Что такое подлинное христианство?

Модератор: Лемурий

Что такое подлинное христианство?

Сообщение Евгений Беляков » 27 авг 2012, 20:15

На многих сайтах интернета активно обсуждается вопрос о соответствии мировоззрения некоторых людей, считающих себя христианами, подлинному христианству. Вопрос этот имеет, как я думаю, весьма парадоксальное решение.
Вообще, когда речь идет о «подлинности» чего-то, можно апеллировать только к истории, и ответ может оказаться неожиданным (некоторое время тому назад дискутировался вопрос о «подлинном ленинизме»).
Дело в том, что говоря о подлинности христианства, осмысленно только обращение к Евангелиям (а также – к апокрифам, но это ладно). Так вот, если начинать с Евангелий, то ОБЕ стороны идейного конфликта, раздирающего нашу «духовную жизнь» оказываются крайне далеки от Христа, каким Он был в реальности.
Во-первых, отношение к собственности. Богатый НЕ МОЖЕТ войти в Царствие Небесное, соответственно, быть настоящим последователем Христа, христианином, если не раздаст ВСЕ СВОЕ накопленное на этом свете добро нищим. Это трудно. Да, отвечает Христос, трудно, даже человеку невозможно. Только с помощью Бога.
Поэтому ВСЕ олигархи, ВСЕ, кто имеет дачи, машины и пр. – все эти люди, по сути дела, никак не могут себя причислить к последователям Христа. Какие бы пожертвования они ни делали. Потому что на самом деле они должны прежде отдать ВСЕ.
Во-вторых, есть требование ПОЛНОГО НЕНАСИЛИЯ, согласно которому христианин не может служить в армии, полиции, судах и т.д. Не только убивать, но даже и осуждать кого-либо он никак не может, потому что иначе он ослушается заповеди Христа, высказанной в Нагорной проповеди.
Таким образом, любой человек, причастный к власти, не может быть христианином. Кесарю кесарево, а Богу божье.
И, в-третьих, христианин не может и не должен трудиться. Любой работающий не может считаться христианином! По завету Христа люди должны уйти из городов и СТРАНСТВОВАТЬ, прося милостыню, пользуясь гостеприимством нехристиан. Единственной платой может быть моральная проповедь и лечение. Нищий духовный врач-странник – вот кто такой настоящий христианин.
Но в нашем обществе таких просто нет. Итак, в нашем обществе НЕТ ХРИСТИАН в подлинном смысле этого слова! Поэтому вопрос о подлинности тех или иных христиан бессмысленен.
В НАШЕМ ОБЩЕСТВЕ ХРИСТИАН НЕТ!!!
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Что такое подлинное христианство?

Сообщение El_mariachi » 27 авг 2012, 20:55

Имеется в виду отношение к богатству а не само богатство. Иосиф Аримафейский был богатым человеком, однако именно он выкупил тело Христа и похоронил Его.
На счет армии тоже не понятно. Вы сами ответили на вопрос. Кесарю кесарего.
На счет трудится тоже не понятно, откуда вы это взяли. Сам Христос был плотником и трудился.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2218
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Что такое подлинное христианство?

Сообщение Лемурий » 28 авг 2012, 09:11

Евгений Беляков писал(а):Во-первых, отношение к собственности. Богатый НЕ МОЖЕТ войти в Царствие Небесное... Потому что на самом деле они должны прежде отдать ВСЕ.

Неверная трактовка, Евгений, притчи о "великом женчюге":

    «Подобно Царство Небесное купцу, ищущему хороших жемчужин, который, найдя одну драгоценную жемчужину, пошёл и продал всё, что имел, и купил её...» (Мф 13: 45-46)
Суть притчи в праведной душе, а не в растрате достояния. Вспомните сколько князей были канонизированы. Они что были бедны? НЕТ.

Евгений Беляков писал(а):Во-вторых, есть требование ПОЛНОГО НЕНАСИЛИЯ, согласно которому христианин не может служить в армии, полиции, судах и т.д. Не только убивать, но даже и осуждать кого-либо он никак не может, потому что иначе он ослушается заповеди Христа, высказанной в Нагорной проповеди.

Службу в армии нужно рассматривать как самосовершенствование, получение навыков. Не всякая служба "горячая точка".

Евгений Беляков писал(а):И, в-третьих, христианин не может и не должен трудиться...

