Версии появления гаплогруппы R1a1 у скандинавов.

Модератор: Лемурий

2 Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 26 май 2012, 10:37

Gurga писал(а):
Mahmut писал(а):ободрито-поморянские предки и принесли из Вост. Германии пресловутую гаплогруппу R1a1 из торговых центров типа Любека, Ростока, полулегендарного Юмны-Волина

Действительно, если постояная военная угроза с запада, то люди уходят не только на восток, юг, но и на север, т.е. на другой берег Балтийского моря.
Фишка в том, что R1a1 в скандах концентрируется вдоль побережий, там же где археологически фиксируется массовое присутствие южнобалтийской керамики 9-11 вв, а позднее по старой привычке расселялись уже немецкие (т.е. преимущественно онемеченные славянские) торговцы в тч из Ганзы (главный город - Любек).
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

3 Призрак русской истории

Сообщение Gurga » 26 май 2012, 11:06

Mahmut писал(а):Фишка в том, что R1a1 в скандах концентрируется вдоль побережий, там же где археологически фиксируется массовое присутствие южнобалтийской керамики 9-11 вв, а позднее по старой привычке расселялись уже немецкие (т.е. преимущественно онемеченные славянские) торговцы в тч из Ганзы (главный город - Любек).

Вы хотите сказать, что R1a1 абориген в скандах?
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Призрак русской истории

Сообщение фома » 26 май 2012, 11:44

Mahmut писал(а):
Gurga писал(а):
Mahmut писал(а):ободрито-поморянские предки и принесли из Вост. Германии пресловутую гаплогруппу R1a1 из торговых центров типа Любека, Ростока, полулегендарного Юмны-Волина

Действительно, если постояная военная угроза с запада, то люди уходят не только на восток, юг, но и на север, т.е. на другой берег Балтийского моря.
Фишка в том, что R1a1 в скандах концентрируется вдоль побережий, там же где археологически фиксируется массовое присутствие южнобалтийской керамики 9-11 вв, а позднее по старой привычке расселялись уже немецкие (т.е. преимущественно онемеченные славянские) торговцы в тч из Ганзы (главный город - Любек).


Фишка в том, что из 8-миллионного населения Швеции тестирование прошло не более 200 человек СОВРЕМЕННЫХ шведов. Данных о генетике населения в 9-11 веках не имеется.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Призрак русской истории

Сообщение Gurga » 26 май 2012, 12:50

фома писал(а):Фишка в том, что из 8-миллионного населения Швеции тестирование прошло не более 200 человек СОВРЕМЕННЫХ шведов. Данных о генетике населения в 9-11 веках не имеется.

Фишка в том, что этого количества достаточно. Индейскую y-хромосому ведь не нашли.
За 1000 лет резких приходов другого населения не наблюдалось, а вот миграция с юга Балтики - вполне возможна.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 26 май 2012, 12:59

фома писал(а):Фишка в том, что из 8-миллионного населения Швеции тестирование прошло не более 200 человек СОВРЕМЕННЫХ шведов. Данных о генетике населения в 9-11 веках не имеется.

Для получения статистически достоверного результата распределения распространённых гаплогрупп 200 тестов вполне достаточно, тенденция ясна, больше носителей R1a1 концентрируются вдоль побережий, а не равномерно распределены по всей стране. И именно вдоль тех же побережий археологически фиксируется южнобалтийская керамика (более качественная, чем собственно др.-шведская), а затем (согласно историческим данным) там же массово проживали вост.-немецкие торговцы, доминировавшие во всех мало-мальски значительных центрах.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак русской истории

Сообщение фома » 26 май 2012, 16:14

Вы наверное плохо себе представляете с какими цифрами приходится иметь дело. 1000 лет это 30 поколений. Из одного мужика в 30-ом поколении при благоприятных условиях и 2 сыновьях в каждом поколении может получиться 2 в тридцатой степени потомков , Это примерно 1 миллиард мужчин ( 1073741824 ). А при неблагоприятных - всего 1 человек. Представляете себе какой разброс, какая зависимость от случайностей!
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Призрак русской истории

Сообщение Gurga » 27 май 2012, 07:29

фома писал(а):Вы наверное плохо себе представляете с какими цифрами приходится иметь дело. 1000 лет это 30 поколений. Из одного мужика в 30-ом поколении при благоприятных условиях и 2 сыновьях в каждом поколении может получиться 2 в тридцатой степени потомков , Это примерно 1 миллиард мужчин ( 1073741824 ). А при неблагоприятных - всего 1 человек. Представляете себе какой разброс, какая зависимость от случайностей!

Согласен, разброс большой. Но наличие такого большого процента говорит о том, что носители даной y-хромосомы не были рабами и имели возможность размножаться.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Версии появления гаплогруппы R1a1 у скандинавов.

