Женщины-правительницы

Модератор: Лемурий

Женщины-правительницы

Сообщение cot45 » 21 июл 2006, 15:22

С какого времени странами стали управлять женщины? Насколько я знаю в Древнем мире это встречалось редко. А в Средневековье и далее начали уже появляться полновластные королевы и т.д. С чем было это связано? С нехваткой наследников мужского пола?
Аватара пользователя
cot45
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 05 янв 2006, 19:04
Откуда: Беларусь

Re: Женщины-правительницы

Сообщение Lusor » 21 июл 2006, 15:48

cot45 писал(а):С какого времени странами стали управлять женщины? Насколько я знаю в Древнем мире это встречалось редко. А в Средневековье и далее начали уже появляться полновластные королевы и т.д. С чем было это связано? С нехваткой наследников мужского пола?


Отчего же редко? Даже довольно часто! Женщина-правитель в семитских государствах древности - отнюдь не редкое явление.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Re: Женщины-правительницы

Сообщение Dedal » 21 июл 2006, 17:03

cot45 писал(а):С какого времени странами стали управлять женщины? С чем было это связано? С нехваткой наследников мужского пола?


Касательно Египта:

"Вторая династия:
3.Бинотрис, - в течение сорока семи лет. В его царствование было принято решение, что женщины могут наследовать царский титул."
(Рассказ Манефона о первой и второй династиях согласно Африкану)
-------------------------------
Ещё вышла книга:

http://www.muna.ru/catalog/detail/?bookid=197216

Мышуста С.В."Женщины-фараоны"

Издательство Феникс
Год издания 2006
Страниц 317
Формат 5-222-08434-5
Описание Что же означает понятие женщина-фараон? Каким образом стал возможен подобный феномен? В результате каких событий женщина могла занять египетский престол в качестве владыки верхнего и Нижнего Египта, а значит, обладать безграничной властью? Нужно ли рассматривать подобное явление как нечто совершенно эксклюзивное и воспринимать его как каприз, случайность хода истории или это проявление законного права женщин, реализованное лишь немногими из них? В книге затронут не только кульминационный момент прихода женщины к власти, но и то, благодаря чему сталовозможным подобное изменение в ее судьбе, как долго этим женщинам удавалось удержаться на престоле, что думали об этом сами египтяне, и не являлось ли наличие женщины-фараона противоречием давним законам и традициям.
----------------------------------
cot45 писал(а):С чем было это связано? С нехваткой наследников мужского пола?


Это уже неоднократно обсуждалось на форуме.
Чаще всего с особой ролью женщины в древнем обществе.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение cot45 » 21 июл 2006, 18:12

Ну с Древним миром тут ясно. К тому же Восток дело тонкое. Там женщина понятное дело могла прийти к власти т.к. климат тёплый. А в Европе за жизнь бороться надо было, вот и были мужского пола правители.
Меня вот что интересует: ведь в Греции и Риме не было женщин-правительниц, и далее в варварских государствах, а далее уже к Средним векам начали появляться в Европе. Чем был вызван этот переход?
Аватара пользователя
cot45
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 05 янв 2006, 19:04
Откуда: Беларусь

Сообщение tmt » 21 июл 2006, 20:33

в 12 веке в Грузии была правительница царица Тамар - это был первый случай в жизни Грузии, когда на престол взошла Царица.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Dedal » 22 июл 2006, 14:28

cot45 писал(а):Ну с Древним миром тут ясно. К тому же Восток дело тонкое. Там женщина понятное дело могла прийти к власти т.к. климат тёплый. А в Европе за жизнь бороться надо было, вот и были мужского пола правители.
Меня вот что интересует: ведь в Греции и Риме не было женщин-правительниц, и далее в варварских государствах, а далее уже к Средним векам начали появляться в Европе. Чем был вызван этот переход?


Прежде всего нужны две вещи:
Женщина должна обладать собственностью.
И на воцарение должна быть санкция религии.

Если в минойской Греции всё это было, то приход дорийцев упразднил религиозную составляющую. По сути, у спартанцев женский институт власти был заменён на мужской, в результате получилось два царя :o
Хотя имущественные права, насколько я помню, остались.

Есть предположение, что тоже самое произошло и с исламом.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Analogopotom » 23 июл 2006, 14:22

О цаределательницах Бронзового века.
Из книги Беттани Хьюз «Елена Троянская».
Цитата длинная, а примечания еще длиннее.

В литературных произведениях и мифах на разный лад повторяется, что женщины-цаределательницы, что право на самодержавную власть переходит не от супруга к сыну, а от матери к дочери. Мужчине для завоевания царского венца необходимо завоевать женщину. Единоутробная сестра Елены Клитемнестра делает своего возлюбленного Эгисфа царем, пока ее супруг Агамемнон отсутствует, участвуя в Троянской войне; Пелоп (давший свое имя Пелопоннесу) становится царем элидской Писы, женившись на Гипподамии; Эдип провозглашается фиванским царем, когда берет в жены царицу Иокасту. Даже верная Пенелопа, оставленная дома Одиссеем, похоже, наделена правом выбора, кто будет ее следующим мужем. И, естественно, Менелай становится царем Спарты, беря в жены Елену.
Согласно преданию, Тиндарей наряду с дочерьми Еленой и Клитемнестрой имел двух сыновей — Кастора и Поллукса. И тем не менее ничто не указывает на то, что один из них наследует отцово звание после его смерти. Царицей станет как раз Елена, и только женитьба на ней даст царский сан и власть над спартанскими землями. От Павсания (306), дополняющего Гомера (307), известно, что ни сыновья Менелая, ни даже его «любимый сын» не станут царями Спарты (308 ). Наследуют же его престол дети Гермионы, дочери Елены. И лишь после женитьбы на Гермионе Орест в свою очередь станет новым правителем спартанских земель.
Если судить по литературным источникам, то молодые мужчины не были домоседами, а разъезжали по греческим землям и, хотя после женитьбы на высокородной местной наследнице оставались жить там, не порывали родственных уз, навещая родственников по отцу. Царь мог править в Микенах или Спарте или Арголиде благодаря положению своей жены как владелицы тамошних земель — но его слава и наследство определялись еще и принадлежностью дому Атрея или Кадма. Узы добрососедства завязывались не напрямую, а обуславливались политически и географически и, разветвляясь, покрывали собой эгейский мир подобно сети.
Гомер представляет политику позднего Бронзового века как семейственную, определяемую системой «наследственных домов». У Менелая из дома Атрея в Спарте был брат Агамемнон в Микенах. Адраст из дома Сикиона поддерживает связь со своим зятем Диомедом в Аргосе. Если считалось, что женщины были цаределательницами и что наследование шло по женской линии, то женитьба царевичей на богатых знатных девушках из крепостей сплетала по всему греческому материку властную сеть. А раз мужчины не имели права наследования, тем самым удавалось избежать ожесточенных споров сыновей из-за наследства.
Путешествуя по Пелопоннесу от археологических остатков одного микенского владетельного дома к другому, понимаешь, что между этими сообществами необходимо было установление неких добрососедских отношений, удерживающих их от междоусобной борьбы за земли и природные богатства. Каждая крепость во многом обеспечивала себя, но на пригодную для возделывания землю, что пролегала между царствами, спрос был большой. Поездка по старой государственной дороге от Аргоса в Микены показывает, насколько обширна и пересечена местность в Пелопоннесе. Горные гряды служат здесь естественными преградами. Для людей позднего Бронзового века — без связующих кровных уз — эти геологические границы предлагали чудесную возможность окопаться и политически размежеваться.
И все же микенцы показали свою готовность сотрудничать. К 1450 г. до н.э. они полностью овладели Критом. В последующие века ими двигали те же устремления по расширению собственных земель, когда они обратили взор на восток, к Анатолии (309). Анатолийские города Милет и Мюскеби [тур. Müskebi; близ Галикарнасса], безусловно, находились под властью Микен. В поздний Бронзовый век некое взаимопонимание позволило разобщенным землям со всей материковой Греции выступить вместе. Возможно, сплетенная посредством брака и родственных по отцу уз сеть добрососедских отношений объясняет состоявшееся единое выступление против столь богатой земли, как Крит, и столь соблазнительного неприятельского города, как Троя.


Если такова была картина династической политики в микенской Греции, то тогда женщины вроде Елены оказывались далеко не жертвами. Елена семнадцать раз упоминается в Илиаде, и в восьми случаях соседствуя со словом κτημα, «сокровище» или «собственность» (310). Это богатство, которое Парис увозит в Трою при похищении Елены, приписывается не Менелаю, а Елене. Мы видим, как в Трое Парис начинает битву с Менелаем за сокровища Елены. Если богатства были горшком для меда с целью приманивания женихов вроде Менелая, то женщины вроде Елены, похоже, владели и наслаждались самим медом (311).
На табличках с линейным письмом В встречается удивительно много женщин, на которых возложены те или иные мирские обязанности. В одном ряде пилосских табличек, где речь идет о землевладении (313), две женщины, одна по имени Капатия [ka-pa-ti-ja] «Ключница», а другая Эрита [e-ri-ta] «Жрица», владеют большими наделами земли. Половина перечисленных там из тех, кто пользуется оната [o-na-ta] «благами» отдаваемой в аренду земли, женщины (314). Это показывает, что женщины могли быть землевладельцами и имели право распоряжаться своими угодьями.
Вполне допустимо, что обладательница таких сокровищ могла решать, за кого ей выходить замуж. В одном из преданий о замужестве Елены (315) она выбирает жениха возложением на него венка (316). В другом изложении Афродита на свадебном ристалище прокалывает закрывающую глаза Елены повязку и та находит Менелая, выбирая молодого счастливчика себе в мужья. Еврипид подхватывает сюжет: в своей трагедии Ифигения в Авлидв (317) — в строках, открывающих данную главу, он говорит, как Елена выбрала младшего сына Атреева дома, микенского царевича.
Кто бы ни выбирал, герой или героиня, Елене в итоге достается богатейший человек в городе. Мы читаем, что Агамемнон превзошел своих соперников, и тем самым, от имени своего младшего брата «Менелая, любезного Аресу» (318 ), он побудил к величайшему из всех ответному дару (319). Богатство Микен — могущественного дома Атрея — завоевало вожделение мира, прекрасную Елену.


Примечания:
(306) Павсаний 2.18.6.
(307) Одиссея 4.12-14 [LCL 4.10-12].
(308 ) Любопытно, что Мегапент не изображается незаконнорожденным ребенком, даже несмотря на то, что его мать была рабыней, и это, возможно, свидетельствует о принятой системе вынашивания ребенка посторонней женщиной. См. [кн. американо-британского (с 1954 г. в Англии) историка Античности, социолога Мозеса Айзека] Финли (Finley, 1912—1986; урожденный Финкельштейн) The World of Odysseus (1954).
(309) Поселения вдоль турецкого побережья указывают на существование прочных торговых связей — микенскую керамику нашли в [минойских крепостях на месте] Клазомен, [Фокеи, ныне] Паназ(-)тепе, Колофона и Эфеса. Это были вовсе не чужие земли.
(310) См. Neville, James W. «Herodotus on the Trojan War», Greece & Rome 24 (1977), 5 и прим. 13.
(311) «Гортинская правда» [обнаруженный в критском городе Гортина текст законов, который сохранился почти целиком и является одной из самых длинных греческих надписей] с Крита — где, похоже, излагается законодательство, восходящее к позднему Бронзовому веку — подробно перечисляет права женщины на собственность.
(312) Сведения из табличек с письмом В почерпнуты мной в ходе переписки с д-ром философии [работающим в Великобритании американским антропологом и археологом] Майклом Франклином Лейном (Lane, род. 1968) за период с мая 2004 г. по апрель 2005 г. См. также Ventris & Chadwick (1973), 232 и далее.
(313) В месте под названием Пакияна [pa-ki-ja-na, один из девяти городов Ближней провинции Пилоса, где был крупный религиозный центр]. Писцы, видимо, признают нерешенным спор между Эритой и «арендаторами», которые могли предъявлять определенные права на землю. Эрита владела особым земельным участком, именуемым этониё [e-to-ni-jo, держание земли, более привилегированное, чем o-na-to], который, по всей видимости, был посвящен некоему «божеству», и наделила женщину по имени Увамия [u-wa-mi-ja] а кера [ke-га] «почетным даром» в виде права на земельный надел. В глазах писцов Эрита-жрица обладала неоспоримым правом на владение и распоряжение своей земельной собственностью, включая и передачу прав другой женщине.
(314) В другом ряду табличек многие землевладельцы обложены религиозным «налогом» — вероятно, одной десятой от приносимого землей дохода, о чем свидетельствует другой ряд пилосских табличек (серия Es). Эти таблички указывают на то, что «налог» начислялся в прямой зависимости от получаемых человеком «благ».
(315) Гигин, Мифы 78 — см. прим. 74 [американской] переводчицы Мэри Амелии Грант (Grant, 1890—1987) [The Myths of Hyginus, translated and edited by Mary Grant. University of Kansas Publications in Humanistic Studies, no. 34. Lawrence: University of Kansas Press, 1960], упоминающей о схожем рассказе Аристотеля у Афинея, Пир мудрецов 13.576, где дочь галльского предводителя Петта выбирает себе мужа. См. также Еврипид, Ифигения в Авлиде 68-75.
(316) Обычай, безусловно, присутствовавший в некоторых частях Западной Европы и до самого последнего времени существовавший в ряде сельских местностей Германии, где молодые девушки выставлялись на «торги» в качестве «возможных жен». Эти девушки весной были безропотными, послушными «женами», но с наступлением лета приступали к выбору своих собственных «танцевальных партнеров». Если девушка желала остаться со своим спутником, она на его шляпу цепляла букетик цветов. См. West (1975), 12.
(317) Ифигения в Авлиде, 68—75.
(318 ) Перечень женщин, или Эои 68 [фр. 204].
(319) Перечень женщин, или Эои 68.98-100 [фр. 204, 86—7].
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение LeGioner » 23 июл 2006, 15:32

У нас кроме княгини Ольги я чето и не помню других женщин.... (российские и австро-венгерские императрицы не в счет)
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2325
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Neska » 24 июл 2006, 06:40

LeGioner писал(а):У нас кроме княгини Ольги я чето и не помню других женщин.... (российские и австро-венгерские императрицы не в счет)
Марфа-посадница? Не княгиня - но тоже неслабо... :wink:
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Neska » 24 июл 2006, 06:42

Кроме этого - в древности - у финикийцев - хватало;
Боудикка (Боадицея) - тоже королева бриттов, не просто так глава восстания...
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Aristoteles » 18 янв 2009, 20:45

в истории человечества всегда были женщины - правители держав. первая женщина лидер страны упомяннутая в истории была царица ку-баба (иронично, не правда-ли, я имею в виду ее имя).

она царила в ираке около 2500 до нашей эры. с тех времен история знает много правительниц и большинство из них стали таковыми только благодаря своему происхождению (ОНИ ЛИБО БЫЛИ ЕДИНСТВЕННЫМИ НАСЛЕДНИЦАМИ ПРАВИТЕЛЕЙ-МУЖЧИН, ЛИБО ИХ ВДОВАМИ).

в наше время многие правила изменились и появились понятия, как ЖЕНЩИНа ПРеМЬЕР-МИНИСТР и женщина-президент. датчанка нина банг стала первой женщиной-министром кабинета в истории человечества, в 1960 году Сиривамо ратватте диас бандаранаике стала первой женщиной премьер-министром и в 1970 году мария естелла мартинес де перон - первой женщиной-президентом. эти факты не только достояние феминисток, они достояние всего человачества. ниже вы найдете еще несколько фактов, которыми мы, женщины, можем гордиться.

индира ганди (1917-1984) индия. была не только лидером, но и диктатором с 1975 по 1977. не так много женщин в истории, которым удается быть диктаторами, особенно в такой патриархальной стране, как индия.

Сиривамо ратватте диас бандаранаике (1916-2000), шри ланка. до того как она стала премьер-министром она была министром иностранных дел, министром обороны и министром финансов. совсем не плохо для одной женщины.

голда маер (1898-1978) израель. родилась в россии. после того как израель признали государством маер была послом израеля в с.с.с.р. (1948-1949) с 1969 по 1974 была генсеком израеля.

маргарет тетчер (1925- ) англия. лидер консервативной партии с 1975 по 1990. женщина - лидер самой консервативной партии в европе!

гро харлем брундхарт (1939- ) норвегия. не только лидер парламента, но и гинеральный директор мировой организации здоровья и ассистент гинерального секретаря ООН.

милка планинк (1924- ) югославия. лидер коммунистической партии хорватии с 1972 -1982. факт, но верится с трудом.

беназир бхутто (1953- ) пакистан. два раза была снята с оффиса президента. неужели она думала, что ей дадут быть президентом в стране где женщина должна ходить на два шага позади мужчины, завешанная тряпками.

бегам каледа зия (1945- ) бангладеш. была не только премьер-министром, но и министром обороны.

ганна сукоцка (1946- ) польша. во время своего поста министра-президента она также была вице-президентом национального консула обороны.


http://members.tripod.com/molson_stachiw/MINIS.htm
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Aristoteles » 19 янв 2009, 02:18

Давайте заглянем в древний Египет.

На Верховную власть над Египтом правительница могла претендовать только в том случае, если после смерти фараона не оставалось наследников мужского пола.

Тогда правительница получала титул Священной, становилась полновластной царицей Египта, что было аналогично титулу Фараона.

В разное время на Египетском троне правили шесть величайших женщин.



Нитокрис правила без переворотов и мятежей пять лет и умерла своей смертью. Но с её смертью в Египте начался хаос: ближайшие родственники покойного фараона — жреческая, административная и военная верхушка — начали рвать друг другу глотки за величайший в мире трон, в связи с чем Древнее Царство ушло в небытие, и начался тяжёлый для страны так называемый Первый Переходный период, длившийся полтора века, за которые сменились целых три династии и 14 фараонов.



Священная правительница Нефрусебек, взошла на престол тремя столетиями позже. Верховная жрица и воительница (исключение даже для Древнего Египта), она совершила победоносный поход в землю Куш (Нубию). Нефрусебек объединила со своей Верховной ещё и административную (она была одним из двенадцати номархов, ещё до вступления в брак с фараоном Аменемхетом), сакральную и военную власть, пользовалась безусловной поддержкой всего Египта.

Она взошла на престол как регент, но наследник умер до своего совершеннолетия, по древнеегипетским меркам. Взяв в мужья одного из номархов (опять же, чтобы укрепить власть), она опротестовала право младшего наследника на престол и была поддержана армией, жречеством, региональной аристократией и всем народом, получив абсолютную власть.

Однако и это не спасло её — Нефрусебек была убита на охоте наёмником своего мужа, возжелавшего стать фараоном — не больше не меньше Живым Богом — воплощением Хора на земле и сыном Амона Ра — соблазн слишком велик... Священная правительница Нефрусебек правила чуть более четырёх лет...

Нефертити, считающаяся красивейшей из женщин, живших когда-либо на Земле, помня опыт мудрой Хатшепсут, после свержения её мужа фараона Эхнатона объявила себя и Женой Бога (титул, изобретённый Нефрусебек) и фараоном, взойдя на трон под мужским именем Семнехкара. Она была уличена в лояльности свергнутому мужу (по данным многих историков Эхнатон и Нефертити пережили всех своих детей) и свергнута менее чем через год.

Но трагичнее всех судьба их совместной дочери — Священной правительницы Анхесепаатон, взошедшей на трон после смерти мужа и брата по отцу Тутанхамона. Всего лишь за полгода своего правления она проявила себя тонким дипломатом и мастером политических интриг, но не смогла переиграть циничного царедворца Эйе, свергнувшего поочерёдно её родителей, а, затем отравившего Тутанхамона — мужа и брата Анхесепаатон.

Она была убита по приказу Эйе в отсутствие Верховного Военачальника — Хоренхеба, верно служившего ещё Эхнатону, сокрушая хеттов на севере и нубийцев на юге, пока фараон не переключил всё своё внимание на внутренние реформы, абсолютно не заботясь о границах империи. Наёмники Эйе убили жениха Анхесепаатон — хеттского царевича, за которого юная, но мудрая правительница решила выйти замуж, заручившись ещё и военной, и политической поддержкой царства Хатти.

Узнав о смерти сына, хеттский царь пошел на Египет войной, в результате чего Хоренхеб покинул столицу, а значит — охраняемую им Священную правительницу. Великий полководец разбил хеттов, но когда Хоренхеб вернулся, правительница была уже погребена, а Эйе успел объявить себя её супругом и стал фараоном.

Вероятно, Египет вновь был бы ввергнут в хаос, если бы не Хоренхеб. На ослабевшую державу напали хетты и ливийцы, но Хоренхеб разгромил их, а, вернувшись с победой, по одной из версий, убил Эйе — заговорщика и цареубийцу.

По более популярной версии старый интриган умер своей смертью, повластвовав всего 4 года, но всё равно — Хоренхеб — прямой потомок Великого Тутмеса Третьего (Мудрого, или Воителя) воссел на трон, как представитель Восемнадцатой и основатель Девятнадцатой Династии — Великой Династии Рамсессидов.

Клеопатра, в руках которой уже почти была величайшая в истории человечества сверхимперия, ради удержания власти даже отравила пятилетнего брата, но в итоге — окончательно погубила Египет.

И только Хатшепсут составила исключение из этого довольно печального списка.


http://udasha88.ucoz.ru/publ/9-1-0-2
Disce, sed a doctis, indoctos ipse doceto
Аватара пользователя
Aristoteles
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3251
Зарегистрирован: 02 фев 2008, 00:17
Откуда: Северщина

Сообщение Stanislaw » 19 янв 2009, 12:55

LeGioner писал(а):У нас кроме княгини Ольги я чето и не помню других женщин.... (российские и австро-венгерские императрицы не в счет)

"У нас", это у кого, LeGioner? 8)
Княгиня Ольга уроженка Пскова. :lol:
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Nehbcn » 19 янв 2009, 13:55

Stanislaw писал(а):
LeGioner писал(а):У нас кроме княгини Ольги я чето и не помню других женщин.... (российские и австро-венгерские императрицы не в счет)

"У нас", это у кого, LeGioner? 8)
Княгиня Ольга уроженка Пскова. :lol:


У нас, у шведов! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Сообщение Nehbcn » 19 янв 2009, 13:58

LeGioner писал(а):У нас кроме княгини Ольги я чето и не помню других женщин.... (российские и австро-венгерские императрицы не в счет)


Софья, купившая у поляков Киев не подойдёт? :wink:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 21

cron