Пример El_mariachi с плотником Иисусом - полный ответ на этот пункт.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19213
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Что такое подлинное христианство?

Сообщение Евгений Беляков » 28 авг 2012, 19:13

Просто я только что (в связи с иным вопросом) перечитал весь Новый Завет. Что и удивило).
ПРОТИВ ТРУДА
"...Не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды?
Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?
Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя на один локоть?
И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут;
но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них;
если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры!
Итак не заботьтесь и не говорите: "что нам есть?" или: "что пить?" или: "во что одеться?"
потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом."

Стоит ли напоминать, что современная ромышленность ИМЕННО И "заботится" о пище и одежде? Таково изначальное христианство, которое НЕ ПРИЗНАВАЛО труда как такового, как материальной деятельности, и из этих строк совершенно ясно, что Иисус считал, что надо молиться Богу, а все остальное в виде одежды, питья, еды - приложится само собой.
Конечно, можно придумать какую-нибудь ИНТЕРПРЕТАЦИЮ, но это уже будет работа фантазии. Можно также изучить, как в истории эта фантазия работала. Но исходная концепция христианства, Христа состояла в том, что его последователи НЕ ДОЛЖНЫ РАБОТАТЬ. Иначе они - маловеры и язычники.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Что такое подлинное христианство?

Сообщение Евгений Беляков » 28 авг 2012, 19:21

Поймите, я НЕ ПРОПОВЕДУЮ ничего!
Я просто читаю источники. В данном случае - "Евангелие от Матфея", Нагорная проповедь.
Я не собираюсь ее "интерпретировать". Или "истолковывать". Я читаю ее так, как она написана. А написана она достаточно однозначно. Я не призываю никого бросать работу и уходить аки Лев Толстой. Я просто хочу сказать:"Так БЫЛО". Таким БЫЛА мораль Иисуса Христа. Он считал: не работайте, и ваша жизнь будет поддерживаться "волшебным образом". Так как вы дети Небесного Отца, Он Сам будет о вас заботиться.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Что такое подлинное христианство?

Сообщение Евгений Беляков » 28 авг 2012, 19:38

О БОГАТСТВЕ

Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
Услышав слово сие, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение...
Мтф, 19, 21-22.

Следовать за Собой Иисус позволил ТОЛЬКО после раздачи имения...
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Что такое подлинное христианство?

Сообщение El_mariachi » 28 авг 2012, 22:01

Вы уже по кругу ходите. Речь идет о том что душа первична, а все остальное суета.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2218
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Что такое подлинное христианство?

Сообщение фома » 28 авг 2012, 22:09

Просто удивительно, как взрослые, образованные люди не знают азов религии. Вы, что никогда не слышали о Судном дне и о мессии?
Если хотите спасти свою вечную душу и попасть в Царствие Небесное срочно откажитесь от всех мирских благ, идите в монастырь . В труде, постах и молитвах вместе со своими братьями монахами укрощайте свою плоть , очищайтесь духовно и готовьтесь ко Второму Пришествию .
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Что такое подлинное христианство?

Сообщение El_mariachi » 29 авг 2012, 03:09

Могу себе представить как 6 миллиардов людей сразу пойду все в монастырь. Кто работать будет? Это могут делать отдельные люди, которые внутренне чувствуют что это их предназначение. Ненадо все понимать буквально. Надо просто стремится к идеалу, а Иисус говорит про идеал. У кого-то это получится в меньшей степени, а у кого-то в большей.
Dies diem docet
Аватара пользователя
El_mariachi
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2218
Зарегистрирован: 22 ноя 2008, 20:04
Откуда: Сан-Франциско

Re: Что такое подлинное христианство?

Сообщение Otherside » 29 авг 2012, 03:23

Евгений Беляков писал(а):Я не собираюсь ее "интерпретировать". Или "истолковывать".