Сообщение красный цилиндр » 27 май 2012, 15:27

фома писал(а):А что говорит наука о причинах и времени возникновения этой гаплогруппы?


Причина появления мутаций, позволяющих выделять отдельные генетические линии - ошибки при копировании Y-хромосомы.
О возрасте R1a1 вообще говорить бессмысленно - эта гаплогруппа "расшнуровывается" на множество линий со своими собственными возрастами.

Ilik писал(а):Ну а генетика... Наверное, с усовершенствованием ее методов она станет со временем важным подспорьем исторической науки


Полагаю, кое-что можно использовать уже и сейчас. В любом случае, популяционные генетики на основании данных о полиморфизме ДНК-маркеров давно и вовсю производят исторические реконструкции не спрашивая разрешения у историков.
красный цилиндр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 03 май 2011, 20:10

Re: Версии появления гаплогруппы R1a1 у скандинавов.

Сообщение красный цилиндр » 27 май 2012, 15:44

Относительно присутствия гаплогруппы R1a у германцев довольно любопытным представляется мне мнение Ю.К. Кузьменко:

Если сопоставить языковые, генетические и археологические данные можно предположить такую модель формирования протогерманского языка и германского этноса. Протогерманский язык начал формироваться в результате взаимодействия четырех языковых, генетических и культурных (что видно по археологическим данным) компонентов: языка, культуры и генов двигающихся с востока в сторону северной Германии и южной Скандинавии северо-восточной группы индоевропейских племен (ср. древнейшие германо-балто-славянские инновации, гаплогруппу R1a, культуру шаровых амфор, а затем и культуру шнуровой керамики), и двигающихся с запада носителей языка, культуры и генов северо-западной группы индоевропейцев (ср. древнейшие германо-итало- кельтские инновации, гаплогруппу R1b, культуру колоколовидных кубков) во взаимодействии с языком, культурой и генами аборигенного местного населения (ср. субстратную германскую лексику, гаплогруппы I2b и I1 и культуру воронковидных кубков) и с языком, культурой и генами первой волной финно-угров на севере центральной Европы (ср. германо-финно-угорские языковые параллели, (гаплогруппы mtDNA U, Y-DNA N1c, культура ямочно-гребенчатой керамики). Доля этих элементов в формировании протогерманского языка, была, вероятно, различной. Почти равной была доля участия западных и восточных индоевропейских соседей ранних германцев в формировании протогерманского, менее заметно финно-угорское влияние и меньше всего видно участие языка аборигенов. Однако не следует забывать, что приведенное выше большое число общих германо-итало-кельтских и германо-италийских инноваций также как и еще большее число германо-балто- славянских и германо-балтийских инноваций охватывает все время существования протогерманского, т. е. от 2500 до 500 года до н.э., тогда как германо-финно-угорские параллели также как и субстратная лексика относятся только к самому первому периоду формирования протогерманского. Контакты же ранних германцев с италийцами продолжался до начала первого тысячелетия до н. э., а контакт с балтами был еще продолжительнее. Иными словами, если на первых этапах своего формирования у протогерманского было четыре основных источника, то к середине II тыс. до н. э. их осталось только два. Генетические (более раннее появление R1a на севере центральной Европы, судя по анализу древних останков) и археологические данные ( распространение культуры шаровых амфор) могут быть интерпретированы как возможное свидетельство более раннего прихода на север центральной Европы северо-восточных индоевропейцев, чем северо-западных индоевропейцев (R1b, культура колоколовидных кубков). Однако лингвистические данные трудно интерпретировать таким образом. Судя по всему, древнейшие германо-балто-славянские и германо-итало-кельтские инновации относятся примерно к одному и тому же времени, к концу третьего, начале II тыс. до н. э. Формирование протогерманского языка продолжалось во II тыс. до н. э., когда появились новые протогерманские инновации в результате контакта с итало-кельтским, а затем и с италийским и с балто-славянским, а затем с балтийским. По-видимому, продолжался и контакт с «финнами» на севере Скандинавии, хотя значительная часть «финнов» на юге Скандинавии уже в это время, судя по археологическим данным, сменила язык на германский. Еще раньше, вероятно, смена языка произошла у аборигенов северной Германии и южной Скандинавии, носителей культуры воронковидных кубков. Генетический пул, однако, продолжал оставаться качественно тем же, что и во второй половине III тыс. до н.э., однако частотность гаплогрупп, как показывает нам анализ древних останков, менялась. Наиболее вероятная территория формирования протогерманского языка и протогерманского «свебского» этноса «своих» – южная Скандинавия и северная Германия, как традиционно и было принято считать. Начало формирования протогерманского языка конец III тыс. до н. э. Время появления германского этноса определить трудно, однако, скорее всего, он сформировался не раньше конца III тыс. до н. э. Более точно можно предположить время распада этого этноса – середина или вторая половина I тыс. до н. э. Общегерманский язык сложился к середине I тыс. до н. э., и, начиная с этого времени, происходят изменения, приведшие к образованию отдельных групп германских языков (восточно-германская группа, западно-германская группа и скандинавская группа, причем, возможно, первичным было двоичное деление). В это же время начинает распадаться и единый германский этнос свебов/свеев «своих»


Кузьменко Ю. К. Ранние германцы и их соседи: Лингвистика, археология, генетика
красный цилиндр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 03 май 2011, 20:10

Re: Версии появления гаплогруппы R1a1 у скандинавов.

Сообщение красный цилиндр » 27 май 2012, 16:48

Shtirlic писал(а):кто занес R1a1 скандинавам?


Характерная для скандинавов линия R1a-Z284 связана, по всей видимости, с культурой ладьевидных топоров.

Линии R1a-Z280 и R1a-M458 могли попасть и от славян, но они у скандинавов встречаются довольно редко.
красный цилиндр
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 03 май 2011, 20:10

Re: Версии появления гаплогруппы R1a1 у скандинавов.

Сообщение Shtirlic » 12 июн 2012, 10:22

Странные метаморфозы с темой происходят, сообщения в середине появляются. :)
Лисин писал(а):Вы параноик? Попробуйте произнести 3 раза слово Швеция и померять давление - насколько подскочит. В любом случае обратитесь к психиатру, хотя антинарманизьм не лечится. Но, когда приняв транквилизатор, давление относительно придет в норму, соберитесь, уймите дрожь в предстательном нервном ганглии, и посмотрите Вики на короли Швеции, там всё сказано.

Нет, за практическую информацию конечно спасибо, хотя надеюсь что ваши обширные знания в данной области не пригодятся. Однако возвращаясь к королям Швеции и Википедии:
Традиционная нумерация шведских королей восходит к XVI веку, когда историк Иоанн Магнус придумал 6 Карлов и 5 Эриков. Первый реальный исторический Карл — Карл VII Сверкерссон, первый Эрик — Эрик VI Победоносный.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B8%D0%B8
Ничего нового не обнаружил - королей Швеции 9 века нет, есть пиратские базы по побережью со смешанным населением и дикие племена в глубине территории. Интересно, у самих государства нет, а основать такое для готов или славян пожалуйста.
ps. Вообще характерная черта современной исторической "науки" - фантазии Магнуса насчет шведской истории разоблачены давно, а вот далеко идущие выводы из этих фантазий - скандинавское происхождение готов и норманнская теория живут и поныне, несмотря на то, что основание под ними выбито.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Версии появления гаплогруппы R1a1 у скандинавов.

Сообщение Shtirlic » 12 июн 2012, 10:27

Полно авторов III-VI веков сообщают о готах в Причерноморье и на Нижнем Дунае, но специально для вас, Shtirlic, не называю никаких имен. Да и археология не против присутствия готов там.

Илик, Вы хотя бы читайте текст перед тем как бросаться шашками наголо. Естественно, о готах в Причерноморье сообщений масса, найдите хоть одно упоминание об оных в Скандинавии и привяжите оное к скандинавской археологии. А потом обсудим ценность нарытых вами "аргументов", всех двух. :)
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Версии появления гаплогруппы R1a1 у скандинавов.

Сообщение Shtirlic » 12 июн 2012, 10:54

Эпоха викингов это продолжение данной экспансии. Также очевидно отсутствие "проходного двора" в Северном Причерноморье и генетическое родство скифов, готов и славян.
[Без сомнения. И первые, и вторые, и третьи принадлежат к виду гомо сапиенс.]

Кроме принадлежности к гомо сапиенс есть еще общая гаплогруппа R1a1 и еще десятки упоминаний в письменных источниках о данном родстве. :)
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Версии появления гаплогруппы R1a1 у скандинавов.

Сообщение Shtirlic » 12 июн 2012, 11:03

Ilik писал(а):Письменные источники, археологические материалы и данные лингвистики остаются главными источниками наших сведений о далеком прошлом. Ну а генетика... Наверное, с усовершенствованием ее методов она станет со временем важным подспорьем исторической науки.

Не письменные источники, а вольная трактовка оных. Допустим, возьмем наши любимые споры германское племя или славянское. Так вот, в исторической науке как то само собой сложилось, что "славянство" определяется лингвистами (и пост нашего израильского оппонента, который лень искать после всех правок и резок был тому в подтверждение), а вот "германство" почему-то как правило понятие территориальное и с языком никак не связанное - а напомню, у древних Германия имела довольно таки смутные границы, расширяясь порой аж до Танаиса (Дон). Соответственно германские племена могли спокойно существовать до появления соответствующих языков. В такой трактовке Скандинавию однозначно могли колонизировать только германцы. :)
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Пред.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron