Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Модератор: Лемурий

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Karl » 26 окт 2020, 23:55

sasha a писал(а):На Руси язычники также приносили жертвы языческим богам и проводили через огонь сыновей и дочерей своих на праздник Яна Купалы.


Дохристианское название праздника неизвестно. Название “Иван Купала” имеет народно-христианское происхождение и является славянским вариантом имени Иоанн Креститель, поскольку эпитет Иоанна переводится с греческого как “купатель, погружатель” (греч. βαπτιστής). Выбор именно глагола “купать” для перевода эпитета “креститель” был обусловлен и собственно славянскими представлениями: праслав. “kǫpati” обозначало ритуальное омовение, очищение, которое осуществлялось в открытых водоёмах.
https://www.pravoslavie.ru/95109.html

Сейчас во многих церквях людей зачастую крестят опрыскиванием и обливанием. Между тем раньше эта процедура осуществлялась исключительно путем полного погружения в воду. Многие христиане даже и не догадываются, что слово крещение происходит не от слов крест или христианин, а переводится с греческого βαπτιζω «баптидзо» – «окунать», «погружать в воду».
https://apologetica.ru/kniga/10-4.html

В этот праздник, по народным поверьям, вода может «дружить» с огнём. Символом такого соединения являлись костры[55], которые зажигались в ночь на Купалу по берегам рек.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Иван_Купала

Во Франции Fête de la Saint-Jean (праздник Святого Иоанна), традиционно отмечаемый с помощью костров ( le feu de Saint-Jean ), напоминающих языческие ритуалы Иванова дня, является католическим праздником в честь Святого Иоанна Крестителя . https://ru.qaz.wiki/wiki/Midsummer
https://en.wikipedia.org/wiki/Saint_John%27s_Eve

Изображение
Midsummer Eve Bonfire on Skagen Beach (1906)

Вот такая дружба огня с водой.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 926
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 27 окт 2020, 08:04

sasha a писал(а):Вдруг откуда ни возьмись... духовное завещание храмоздателя)))))
Где? Где Вы, дорогой Лемурий обнаружили завещание помещика Васильчикова?
У нас же недвусмысленная информация, что храм строился при жизни Васильчикова, и придел мч. Александра был сделан при его жизни...

Одна молодая дама написала, дорогая sasha a, и даже эпитафию привела, что Александр Семёнович Васильчиков скончался 23.12.1804 и никак не мог начать строительство храма в 1808. Правда, забыла указать, что тот Александр Васильчиков владелец подмосковной усадьбы Лопасня-Зачатьевское в Чеховском районе, а фреска что мы рассматриваем в Тульской епархии. Тогда простим горячность той дамы, тем более она и сама забыла с чего начинала дискуссию. Другой помещик, тёзка, построил этот храм в честь своего небесного покровителя. Рад что теперь по архивным записям следуем.

sasha a писал(а):Придел мч. Александра находился в ротонде (круглая часть храма), рядом с главным престолом во имя Архангела Михаила. Роспись трапезной не имела отношения к мученичеству святого покровителя храмоздателя.

Если храм посвящён был покровителю храмоздателя, почему фреска не могла быть и в центральной части при входе в придел - ротонду. Колонны на арке и по бокам иконы Сергия Радонежского видите? В едином стиле всё оформлено и к Сергию никакого отношения эти колонны не имеют.

sasha a писал(а):...с какого перепугу в Карфагене собирались приносить ребенка в жертву, если язычники одержали блестящую победу и захватили в плен всю дружину Терентия, включая Александра Африканского, Публия, Зинона, Феодора и иных многих?

Последователи Ваала (Молоха) что с них возьмёшь. Только опять всё перепутали, Карфаген к этому времени давно был римским. События происходили при императоре Декии (249-251 гг.) во время гонения на христиан.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22526
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 27 окт 2020, 08:24

Karl писал(а):В этот праздник, по народным поверьям, вода может «дружить» с огнём. Символом такого соединения являлись костры[55], которые зажигались в ночь на Купалу по берегам рек.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Иван_Купала

Приветствую, Karl. Прыжки через огонь в ночь Ивана Купалы - это язычество.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22526
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение edvins » 27 окт 2020, 15:55

Лемурий писал(а):
sasha a писал(а):Вдруг откуда ни возьмись... духовное завещание храмоздателя)))))
Где? Где Вы, дорогой Лемурий обнаружили завещание помещика Васильчикова?
У нас же недвусмысленная информация, что храм строился при жизни Васильчикова, и придел мч. Александра был сделан при его жизни...

Одна молодая дама написала, дорогая sasha a, и даже эпитафию привела, что Александр Семёнович Васильчиков скончался 23.12.1804 и никак не мог начать строительство храма в 1808. Правда, забыла указать, что тот Александр Васильчиков владелец подмосковной усадьбы Лопасня-Зачатьевское в Чеховском районе, а фреска что мы рассматриваем в Тульской епархии. Тогда простим горячность той дамы, тем более она и сама забыла с чего начинала дискуссию. Другой помещик, тёзка, построил этот храм в честь своего небесного покровителя. Рад что теперь по архивным записям следуем.

sasha a писал(а):Придел мч. Александра находился в ротонде (круглая часть храма), рядом с главным престолом во имя Архангела Михаила. Роспись трапезной не имела отношения к мученичеству святого покровителя храмоздателя.

Если храм посвящён был покровителю храмоздателя, почему фреска не могла быть и в центральной части при входе в придел - ротонду. Колонны на арке и по бокам иконы Сергия Радонежского видите? В едином стиле всё оформлено и к Сергию никакого отношения эти колонны не имеют.

sasha a писал(а):...с какого перепугу в Карфагене собирались приносить ребенка в жертву, если язычники одержали блестящую победу и захватили в плен всю дружину Терентия, включая Александра Африканского, Публия, Зинона, Феодора и иных многих?

Последователи Ваала (Молоха) что с них возьмёшь. Только опять всё перепутали, Карфаген к этому времени давно был римским. События происходили при императоре Декии (249-251 гг.) во время гонения на христиан.

---------,
А из каких источников вы взяли,что Ваал это Молох.Ваал в римской мифологии отожествляется с Квирином.К примеру есть легенда,где Ромул возносится на небеса к Квирину.А позднее Квирин уже именуется Янусом,тоже многоликим.А Молох это Кронос-Сатурн,который поедал своих детей и иногда изображался с бычьей головой и копытами в память о том времени,когда он прятался от Юпитера в Египте в образе быка.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2662
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение edvins » 27 окт 2020, 16:02

sasha a писал(а):
edvins писал(а):На праздник Пейсах традиционно выбирали фруктового царя(европейский вариант очевидно-горохового),которого помазывали елеем на царство и потом сжигали на костре....
Разумеется в тульском храме была запичетлена сцена такого жертвоприношения.


Я просто вижу эту картину маслом...
1808 г. Барин Васильчиков сидит в своем кабинете за дубовым письменным столом, грызет кончик пера и размышляет: что бы такого изобразить в церковной трапезной назидательного для крепостных мужиков и баб? Чтоб не вздумали волнения поднимать и мнимой вольности ожидать, чтоб не замышляли бунта и истребления дворянства, о чем предупреждал граф Растопчин государя императора в своей Записке от 17 декабря 1806 г. Господи, спаси и сохрани меня грешного. отведи напасть нашествия Наполеона Буонапарта и не дай мужикам "огненного петуха" в имении моем пустить!
А потом хлоп себя по лбу: а велю-ка я запечатлеть иудейского первосвященника Анну, приносящего в жертву фруктового царя. Вот такой я им кунштюк устрою! То-то они у меня смирными будут!

---
Не думаю,что иллюминаты,для которых крестьяне были движимым имуществом,озабочивались строительством для них храмов.А свидетельства о ночных действах в церквях сохранились.Много литовских сказок с сюжетом,где запоздалый путник видел свет в костеле,заходил и попадал на пляски чертей.Или вот читаю о писателе Грибоедове-Гржибовском,по свидетельствам в той же Литве был замешан в костельных оргиях,где играл залихватские мелодии на органе.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2662
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 27 окт 2020, 20:01

1)
Лемурий писал(а):Одна молодая дама написала, дорогая sasha a, и даже эпитафию привела, что Александр Семёнович Васильчиков скончался 23.12.1804 и никак не мог начать строительство храма в 1808. Правда, забыла указать, что тот Александр Васильчиков владелец подмосковной усадьбы Лопасня-Зачатьевское в Чеховском районе, а фреска что мы рассматриваем в Тульской епархии.


Так Вы ж сами и изволили отвергнуть мои изыскания, уважаемый Лемурий:

Дорогая sasha a, напомню, что Вы же первая выудили из небытия этого героя, чтобы с лаврами его похоронить. В описании церковных приходов Тульской области инициалы не указаны. просто на средства помещика Васильчикова в 1808 году - ВСЁ.


Посчитав Ваши аргументы вполне приемлимыми, я придерживалась в дальнейшем Вашей точки зрения, что у нас не тот Васильчиков, который владел усадьбой Лопасня-Зачатьевское. (Да мало ли в Бразилии донов Педров?). Во всяком случае найти сведения о том что отставному фавориту принадлежали земли в Тульской губернии, мне не удалось.
И вот теперь Вы опять меняете напраление движения. Экий Вы, Лемурий, непредсказуемый))))
Итак, поскольку нет сведений, что Васильчикову-фавориту принадлежало село Архангельское, и день рождения у него в другой день (7 апреля), то считаем "нашего" Васильчикова провинциальным помещиком, при жизни которого и был построен храм с приделом в честь его небесного покровителя. ТОЧКА.

2)
Лемурий писал(а):Если храм посвящён был покровителю храмоздателя, почему фреска не могла быть и в центральной части при входе в придел - ротонду.


Да потому что "наша" фреска находится в ТРАПЕЗНОЙ, согласно фото, выложенного блогером.

3)
Лемурий писал(а):Только опять всё перепутали, Карфаген к этому времени давно был римским. События происходили при императоре Декии (249-251 гг.) во время гонения на христиан.


А сдается мне, что это Вы все напутали. Римляне в это время какой религии придерживались?
Ответ: языческой. Потому и гонения на христиан.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3228
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 27 окт 2020, 23:35

edvins писал(а):Не думаю,что иллюминаты,для которых крестьяне были движимым имуществом,озабочивались строительством для них храмов.А свидетельства о ночных действах в церквях сохранились.Много литовских сказок с сюжетом,где запоздалый путник видел свет в костеле,заходил и попадал на пляски чертей.Или вот читаю о писателе Грибоедове-Гржибовском,по свидетельствам в той же Литве был замешан в костельных оргиях,где играл залихватские мелодии на органе.


Уважаемый edvins, давайте не будем растекаться мыслию по древу (с). Сказки католиков могут завести нас в такие дебри, что и не выберемся. Давайте ограничимся православными традициями. Что там у нас с чертями и человеческими жертвоприношениями иллюминатов в Тульской губернии?
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3228
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение edvins » 28 окт 2020, 16:35

edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2662
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 29 окт 2020, 09:14

edvins писал(а):А из каких источников вы взяли,что Ваал это Молох.Ваал в римской мифологии отожествляется с Квирином.К примеру есть легенда,где Ромул возносится на небеса к Квирину.А позднее Квирин уже именуется Янусом,тоже многоликим.А Молох это Кронос-Сатурн,который поедал своих детей и иногда изображался с бычьей головой и копытами в память о том времени,когда он прятался от Юпитера в Египте в образе быка.

Под каждой цитатой ссылка есть:

:arrow: ЭЕЭ «Молох»
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22526
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 29 окт 2020, 09:24

sasha a писал(а):А сдается мне, что это Вы все напутали. Римляне в это время какой религии придерживались?
Ответ: языческой. Потому и гонения на христиан.

Дорогая sasha a, Вы слишком глубоких энциклопедический знаний хотите от художника XIX века, которому поручили изобразить языческий храм в Карфагене. Римляне в это время в кого только не верили: Аполлоний Тианский, Симон Маг, Тиберий, Изида, Митра, гностицики, Константин и т.д. Но дело происходит в Африке, точнее, в Карфагене - Терентий Карфагенский, а там поклонялись местные Ваалу (Молоху).

Если есть фото увеличенного правой части этого триптиха было бы проще определить сюжет.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22526
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 29 окт 2020, 17:01

Лемурий писал(а):Дорогая sasha a, Вы слишком глубоких энциклопедический знаний хотите от художника XIX века....Но дело происходит в Африке, точнее, в Карфагене - Терентий Карфагенский, а там поклонялись местные Ваалу (Молоху).


Ну, Вы напрасно так принижаете русских художников XIX в., многие из которых учились живописи в Италии и видели полотна великих художников на данную тему, к примеру, Иеровоам приносит жертву идолам).(Ваала на пьдестале видите?)

Где же на "нашей" фреске Карфаген, идолы, кровавые жертвоприношения? Где ваал?
Где на "нашей" фреске несгибаемый Александр Африканский, который гордо отказался приносить жертву идолам, за что и принял мученическую смерть?
ИХ ТАМ НЕТ!
На фреске - легко узнаваемый ветхозаветный храм Соломона в Иерусалиме. На фреске - коленопреклоненная фигура, символ смирения.
Смирение и мч. Александр Африканский - несовместимы.
Следовательно, на "нашей" фреске изображен иной сюжет. Элементарно, Ватсон.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3228
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение edvins » 29 окт 2020, 22:07

Обряды и сопровождение.
Помимо подношения плодов с земли и первенцев крупного рогатого скота, многое не известно об обрядах популярного поклонения Баалу. Самоистязания и увечья, характерные для финикийского типа (I Царств, XVIII, 28), вероятно, отсутствовали в более простых и свободных обычаях примитивных местных обрядов. Также сомнительно, было ли принесение детей в жертву для служения Молоху когда-либо характерной чертой ханаанского поклонения Ваалу (Иер. XIX, 5 должно быть исправлено LXX.). Святыни представляли собой не что иное, как алтари с посаженным рядом с ними символом Ашторет - священный ствол дерева или столб, названный в честь древней ханаанской богини Ашеры, с которой отождествлялся Ашторет. Рядом со священными столпами также часто ставились.

---------------
http://www.jewishencyclopedia.com/artic ... al-worship
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2662
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 30 окт 2020, 08:42

sasha a писал(а):Вы напрасно так принижаете русских художников XIX в., многие из которых учились живописи в Италии и видели полотна великих художников на данную тему...

Художник тульской епархии XIX в учился в Италии? В лучшем случае в библиотеке был. Образованейший муж XIX века чьим именем назван Литературный Дом с ОДРЛ заграницей не был, иные дворяне если и побывали заграницей, то под Аустерлицем или в Париже в седле, явно не по музеям гулять приехав. Реально смотрите на возможности того времени.
Сведения о Карфагене и местном храме у художника были из Библии, а там Молох (Ваал) и вероотступничество иудеев. Какой храм ему рисовать?

sasha a писал(а):Где же на "нашей" фреске Карфаген, идолы, кровавые жертвоприношения? Где ваал?
Где на "нашей" фреске несгибаемый Александр Африканский, который гордо отказался приносить жертву идолам, за что и принял мученическую смерть?

В тунике и красном плаще римского легионера, без нимба, спиной к зрителю КТО по-Вашему?
Вы же сами сказали, что слева женщина несёт ребёнка, обращена не к центральной фигуре... Давайте рассмотрим внимательней обе стороны триптиха, в дополнительной информации разгадка.

sasha a писал(а):Смирение и мч. Александр Африканский - несовместимы.
Следовательно, на "нашей" фреске изображен иной сюжет.

Не смирение, а молитва перед разрушением идольского храма, а также готовность принести себя в жертву.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22526
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение sasha a » 30 окт 2020, 23:06

Лемурий писал(а):Художник тульской епархии XIX в учился в Италии? В лучшем случае в библиотеке был. Образованейший муж XIX века чьим именем назван Литературный Дом с ОДРЛ заграницей не был, иные дворяне если и побывали заграницей, то под Аустерлицем или в Париже в седле, явно не по музеям гулять приехав. Реально смотрите на возможности того времени. Сведения о Карфагене и местном храме у художника были из Библии, а там Молох (Ваал) и вероотступничество иудеев. Какой храм ему рисовать?


Что ж Вы так российских живописцев принижаете? Они не токмо лаптем щи хлебали, но и в живописи кое-что понимали.
В 18 и 19 вв. гремела слава династии ярославских иконописцев Шустовых. Пять поколений! Афиноген Шустов (1786-1813) учился в Академии художеств. Артель Шустовых насчитывала до 36 живописцев. Работали в Ярославле, Нерехте, ТУЛЕ.
Росписи в тульских провинциальных соборах выполнены на очень высоком профессиональном уровне.
Вот, к примеру, 7 заброшенных храмов в Тульской губернии. Обратите внимание на изобаржение Ваала на фреске церкви Рождества Пресвятой Богородицы село Пирогово.
Так что - умели ребятки расписывать соборы, Ваш аргумент не работает))

Лемурий писал(а):В тунике и красном плаще римского легионера, без нимба, спиной к зрителю КТО по-Вашему?


Туника и плащ легионера - это Ваша личная интерпретация. Фигура расположена спиной, никакой туники не видно.
В то же время, обод нимба/короны/тернового венца хорошо просматривается на затылке фигуры Христа.

Лемурий писал(а):Не смирение, а молитва перед разрушением идольского храма, а также готовность принести себя в жертву.


Житие ничего не говорится о молитве Александра. Там сказано о "воззвании к Богу" мужественных воинов.
В коленопреклоненной позе нет мужественности и героизма. Лишь смирение.

Лемурий писал(а):Вы же сами сказали, что слева женщина несёт ребёнка, обращена не к центральной фигуре... Давайте рассмотрим внимательней обе стороны триптиха, в дополнительной информации разгадка.


Я сказала, что женщина держит на руках ребенка, ее фигура статична. Такое изображение женщины с ребенком согласуется с аналогичным сюжетом фрески Суда Пилата из церкви в Нерехте, которую расписывала артель Шустова.
Женщина с ребенкомвнимает словам Ирода. (крайняя слева в первом ряду)
Приглядитесь внимательнее к этой фреске. Ее сюжет распадается на три отдельные картины: суд Пилата (он слева, рядом собака) и Ирода (он по центру) на него смотрит женщина с ребенком, центр вверху - Христос коленопреклоненный, он же - с распростертыми объятиями в пустом храме Соломона, справа - крест и путь на Голгофу. По площади верхняя часть фрески (Христос одинокий) и нижняя - многофигурная композиция - равны.
Думаю, именно этот триптих изображен в трапезной "нашей" церкви.
А именно: левая створка - многофигурная композиция суд Пилата и Ирода, в центре - Христос коленопреклоненный и с распростертыми руками (смирение и всепрощение - на этом сделан акцент триптиха), справа - многофигурная композиция путь на Голгофу.
sasha a
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3228
Зарегистрирован: 10 сен 2004, 23:28
Откуда: MD

Re: Исторические загадки, ребусы, головоломки - 8

Сообщение Лемурий » 31 окт 2020, 03:58

sasha a писал(а):Вот, к примеру, 7 заброшенных храмов в Тульской губернии. Обратите внимание на изобаржение Ваала на фреске церкви Рождества Пресвятой Богородицы село Пирогово.

Дорогая sasha a, не надо говорить «гоп» стоя на месте, там где Вы по заграницам разъезжая Ваала увидели, никуда из страны не выезжавший художник Евангелиста Луку изобразил с символом Луки Тельцом и сверху ещё приписал для всяких фантазёров:

Изображение

А за экскурс по фрескам тульской епархии спасибо, хорошая подборка.

sasha a писал(а):Житие ничего не говорится о молитве Александра. Там сказано о "воззвании к Богу" мужественных воинов. В коленопреклоненной позе нет мужественности и героизма. Лишь смирение.

Это поза показывает готовность пожертвовать собой, ассоциация с распятием Христа и Апостолов.

sasha a писал(а):на него смотрит женщина с ребенком, центр вверху - Христос коленопреклоненный, он же - с распростертыми объятиями в пустом храме Соломона, справа - крест и путь на Голгофу.

Ключевое слово: «смотрит на него», а здесь сцена дополнительная, с центральной фигурой не связанная, дополнительный сюжет на ту же тему.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22526
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron