители?
Их НЕТ. А есть разожженный ЖЕРТВЕННИК ВСЕСОЖЕНИЯ. Разве не понятно, что сюжет НЕ о страстях Господних, который появился только в Ваших догадках, я же иду исключительно по архивным записям.

sasha a писал(а):Как выглядел преторий?
Ответ: как обычная палатка полководца в лагере римских легионеров. То есть - никакой патетики.
Поэтому традиционно в иконографии принято приукрашивать место суда Пилата, изображая каменный помост на фоне дворцовых башен, или "крытую колоннаду между двумя крыльями дворца Ирода Великого" (Булгаков).

    ...позже, в Римской империи, этим термином называли штаб императорской гвардии, административное здание, присутственное место, центральную площадь.
Так понимаю догадки правильные уже начали приходить, т.е. Храм Соломона Вы исключили, тогда и версию свою забудьте, ибо на фреске именно храм, построенный Хирамом.

sasha a писал(а):Тульский изограф, выписывая суд Пилата на "нашей фреске" также добавил патетики. Он изобразил интерьер храма Соломона, скрупулезно выписав все детали, включая жертвенник.

Опять 25. Вы же только что писали, что сцены "Суда Пилата" происходят в Претории, что НЕ может быть храмом. А на фреске изображен храм Соломона без вариантов.

P.S. Давайте лучше подумаем, что означает этот жест у повернутого спиной к зрителям персонажа.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22519
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 14 окт 2020, 22:47

Лемурий писал(а):Опять 25. Вы же только что писали, что сцены "Суда Пилата" происходят в Претории, что НЕ может быть храмом. А на фреске изображен храм Соломона без вариантов.


Хорошо, зайдем с другого бока. Включайте мужскую логику на полную мощность.

Суд Пилата происходил в несколько этапов:
1)Члены Синедриона, собравшись у первосвященника Анны, обвинили Христа в том, что он объявил себя царем Иудейским и Сыном Божьим.
Христос отвечал на обвинения со смирением
Один слуга первосвященника, стоявший близко, ударил Спасителя по щеке и сказал: "так-то отвечаешь Ты первосвященнику?" Господь, обратясь к нему, сказал на это: "если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, то за что ты бьешь Меня?"


2) Ночью первосвященники собрались у Каифы и сговорились осудить Христа на смерть. Однако суд их был незаконен, так как они должны были собраться в ХРАМЕ днем

У первосвященника Каиафы в эту ночь собрались многие члены Синедриона (Синедрион, как верховное судилище, по закону, должен был собираться в храме и непременно днем).


3) Утром иудеи привели Христа к Пилату в преторию.
4) Пилат предъявляет Христу обвинения иудейских старейшин ("И первосвященники обвиняли Его во многом."), и приходит к выводу, что тот ни в чем не виноват.
5) Пилат умывает руки и посылает Христа к Ироду
6) Его подвергают поруганию, одевают в багряные одежды, увенчивают терновым венцом.

Итак, ХРАМ СОЛОМОНА КОСВЕННО ПРИСУТСТВУЕТ В ЦИКЛЕ СУДА НАД ИИСУСОМ ХРИСТОМ - как символ незаконности суда иудейских первосвященников.

На "нашей фреске" Христос в багряных одеждах, то есть уже после поругания, в позе смирения. Он обращается к ПУСТОМУ ХРАМУ Соломона, то есть к своим иудейским соплеменникам-гонителям, которые не решились обвинить его при свете солнца и по закону публично - в храме. Он смиренно принимает их поругание - стоит на коленях, но объятия его раскрыты для раскаявшихся.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3228
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10