Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Модератор: Лемурий

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 20 окт 2020, 22:54

sasha a писал(а): Очевидец у нас есть - блогер, на блог которого Вы же сами даете постоянно ссылку.

Вот Вы и выдали себя, дорогая sasha a, блогера дал Вам для начала обсуждения, сам же на него не разу не ссылался, а ссылался на Приходы и церкви Тульской епархии. 1895, где чёрным по белому про устроении придела в церкви в честь небесного покровителя храмоздателя Васильчикова и написано.
А про «корону» и прочее было как раз у блогера.

sasha a писал(а):Так вот, очевидец сообщает, что "наша" фреска находится НЕ в центральной части, а "В ТРАПЕЗНОЙ, НАД АРКОЙ, ВЕДУЩЕЙ В ОСНОВНОЙ ОБЪЕМ"

Ну так зачем очевидцев слушать? Очевидец ценен только тем, что увидел, а остальное дело тех, кто в этом разбирается. Посмотрите на схему церкви, что привёл выше, там трапезная как раз в центральной части между приделами. В нашем случае тоже самое в центре при переходе в придел.

sasha a писал(а):Будете и дальше упорствовать?

Я не ссылаюсь на блогеров как на последнюю инстанцию и Вам не советую.

sasha a писал(а):На стр. 295 четко сказано, что храм был устроен "во имя Архистрагита Михаила". В нем был устроен один придел во имя мч. Александра, который был позднее перестроен и освящен во имя Сергия Радонежского". ВСЁ.

Придел был перестроен, но не центральная часть. Читайте подряд не блогера, а что в архивной записи написано:

    "В храме ранее был придел во имя св. мученика Александра (10 апреля), небесного покровителя храмоздателя..."
Центральная часть - это трапезная со схемы, где и находится фреска.

sasha a писал(а):Итого два престола - Архангела Михаила и Сергия Радонежского)?

Фреска в трапезной, не в приделе с престолом Сергия Радонежского и не в алтарной части, где престол Архангела Михаила.

Так где, говорите, нимб искать у стоящего на коленях перед жертвенником всесожжения?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22526
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 21 окт 2020, 17:36

Лемурий писал(а):Вот Вы и выдали себя, дорогая sasha a, блогера дал Вам для начала обсуждения, сам же на него не разу не ссылался


Лемурий, дорогой, Вы уж определитесь - ссылались на блогера или нет))).
То, что Вы постоянно постите фото фресок из его блога - это теперь называется "ни разу не ссылался"?

Лемурий писал(а):Посмотрите на схему церкви, что привёл выше, там трапезная как раз в центральной части между приделами. В нашем случае тоже самое в центре при переходе в придел....Центральная часть - это трапезная со схемы, где и находится фреска.


Так, еще кто-то недавно с апломбом заявлял, что при церквах не бывает трапезных. А теперь трапезная у нас - центральная часть церкви? Лихо! Я, конечно, понимаю, что путь к сердцу мужчины лежит через трапезную, но давайте не путать Божий дар с яичницей.

Не будем спорить, а заглянем в справочник и определим, где в христианском храме находится его центральная часть.

Нао́с (от греч. ναός — зал, помещение, храм, святилище, корабль) — основная, центральная часть христианского храма, где во время богослужения находятся пришедшие в храм молящиеся.С востока к наосу примыкает алтарь — важнейшее помещение храма, где располагается престол и совершается литургия.


Трудно представить, что храмоздатель поместил престол своему святому патрону в трапезной, если в его распоряжении находится весь наос.
К тому же. в той самой Книге, на которую Вы так любите ссылаться, четко сказано, что в церкви был один придел во имя Сергия Радонежского (бывший мч. Александра). Где в "нашей" трапезной Вы нашли ДВА придела?

Лемурий писал(а):Фреска в трапезной, не в приделе с престолом Сергия Радонежского и не в алтарной части, где престол Архангела Михаила.


Правильно, фреска в трапезной. И она не имеет никакого отношения к мч. Александру. Это - часть росписи трапезной, посвященной Суду Пилата. Фрагмент усеченной фрески с левой стороны, где изображена женщина с ребенком на руках, доказательство тому.

Лемурий писал(а):Так где, говорите, нимб искать у стоящего на коленях перед жертвенником всесожжения?


Конечно, не в том месте, где Вы нашли шляпу)) Подсказываю: обод нимба (или тернового венца) надо искать на голове стоящей на коленях фигуры Христа, распростершего руками в знак всепрощения.

А ежели, согласно Вашим утверждениям, то изображен мч. Александр, которого заставили приносить жертву идолам, то спрашивается: ГДЕ ИДОЛЫ, ГДЕ ЖЕРТВА И ГДЕ ПЕРВОСВЯЩЕННИКИ, готовые засвидетельствовать, что-таки жертва принесена? Почему их нет на фреске?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3228
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 22 окт 2020, 17:10

Фотоматериал, уважаемая sasha a, это и есть исследуемая база, выводы копировать вроде «короны» - плагиат. Своими препирательствами Вы ни на шаг к разгадке не продвинетесь. Сказано же, что в каждом приделе по своему престолу, вот и получается алтарный престол + престол придела. В этой церкви 2, в церквях этой же епархии побольше, где два придела - 3 престола. Хватит уже по кругу пройденный материал повторять. Давайте лучше искать что на правой стороне этого триптиха. Слева Вы говорите женщина принесла младенца, мне видится ангец, в сочетании с жертвенником всесожжения сцена о принесении жертвы. В Карфагене (10 апреля - Терентий Карфагенский и 39 его римских легионеров мчн среди которых был Александр) в жертву Ваалу (Молоху) младенцев приносили. Если Вы нашли на спине этого человека в тунике и красном плаще римского легионера крылья Архангела Михаила - покажите. Знаете сюжет с Сергием Радонежским, где он храм с жертвоприношением посещает - приведите. Истого что имеет жизнеописание мчн Александра (10 апреля) самое подходящее для индентификации фрески.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22526
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 22 окт 2020, 18:40

Сегодня у нас большой праздник:
Сегодня международный день защиты мужской нервной системы от насильственных действий со стороны женщин


Поэтому я буду доброй феей. Топор оставлю дома)))

Итак, приступим-с.
Мужская логика, ты меня слышишь? Я вызываю тебя! Мужская логика, ты с нами? Дай знак! (шутка)

А теперь серьезно.
Лемурий писал(а):Фотоматериал, уважаемая sasha a, это и есть исследуемая база, выводы копировать вроде «короны» - плагиат.

Я против двойных стандартов и полагаю, что исследуемой базой должны быть не только фото "нашего" богера, который излазил храм вдоль и поперек, но и его наблюдения. К таким наблюдениям относятся его слова, что "наша" фреска находится в трапезной, над аркой, которая ведет в наос. Это - факт. Выдумки о том, что фреска находится в центральной части храма, более не рассматриваются. К таким же наблюдениям я отношу его свидетельство, что на голове фигуры он рассмотрел некий предмет, который он называет "короной".

Идем дальше.
Согласно схеме типового храма в стиле классицизм, любезно приведенной Лемурием, в трапезной престолы располагаются в боковых приделах. Следовательно, фреска по центру - это не придел, а часть росписи трапезной.

Третье. Вернемся к схеме типового храма и сравним его с фото "нашего" собора. Как я уже отмечала, сельский собор - меньше и в нем отсутствует колокольня. Нет в нем и еще одного элемента - притвора. Узкий вход в западной части собора ведет прямо в трапезную.
В притворе во время службы должны были находиться кающиеся грешники. В нашем случае грешники находились в трапезной. Трудно представить, чтобы придел святого покровителя храмоздателя располагался в трапезной-притворе. Тогда бы помещикам Васильчикову или Гагарину пришлось бы молиться своему патрону в толпе сельских грешников. Почему-то я себе слабо представляю такую картину)))).

Исходя из вышесказанного, делаем вывод: придел во имя мч.Александра (позднее перестроенный под придел св. Сергия Радонежского) располагался в наосе. "Наша" фреска - это не престол.

Лемурий писал(а):Давайте лучше искать что на правой стороне этого триптиха. Слева Вы говорите женщина принесла младенца, мне видится ангец, в сочетании с жертвенником всесожжения сцена о принесении жертвы.


Давайте. Но сначала, уважаемый Лемурий, ответьте на мои вопросы:
1) какая связь между мч. Александром, приносившим жертву в Карфагене, и храмом Соломона в Иерусалиме?
2) где Вы нашли идолов (языческих богов) в храме Соломона - символа монотеистической веры?
3) почему "жертвенный агнец" в руках женщины, если женщины не допускались в храм Соломона?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3228
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 22 окт 2020, 23:37

sasha a писал(а):Сегодня у нас большой праздник... Поэтому я буду доброй феей. Топор оставлю дома.

Конечно, большой: день мчн. диаконисы Поплии Антиохийской (22 октября):

    "Когда император проезжал у дома Поплии, сестры громко запели 113-й псалом, обличающий идолопоклонство. Воины правителя жестоко избили почтенную старицу, но она терпеливо перенесла побои..."

sasha a писал(а):Я против двойных стандартов и полагаю, что исследуемой базой должны быть не только фото "нашего" блогера, который излазил храм вдоль и поперек, но и его наблюдения. К таким наблюдениям относятся его слова, что "наша" фреска находится в трапезной, над аркой, которая ведет в наос. Это - факт. Выдумки о том, что фреска находится в центральной части храма, более не рассматриваются. К таким же наблюдениям я отношу его свидетельство, что на голове фигуры он рассмотрел некий предмет, который он называет "короной".

Он ещё про масонов там что-то говорил, про "лучезарную дельту" при входе в храм. На Казанском Соборе такая же, если что. Я Вам показал его же фото:

Изображение

Фреска над проёмом, далее идёт вход в придел. А это называется центральная часть, кто-то называет эту часть трапезная в данном случае он прав. В любом случае фреска НЕ на территории придела, посвященному Сергию Радонежскому.

sasha a писал(а):Согласно схеме типового храма в стиле классицизм, любезно приведенной Лемурием, в трапезной престолы располагаются в боковых приделах. Следовательно, фреска по центру - это не придел, а часть росписи трапезной.

Роспись трапезной (центральной части) и алтарного престола естественно не обязаны быть одной тематики. В Милане в Санта-Мария-делле-Грацие были? Фреску "Тайную вечеря" в трапезной церкви видели? Напротив фреска «Распятие» Донато Монторфано, а центральный алтарь посвящён Мадонне делле Грацие (Мадонне Милостивой).

sasha a писал(а):Третье. Вернемся к схеме типового храма и сравним его с фото "нашего" собора. Как я уже отмечала, сельский собор - меньше и в нем отсутствует колокольня. Нет в нем и еще одного элемента - притвора. Узкий вход в западной части собора ведет прямо в трапезную.
В притворе во время службы должны были находиться кающиеся грешники. В нашем случае грешники находились в трапезной. Трудно представить, чтобы придел святого покровителя храмоздателя располагался в трапезной-притворе. Тогда бы помещикам Васильчикову или Гагарину пришлось бы молиться своему патрону в толпе сельских грешников. Почему-то я себе слабо представляю такую картину.

Поезжайте в Милан. Там церковь большая, а трапезная с фреской Леонардо маленькая. Хорошо и просторно кушать это не в иноческих традициях.

sasha a писал(а):Исходя из вышесказанного, делаем вывод: придел во имя мч.Александра (позднее перестроенный под придел св. Сергия Радонежского) располагался в наосе. "Наша" фреска - это не престол.

Я Вам это и без 1-2-3 писал, на фото это и так видно, что не придел (=пристройка с отдельным престолом).

sasha a писал(а):Давайте. Но сначала, уважаемый Лемурий, ответьте на мои вопросы:
1) какая связь между мч. Александром, приносившим жертву в Карфагене, и храмом Соломона в Иерусалиме?

Я не разделяю точку зрения этого иконописца, но объяснение такое:

    «3... слушайте слово Господне, цари Иудейские и жители Иерусалима! так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: вот, Я наведу бедствие на место сие, — о котором кто услышит, у того зазвенит в ушах,
    4 за то, что они оставили Меня и чужим сделали место сие и кадят на нем иным богам, которых не знали ни они, ни отцы их, ни цари Иудейские; наполнили место сие кровью невинных
    5 и устроили высоты Ваалу, чтобы сожигать сыновей своих огнем во всесожжение Ваалу, чего Я не повелевал и не говорил, и что на мысль не приходило Мне;
    6 за то вот, приходят дни, говорит Господь, когда место сие не будет более называться Тофетом или долиною сыновей Енномовых, но долиною убиения.
    7 И уничтожу совет Иуды и Иерусалима на месте сем и сражу их мечом пред лицем врагов их и рукою ищущих души их, и отдам трупы их в пищу птицам небесным и зверям земным...»
    (Иер.19:3-7)

sasha a писал(а):2) где Вы нашли идолов (языческих богов) в храме Соломона - символа монотеистической веры?

мчн. Александра Африканского заставляли приносить жертву в храме, очевидно, Молоху, раз дело происходило в Карфагене. Помолившись 40 легионеров-христиан молитвой разрушили этот "идольский храм".

    "Устроили капища Ваалу в долине сыновей Енномовых, чтобы проводить через огонь сыновей своих и дочерей своих в честь Молоху, чего Я не повелевал им, и Мне на ум не приходило, чтобы они делали эту мерзость, вводя в грех Иуду..."(Иер. 32:35)


sasha a писал(а):3) почему "жертвенный агнец" в руках женщины, если женщины не допускались в храм Соломона?

В Храм Соломона может и не допускались, заметьте в центральной части фрески, где и изображены атрибуты Храма Соломона, женщин нет, есть только в левой этого триптиха. Жертву в Карфагене приносить мог кто угодно: "проводить через огонь ... дочерей своих в честь Молоху"(Иер.32:35)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22526
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 23 окт 2020, 01:57

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а):2) где Вы нашли идолов (языческих богов) в храме Соломона - символа монотеистической веры?

мчн. Александра Африканского заставляли приносить жертву в храме, очевидно, Молоху, раз дело происходило в Карфагене. Помолившись 40 легионеров-христиан молитвой разрушили этот "идольский храм".

    "Устроили капища Ваалу в долине сыновей Енномовых, чтобы проводить через огонь сыновей своих и дочерей своих в честь Молоху, чего Я не повелевал им, и Мне на ум не приходило, чтобы они делали эту мерзость, вводя в грех Иуду..."(Иер. 32:35)




Это называется "смешались в кучу кони, люди"....
Где находился Карфаген? (ответ - в Северной Африке, на территории современного Туниса)
Где находится Израиль? (ответ - на Ближнем Востоке)
Их разделяют более 3 тысяч километров.
В Карфагене приносили жертвы языческим богам.
В Иерусалиме исповедовали монотеизм и не приносили человеческих жертв.
мч. Александр подвергся притеснениям со стороны язычников, в Карфагене.
При чем тут Иерусалим и храм Соломона? В житии мч. Александра об этом храме нет ни слова. Все происходит в Карфагене.
Цитата из Иеремии относится к язычникам, которые строили капища в "долине сыновей Енномоых", "Долина сыновей Енномовых" находится в Израиле, где мч. Александр Африканский отродясь не бывал.
Цитата из Иеремии притянута за уши.
Нет никакой связи между мч. Александром и храмом Соломона.

На Руси язычники также приносили жертвы языческим богам и проводили через огонь сыновей и дочерей своих на праздник Яна Купалы. С введением христианства в Киевской Руси капища были уничтожены, а идолы повержены. И что, прикажете теперь изображать мч. Александра Африканского на фоне Софии Киевской?!
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3228
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 23 окт 2020, 09:00

Дорогая sasha a, Вы так уверенно об этом пишите, как будто с художником чай из одного самовара пили. То что это именно Храм Хирама мы узнаём по 4-х колесным повозкам для жертвоприношения, жертвеннику всесожжения и «Медному морю». Вспомните год постройки храма и чем увлекался в это время А.С.Пушкин. Мода такая была в это время на две колоны при входе с тремя ступенями и шахматным полом, «лучезарную дельту» и атрибуты Храма Хирама. А храмоздателю сказал, что изобразил «жертвенник всесожжения» с мчн Александром Африканским в Карфагене.

sasha a писал(а):В Карфагене приносили жертвы языческим богам.
В Иерусалиме исповедовали монотеизм и не приносили человеческих жертв.

Ваал чей бог? :arrow: см. ЭЕЭ «Молох»
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22526
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 24 окт 2020, 00:53

Лемурий писал(а):Дорогая sasha a, Вы так уверенно об этом пишите, как будто с художником чай из одного самовара пили.

Дорогой Лемурий, польщена Вашей оценкой моих скромных трудов.

Лемурий писал(а): То что это именно Храм Хирама мы узнаём по 4-х колесным повозкам для жертвоприношения, жертвеннику всесожжения и «Медному морю».

В этом пункте я с Вами совершенно согласна. На фреске именно ветхозаветный Храм Соломона, где не было идолов, где не молились языческим богам (в том числе Молоху) и где не приносили человеческих жертв, Храм, который не имеет ни малейшего отношения к мученичеству св. Александра Африканского. Однако это именно тот Храм, рядом с которым разворачивался кульминационный эпизод из Нового Завета.

Лемурий писал(а):Вспомните год постройки храма и чем увлекался в это время А.С.Пушкин.

Эх, Лемурий, любите Вы валить все в одну кучу. Где блестящий Петербург и где - богом забытое село Архангельское Тульской губернии? Где вольтерьянствующий кружок великих поэтов и где провинциальный помещик Васильчиков, которого мы не можем отождествить с отставным любовником шальной императрицы?

Лемурий писал(а): А храмоздателю сказал, что изобразил «жертвенник всесожжения» с мчн Александром Африканским в Карфагене.

Зачем такие сложности?))) Давайте все же воспользуемся бритвой Оккама.

Не вызывает сомнения, что храмоздатель слушал литургию в наосе, стоя в первых рядах почетных прихожан. В трапезной же толпились селяне и селянки, которые молили Господа об отпущении грехов. Обмахиваясь крестным знамением и устремляя взгляд к иконостасу, что они видели над аркой, ведущей в наос? Некоего африканского мученика (да они и слыхом не слыхивали о какой-то африке) или Христа Всепрощающего (в том числе первосвященников Храма Соломона, осудивших Его на смерть)? Конечно же Христа Спасителя.

Если принять, что на центральной фреске запечатлен главный идеологический посыл эпизода "Суд Пилата" - смирение и всепрощение, то не представляет сложности понять, что было изображено на боковых фресках триптиха.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3228
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение edvins » 24 окт 2020, 08:36

Лемурий писал(а):Дорогая sasha a, Вы так уверенно об этом пишите, как будто с художником чай из одного самовара пили. То что это именно Храм Хирама мы узнаём по 4-х колесным повозкам для жертвоприношения, жертвеннику всесожжения и «Медному морю». Вспомните год постройки храма и чем увлекался в это время А.С.Пушкин. Мода такая была в это время на две колоны при входе с тремя ступенями и шахматным полом, «лучезарную дельту» и атрибуты Храма Хирама. А храмоздателю сказал, что изобразил «жертвенник всесожжения» с мчн Александром Африканским в Карфагене.

sasha a писал(а):В Карфагене приносили жертвы языческим богам.
В Иерусалиме исповедовали монотеизм и не приносили человеческих жертв.

Ваал чей бог? :arrow: см. ЭЕЭ «Молох»

- Извините меня, пожалуйста, что я, не будучи знаком, позволяю себе… но предмет вашей ученой беседы настолько интересен, что…»

Согласно арабской энциклопедии четырехликий Баал был богом Солнца у народов Малой Азии и близлежащих местностей.Главное святилище бога находилось в Баальбеке,где был помещен его идол из чистого золота в семь локтей вышиной.В позднее время изображался в виде Геркулеса с дубиной в правой руке.
Теперь обратим внимание на храм Геркулеса-Мелькарта в Гадесе,прообразе храма Соломона,в доптолемеевское время очевидно Сол Амона.И также на геркулесовые столпы при входе.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2662
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia


Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение edvins » 25 окт 2020, 14:05

Далее из арабских источников,так как от евреев правды не добьешся.Упрятаны с глаз даже 2й и 3й тома Теллуриана об ересях,где как раз был описан культ Баала.Приведу кусочек о пожертвованиях тирскому Баалу.На праздник Пейсах традиционно выбирали фруктового царя(европейский вариант очевидно-горохового),которого помазывали елеем на царство и потом сжигали на костре.На Дуная или к примеру у волжских булгар вешали на сосне(пинии).
Отголоски в русском обычае-сжигать чучело на Масленницу.В Петербурге кстати вспомнил,что есть церковь посвященная такому царю,постройки начала XIXго века.Оставлю ее название,как вопрос для знатоков отечественной истории.
Разумеется в тульском храме была запичетлена сцена такого жертвоприношения.Я уже писал о первосвященнике Аннушке и масле.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2662
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 26 окт 2020, 05:35

edvins писал(а):На праздник Пейсах традиционно выбирали фруктового царя(европейский вариант очевидно-горохового),которого помазывали елеем на царство и потом сжигали на костре....
Разумеется в тульском храме была запичетлена сцена такого жертвоприношения.


Я просто вижу эту картину маслом...
1808 г. Барин Васильчиков сидит в своем кабинете за дубовым письменным столом, грызет кончик пера и размышляет: что бы такого изобразить в церковной трапезной назидательного для крепостных мужиков и баб? Чтоб не вздумали волнения поднимать и мнимой вольности ожидать, чтоб не замышляли бунта и истребления дворянства, о чем предупреждал граф Растопчин государя императора в своей Записке от 17 декабря 1806 г. Господи, спаси и сохрани меня грешного. отведи напасть нашествия Наполеона Буонапарта и не дай мужикам "огненного петуха" в имении моем пустить!
А потом хлоп себя по лбу: а велю-ка я запечатлеть иудейского первосвященника Анну, приносящего в жертву фруктового царя. Вот такой я им кунштюк устрою! То-то они у меня смирными будут!
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3228
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 26 окт 2020, 13:10

sasha a писал(а):На фреске именно ветхозаветный Храм Соломона, где не было идолов, где не молились языческим богам (в том числе Молоху) и где не приносили человеческих жертв...

Знаете, дорогая sasha a, какой у нас народ на отгадки сметливый? Если есть духовное завещание храмоздателя Васильчикова построить церковь в честь мчн Александра, замученного в Карфагене при отказе от жертвоприношения в местном храме, а из всей информации у художника только:

    «МОЛО́Х (на иврите — מֹלֶךְ, Мо́лех), обозначение языческого божества и его культа.

    Форма «Молох» — вариант или преднамеренная мисвокализация (дисфемистическая огласовка по модели слова бошет — `срам`, зачастую служившего субституцией имени Ваала, — см. Ваала культ) слова мелех (`царь`) в значении эпитета, титула или составной части имен языческих богов Ханаана, Финикии, Сирии и Месопотамии. Языческие обряды, связанные с подобными культами, осуществлявшиеся в определенном месте (вне стен Иерусалима в долине Гей-Хинном или Гей-бен-Хинном), называвшемся Тофет, особо поощрялись в царствование Менашше и его сына Амона и продолжались в начале правления Иошияху, религиозная реформа которого окончательно искоренила эти и другие языческие ритуалы (II Ц. 23:10). Упоминания о культе Молоха у Иеремии (7:31; 19:5,6; 32:35) относятся именно к этим временам.

    Свидетельства о культе Молоха встречаются как в юридических и исторических, так и в пророческих главах Библии. В юридических и исторических контекстах (Лев. 18:21; 20:2–5; Втор. 18:10; ср. II Ц. 16:3; 17:17; 21:6; 23:10) говорится о проведении детей через огонь, то есть языческой церемонии религиозной инициации (посвящения). В противоположность этому пророки (Иер. 7:31; 19:5,6; Иех. 16:21; 20:31; 23:37; 39; ср. Ис. 57:5; Пс. 106:37,38; см. Пророки и пророчество) говорят о сожжении или принесении детей в жертву языческим богам. Юридические формулировки требуют точности, в то время как пророки могут позволить себе риторическую красочность, поэтому именно первая группа свидетельств должна быть принята как отражающая историческую истину. Действительно, принесение детей в жертву практиковалось на Ближнем Востоке (ср. II Ц. 3:27) и в Карфагене лишь в экстраординарных случаях, обычно после военного разгрома или тяжкого бедствия, однако никогда не было частью институализированного культа. Некоторые исследователи полагают, что среди израильтян обряды, связанные с проведением детей через огонь, могли некогда быть частью служения самому Яхве (см. Бог), который также нередко именуется Мелех, то есть Царь, но были отменены в процессе борьбы с язычеством. Так, слова Иеремии (7:31), говорившего от имени Яхве: «Устроили высоты Тофета, что в долине сынов Хиннома, чтобы сожигать сыновей и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило», — звучат как полемика с теми, кто придерживался подобных взглядов. При этом существуют две возможности: данные обряды в Израиле могли быть пережитком очень древней стадии культа Яхве или же явились результатом влияния на этот культ религий других народов (например, Аммона, чей бог Молох, или Мильком, упомянут в Библии: I Ц. 11:5, 7, 33).

    Согласно раввинистической интерпретации, запрещается проводить детей через огонь, ибо это понимается как передача их в руки языческих жрецов. В книге Юбилеев (30:7) женитьба еврея на язычнице связывается с грехом Молоха. Аналогично Ишма‘эль бен Элиша (Сиф. Втор. 18) объясняет запрет культа Молоха как запрет оплодотворять язычницу. Общее во всех этих традициях — понимание греха Молоха как обращения еврейских детей в язычество — либо путем их прямой передачи языческим жрецам, либо рождением детей от язычницы.»

    —-
    https://eleven.co.il/judaism/and-other-religions/12823/
Так чей мини храм в Карфагене должен был изобразить художник? Женщина с младенцем на руках слева как раз в точку.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22526
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 26 окт 2020, 13:43

edvins писал(а):
- Извините меня, пожалуйста, что я, не будучи знаком, позволяю себе… но предмет вашей ученой беседы настолько интересен, что…»

Согласно арабской энциклопедии четырехликий Баал был богом Солнца у народов Малой Азии и близлежащих местностей.Главное святилище бога находилось в Баальбеке,где был помещен его идол из чистого золота в семь локтей вышиной.В позднее время изображался в виде Геркулеса с дубиной в правой руке.
Теперь обратим внимание на храм Геркулеса-Мелькарта в Гадесе,прообразе храма Соломона,в доптолемеевское время очевидно Сол Амона.И также на геркулесовые столпы при входе.

Незнакомцу с Патриарших может и простительно не знать, но не Вам, edvins:

    «Израильтяне были подвержены влиянию культа Ваала еще до прихода в Землю обетованную. Во время скитаний в пустыне в период Исхода они поклонялись Ба‘ал-Пеору, вкушали от заупокойных жертв и участвовали в культовых оргиях (Чис. 25:1–11; Пс. 106:28). Поселение в стране, зависимой от осадков, усилило тяготение к культу Ваала. О приверженности израильтян к поклонению Ваалу свидетельствуют неуклонные протесты пророков (см. Пророки и пророчество) против него. Однако в целом в период Первого храма (примерно 950 г. до н. э. — 586 г. до н. э.) культ Ваала был второстепенным среди евреев и не играл какой-либо значительной роли.

    Лишь во время царя Ахава он приобрел новый статус. Жена Ахава Изевель (Иезавель), дочь финикийского царя, ввела в столице Израильского царства Самарии культ тирского Ваала Мелькарта, в результате чего возобновились также служения различным местным ваалам, которые до того были искоренены или забыты...»

    —-
    https://eleven.co.il/judaism/and-other-religions/10809/
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22526
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 26 окт 2020, 22:27

Лемурий писал(а):Знаете, дорогая sasha a, какой у нас народ на отгадки сметливый? Если есть духовное завещание храмоздателя Васильчикова построить церковь в честь мчн Александра, замученного в Карфагене при отказе от жертвоприношения в местном храме, а из всей информации у художника только:



Вдруг откуда ни возьмись... духовное завещание храмоздателя)))))
Где? Где Вы, дорогой Лемурий обнаружили завещание помещика Васильчикова?
У нас же недвусмысленная информация, что храм строился при жизни Васильчикова, и придел мч. Александра был сделан при его жизни. Придел же этот был упразднен при новом барине - помещике Гагарине. Придел мч. Александра находился в ротонде (круглая часть храма), рядом с главным престолом во имя Архангела Михаила. Роспись трапезной не имела отношения к мученичеству святого покровителя храмоздателя.

Лемурий писал(а):Так чей мини храм в Карфагене должен был изобразить художник? Женщина с младенцем на руках слева как раз в точку.


Действительно, чей МАКСИ храм в Иерусалиме-таки изобразил художник в качестве фона событий, которые происходили во время суда Пилата?

принесение детей в жертву практиковалось на Ближнем Востоке (ср. II Ц. 3:27) и в Карфагене лишь в экстраординарных случаях, обычно после военного разгрома или тяжкого бедствия


Вот и я удивляюсь, с какого перепугу в Карфагене собирались приносить ребенка в жертву, если язычники одержали блестящую победу и захватили в плен всю дружину Терентия, включая Александра Африканского, Публия, Зинона, Феодора и иных многих?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3228
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3