Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Модератор: Лемурий

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 15 окт 2020, 16:22

sasha a писал(а):На "нашей фреске" Христос в багряных одеждах, то есть уже после поругания, в позе смирения. Он обращается к ПУСТОМУ ХРАМУ Соломона, то есть к своим иудейским соплеменникам-гонителям, которые не решились обвинить его при свете солнца и по закону публично - в храме. Он смиренно принимает их поругание - стоит на коленях, но объятия его раскрыты для раскаявшихся.

Т.е. по-Вашему Он пришёл на суд в Храм ночью (эко!), а "судьи" уже разошлись? А разожженный "жертвенник всесожжения" откуда, если все разошлись?
Ну и женская интуиция)) И почему Вы решили, что в Храме в это время ночь?

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22519
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 15 окт 2020, 18:14

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а):На "нашей фреске" Христос в багряных одеждах, то есть уже после поругания, в позе смирения. Он обращается к ПУСТОМУ ХРАМУ Соломона, то есть к своим иудейским соплеменникам-гонителям, которые не решились обвинить его при свете солнца и по закону публично - в храме. Он смиренно принимает их поругание - стоит на коленях, но объятия его раскрыты для раскаявшихся.


Т.е. по-Вашему Он пришёл на суд в Храм ночью (эко!), а "судьи" уже разошлись? А разожженный "жертвенник всесожжения" откуда, если все разошлись?
Ну и женская интуиция)) И почему Вы решили, что в Храме в это время ночь?


Ой, какая странная мужская логика)))) Почему Вы сделали такие выводы? Где у меня написано, что Христос пришел в Храм ночью?
Про жетвенник... В жертвеннике всесожжения горит ВЕЧНЫЙ ОГОНЬ. То есть огонь в нем никак не может указывать на время суток.
Если бы Вы внимательно прочли Новый Завет (суд Пилата), то там ясно написано, что первосвященники устроили судилище над Христом НОЧЬЮ, а УТРОМ привели Его к Пилату. ДНЕМ происходил суд Пилата и поругание у Ирода. На "нашей фреске" Христос - в багряных одеждах, то есть уже после поругания. Все это время Христос находился под стражей. Ночью он появиться в Храме никак не мог. (Элементарно же, Ватсон)
Следовательно, фреска - это аллегория. Время суток не играет никакой роли.
Обращаясь АЛЛЕГОРИЧЕСКИ к первосвященникам-судьям, которые побоялись явиться в Храм при свете солнца (Иисус как "Солнце Правды"), Христос смиренно принимает их поругание, но объятия его открыты для тех, кто раскается и уверует в Него.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3228
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 15 окт 2020, 20:02

sasha a писал(а):...первосвященники устроили судилище над Христом НОЧЬЮ, а УТРОМ привели Его к Пилату. ДНЕМ происходил суд Пилата и поругание у Ирода. На "нашей фреске" Христос - в багряных одеждах, то есть уже после поругания. Все это время Христос находился под стражей...

Мы так будем бесконечно препираться, а исследование ни на шаг не продвинется. Так понимаю, что эта фреска триптих, слева и справа тоже должен быть дописан этот же сюжет, надо найти, что там изображено и будет ясно кто из нас прав.
Про жест - руки в разные стороны при том, что человек на коленях надо поискать. Ранее не встречал.

Увеличил сюжет на максимум, см. слева внизу: Изображение Ну и в каком веке такие шляпы с полями были???
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22519
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 15 окт 2020, 22:18

Лемурий писал(а):Ну и в каком веке такие шляпы с полями были???


Воля Ваша, уважаемый Лемурий, но я не вижу в этом предмете шляпы. Я бы назвала это - некой драпировкой, назначение которой на фреске - визуально уравновесить позу Христа: его лодыжки и ступни под багровым плащом повернуты вправо. А этот предмет - слева от фигуры.

Обратите внимание на месторасположение фрески
https://vk.com/photo-161718734_456239766

Она находится над переходом из трапезной в основное пространство собора, строго по центру. Слева и справа от дверного проема - неглубокие ниши. Над ними еще две фрески усеченной формы. Их сюжеты должны дополнять центральную "нашу фреску", то есть они имеют второстепенное значение. Визуально же - все внимание выходящих из трапезной в центр храма - на коленопреклоненного Христа с распахнутыми руками.

Вопрос: кому предназначалась эта аллегория? На кого был рассчитан этот информационный посыл?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3228
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 15 окт 2020, 23:39

sasha a писал(а):Воля Ваша, уважаемый Лемурий, но я не вижу в этом предмете шляпы. Я бы назвала это - некой драпировкой, назначение которой на фреске - визуально уравновесить позу Христа: его лодыжки и ступни под багровым плащом повернуты вправо. А этот предмет - слева от фигуры.

Согласен, дорогая sasha a, здесь при увеличении видно, что это драпировка, а не шляпа с полями.
Тем не менее здесь же видно, что он в тунике и в красной мантии, как и положено римскому легионеру, коим был Александр Африканский:

    "Центурионы имели посеребренные шлемы, не имели щитов и меч носили с правой стороны. Они имели поножи и как отличительный знак на доспехах на груди имели изображение виноградной лозы, свернутой в кольцо. Во времена манипулярного и когортного построения легионов, центурионы находились на правом фланге центурий, манипулов, когорт. Плащ красного цвета, причем все легионеры носили красные плащи. Лишь диктатор и высшие командиры имели право носить пурпурные плащи..."
    ----
    Богомолов В.А. Армия Древнего Рима//Библиотека военно-исторической комиссии - 44, 1989

sasha a писал(а):Обратите внимание на месторасположение фрески https://vk.com/photo-161718734_456239766 Она находится над переходом из трапезной в основное пространство собора, строго по центру. Слева и справа от дверного проема - неглубокие ниши. Над ними еще две фрески усеченной формы. Их сюжеты должны дополнять центральную "нашу фреску", то есть они имеют второстепенное значение.

Именно так и происходит. Видите женщина на левой стороне этого триптиха агнеца принесла на заклание. Хорошо бы правую сторону тоже разглядеть. Всё как и ранее из жития мчн. Александра (10 апреля) - легионера, которого заставляли приносить жертвоприношение в "идольском храме".

sasha a писал(а):Визуально же - все внимание выходящих из трапезной в центр храма - на коленопреклоненного Христа с распахнутыми руками.

Зачем "Христу" было наряжаться в красную мантию римского легионера? Да ещё римскую тунику одевать?

sasha a писал(а):Вопрос: кому предназначалась эта аллегория? На кого был рассчитан этот информационный посыл?

    "Лѣпо бѣ благодати и истинѣ на новы люди въсиати. Не въливають бо, по словеси Господню, вина новааго учениа благодѣтьна въ мѣхы вѣтхы, обетшавъши въ иудеиствѣ, «аще ли, то просядутся мѣси и вино пролѣется». Не могъше бо закона стѣня удержати, но многажды идоломъ покланявшеся, како истинныа благодѣти удержать учение. Нъ ново учение — новы мѣхы, новы языкы! «И обое съблюдется»."(СЗБ)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22519
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 16 окт 2020, 04:03

Лемурий писал(а):Согласен, дорогая sasha a, здесь при увеличении видно, что это драпировка, а не шляпа с полями.


Ура! Хотя бы в одном пункте нам удалось достичь консенсуса!

Лемурий писал(а):Тем не менее здесь же видно, что он в тунике и в красной мантии, как и положено римскому легионеру, коим был Александр Африканский: Зачем "Христу" было наряжаться в красную мантию римского легионера? Да ещё римскую тунику одевать?


Лемурий, читайте Новый Завет, а потом спорьте.
После избиения и поругания Пилат велел одеть Христа в плащ багряного цвета (багряный - царский цвет, оттенок красного) и корону из колючек терновника, Шутовской царский наряд - багряный плащ и терновый венец - был призван унизить самозванного царя Иудеи.

Пилат опять вышел и сказал им: вот, я вывожу Его к вам, чтобы вы знали, что я не нахожу в Нем никакой вины. Тогда вышел Иисус в терновом венце и в багрянице. И сказал им [Пилат]: се, Человек!
— Ин. 19:4-5


А если следовать Вашей версии, то ответьте: каким образом у римского легионера оказалась на голове царская корона? Почему не видно доспеха и шлема? И где обещанное падение идолов?

Лемурий писал(а):Видите женщина на левой стороне этого триптиха агнеца принесла на заклание. Хорошо бы правую сторону тоже разглядеть. Всё как и ранее из жития мчн. Александра (10 апреля) - легионера, которого заставляли приносить жертвоприношение в "идольском храме".


В руках у женщины не агнец, а младенец)))) Как на этой фреске, внизу с левой стороны.


Изображение
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3228
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD


Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 16 окт 2020, 10:44

sasha a писал(а):Ура! Хотя бы в одном пункте нам удалось достичь консенсуса!

Это был намёк на собственном примере как не надо отрицать очевидного, чтобы двигаться дальше.

sasha a писал(а):читайте Новый Завет, а потом спорьте.
После избиения и поругания Пилат велел одеть Христа в плащ багряного цвета (багряный - царский цвет, оттенок красного) и корону из колючек терновника, Шутовской царский наряд - багряный плащ и терновый венец - был призван унизить самозванного царя Иудеи.

Ну и где терновый венок? Где следы истязания? Про нимб уже и не надеюсь получить ответ.
Туника и красная мантия - одежды римского легионера, триумфаторы носили пурпурный.

Пилат опять вышел и сказал им: вот, я вывожу Его к вам, чтобы вы знали, что я не нахожу в Нем никакой вины. Тогда вышел Иисус в терновом венце и в багрянице. И сказал им [Пилат]: се, Человек!
— Ин. 19:4-5

Багряница - она же purpura (лат.), она же πορφύρα (греч.) - царская одежда, а не туника с плащом легионера как на фреске (см. пример признания очевидного выше). Пример канонического изображения:

Изображение

sasha a писал(а):А если следовать Вашей версии, то ответьте: каким образом у римского легионера оказалась на голове царская корона? Почему не видно доспеха и шлема? И где обещанное падение идолов?

Перед тем как тот «идольский храм» разрушился этих римских легионеров заставляли приносить жертвоприношение идолам. Какие доспехи и оружие, если они из темницы.

sasha a писал(а):В руках у женщины не агнец, а младенец)))) Как на этой фреске, внизу с левой стороны.

Убедите чётким изображением, напомню, что в Карфагене и младенцев жертвовали Молоху.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22519
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 16 окт 2020, 10:51


Со спины почти похоже, только у нас на коленях, спиной к зрителю, руки не вверх, а в разные стороны и римских тоге и красном плаще легионера. Хотя «Медное озеро» то же.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22519
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 16 окт 2020, 18:33

Лемурий писал(а):Багряница - она же purpura (лат.), она же πορφύρα (греч.) - царская одежда, а не туника с плащом легионера как на фреске


Да где ж вы увидели тунику легионера, если Христос обращен к нам спиной? И вся фигура прикрыта багряным плащом.
Вас опять подводит фантазия и зрение, как в случае со "шляпой".
Вы опять забываете, что фреска - это АЛЛЕГОРИЯ.
Багряница и терновый венец предназначались для осмеяния Христа. Но осмеяния не получилось. Ибо Он носил этот шутовской наряд с царским достоинством, что и СИМВОЛИЗИРУЕТ корона.

Лемурий писал(а):Какие доспехи и оружие, если они из темницы.


А откуда ж тогда корона, если легионер Александр из темницы?
И про идолов опять умолчали... Ибо нет у Вас аргументов))

Лемурий писал(а):Убедите чётким изображением, напомню, что в Карфагене и младенцев жертвовали Молоху.


Я Вас могу убедить тем, что женщины не допускались в Храм Соломона, ни для жертвоприношения. ни для молитвы. Где в в житии Александра Африканского сказано о человеческом жертвоприношении? И на каком основании Вы утверждаете, что в ПРАВОСЛАВНОМ ХРАМЕ была фреска с изображением жертвоприношения младенца? Приведите пример.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3228
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 16 окт 2020, 18:58

Иконография Христа в короне. Короны на любой вкус.

Христос Великий Архиерей
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3228
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 16 окт 2020, 20:17

sasha a писал(а):Вас опять подводит фантазия и зрение, как в случае со "шляпой". Вы опять забываете, что фреска - это АЛЛЕГОРИЯ.

Куда уж мне угнаться за видением "тернового венца" и "нимба" там, где его не может быть по определению. Каноническая икона и неканоническая картина - это разная символика. Не надо придумывать про изображение в церкви Христа спиной к зрителю, без нимба, да ещё в иудейском храме при том что фреска находится в православной церкви.

sasha a писал(а):Я Вас могу убедить тем, что женщины не допускались в Храм Соломона, ни для жертвоприношения. ни для молитвы. Где в в житии Александра Африканского сказано о человеческом жертвоприношении? И на каком основании Вы утверждаете, что в ПРАВОСЛАВНОМ ХРАМЕ была фреска с изображением жертвоприношения младенца? Приведите пример.

Так в Житие Александра Африканского не сказано, что он был в Храме Соломона, он что он служил под началом Терентия Карфагенского:

Изображение
мчн Терентий Карфагенский в красной мантии римского легионера

А как Молоху приносили жертвы это совсем другая История.

sasha a писал(а):Иконография Христа в короне. Короны на любой вкус.

Ну и? Вы опять себя же опровергаете - где на фреске "корона" ???
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22519
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 16 окт 2020, 21:02

Лемурий писал(а):Ну и? Вы опять себя же опровергаете - где на фреске "корона" ???


А Вы не видите корону???
Блогер, на блог которого Вы же и ссылались, ясно видел ее:
Друзья, но это ещё не всё. Посмотрите на человека в красном плаще внимательнее. Вы видите корону на его голове?

блог

Лемурий писал(а):Так в Житие Александра Африканского не сказано, что он был в Храме Соломона, он что он служил под началом Терентия Карфагенского:


И при этом Вы продолжаете утверждать, что на "нашей фреске" изображен св. Александр в Храме Соломона??? Я теряюсь.... Мужская логика - загадочная штука))))))
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3228
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 16 окт 2020, 22:14

Понятно. НЕТ там никакой "короны", не семи- не девятизубчатой:

Изображение

Изображение

https://vk.com/photo-161718734_456239755

sasha a писал(а):И при этом Вы продолжаете утверждать, что на "нашей фреске" изображен св. Александр в Храме Соломона?

Пока только опираюсь на архивную запись о наличии в этом храме придела, посвящённому Александру Африканскому (10 апреля). Но по его описанию его жизнеописанию дело происходить должно было в Карфагене, а там было идолопоклонничество Молоху. В чём идея была изобразить вместо «идольского храма» Храм Хирама с этим и позвал на обсуждение.

    «3... слушайте слово Господне, цари Иудейские и жители Иерусалима! так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: вот, Я наведу бедствие на место сие, — о котором кто услышит, у того зазвенит в ушах,
    4 за то, что они оставили Меня и чужим сделали место сие и кадят на нем иным богам, которых не знали ни они, ни отцы их, ни цари Иудейские; наполнили место сие кровью невинных
    5 и устроили высоты Ваалу, чтобы сожигать сыновей своих огнем во всесожжение Ваалу, чего Я не повелевал и не говорил, и что на мысль не приходило Мне;
    6 за то вот, приходят дни, говорит Господь, когда место сие не будет более называться Тофетом или долиною сыновей Енномовых, но долиною убиения.
    7 И уничтожу совет Иуды и Иерусалима на месте сем и сражу их мечом пред лицем врагов их и рукою ищущих души их, и отдам трупы их в пищу птицам небесным и зверям земным...»
    (Иер.19:3-7)

:arrow: см. ЭЕЭ «Молох»
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22519
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 16 окт 2020, 22:57

Лемурий писал(а):В чём идея была изобразить вместо «идольского храма» Храм Хирама с этим и позвал на обсуждение.


Извините, дорогой Лемурий, что не оправдала Ваших ожиданий, так как полагаю, что Вы ошибаетесь в главном:
в одной церкви НЕ МОЖЕТ БЫТЬ два придела, посвященных одному и тому же святому. Вы считаете, что один придел мч. Александра находился в основной части собора (упразднен и освящен во имя св. Сергия Радонежского), второй - в трапезной.
Сие есть нонсенс.
Следовательно, на фреске в трапезной изображен НЕ мч. Александр.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3228
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11