Любой перевод - это уже истолкование, любой читатель - интерпретатор.
Переводчик выбирает смысл, а читатель понимает прочитанное по-своему.
Мусульмане поэтому принципиально отказываются от переводов Корана и все учат арабский текст. Что, в общем, мало помогает, ибо мало читать слова, надо их читать в контексте той культуры, в которой они созданы и которая чужда для большинства живущих ныне. Человек, занимающийся изучением "Слова о полку Игореве", это должен бы понимать.
В нашем примере, Вы видите в проповеди призыв не работать, а попрошайничать. На мой же взгляд, автор говорит о том, что достижение Царства зависит не от характера его труда, статусности его одежды и изысканности его пищи, но от того, чему он придает большее значение: душе или телу.
То же с богатством. Предложив некоему юноше раздать свое имение, он поставил перед ним вопрос о том, что этот юноша считает настоящим сокровищем. Т.е. на мой взгляд, Иисус позволял следовать за Собой тем, кто уже ответил на этот вопрос.
С другой стороны, максимальная сосредоточенность на Христе может приводить к полному отказу от мира: от производительного труда, от любой собственности, от общения с людьми... Это тоже путь. Возможно, более короткий, но и более экстремальный, требующий особых талантов и доступный не каждому. В любом случае, вопрос в том, во имя чего человек что-то делает: во имя Бога или во имя маммоны.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Re: Что такое подлинное христианство?

Сообщение Евгений Беляков » 29 авг 2012, 08:51

El_mariachi писал(а):Надо просто стремится к идеалу, а Иисус говорит про идеал. У кого-то это получится в меньшей степени, а у кого-то в большей.


А что такое тремиться к идеалу в данном конкретном случае? Иисус говорит: делай так. А вы, что будто бы Иисус говорит: вот вам идеал, стремитесь к нему и будете христианами. Но ни о каком идеале речи не идет.
Как раз поэтому Иисус и замечает: "Чо вы все твердите:"Господи, Господи", а слов моих не исполняете?"
То есть то, что говорил Иисус, Он предполагал, что его слушатели будут делать. А не относиться к этому как к "идеалу". Чо есть лучшая ОТГОВОРКА, чтобы не исполнять Его слова.
Да, к тому же, давайте подумаем, таковы ли наши современные идеалы? Подавляющее большинство тех, кто называет себя христианами имеет совсем другие идеалы.
Давайте подходить к вопросу как раз именно так, как мне тут советуют: учитывая социальный контекст. В тех условиях, когда жил Иисус Христос те идеалы. которые он выставлял, были адекватны. В каком смысле? Да в том, что они МОГЛИ БЫТЬ буквально приняты его последователями. христианами. Это мог быть. например, обедневший крестьянин, который продал последнее дерево на своем участке, и теперь он, хоть и свободен, но, предположим, мистием или кем там еще стать не может. Лодки у него нет, сетей нет и т.п. Пособий по безработице он не получает... Ему остается надеяться на чудо и на милостыню. Поэтому он становится странствующим монахом-попрошайкой. ЭТО И БЫЛ ПОДЛИННЫЙ ХРИСТИАНИН. Христианин, если он из той эпохи попал бы в нашу, был бы бомжом. Вопрос состоит в том, ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ СОСТОЯНИЕ БОМЖА НАШИМ ИДЕАЛОМ?
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Что такое подлинное христианство?

Сообщение Евгений Беляков » 29 авг 2012, 09:09

Еще раз повторюсь, несмотря на то, что уже меня тут упрекнули в повторении. Я еще раз о логике. Во-первых, проблема, которую мы разираем, это НЕ ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ, а теоретическая проблема. Упрекать меня в том, что я не понимаю христианства и т.д. бессмысленно, потому что я как раз и говорю, что мы НЕИСТОРИЧЕСКИ подходим к такому явлению как христианство.
Тот, кто принял меня за проповедника чего-то непонятного, абсолютно не прав! Я хочу просто, чтобы мы, взяв на себя миссию "геродотов", все-таки почувствовали разницу между "подлинным" христианством (то есть ранним христианством и тем мировоззрением, которое наличествует в реальных источниках) и тем "реальным" христианством, которое прошло двухтысячелетнюю историю и разделилось на сотни вариантов. конфессий.
В этом ключе САМ ВОПРОС о подлинном христианстве опирается на ложную внеисторическую аксиому о вечности христианского учения, о его инвариантности и неизменности в потоке времен. И те, кто мне возражает, что-де надо подходить целостно, они же сами и говорят о том же.
МОЖНО говорить об инвариантном христианстве. Речь МОЖЕТ идти о более или менее точном ПЕРЕНОСЕ древнего явления в нашу реальность. НО. Во-первых, никто из тех, кто называет себя христианами в современном смысле ЭТОГО ДЕЛАТЬ НЕ ХОТЯТ И НЕ БУДУТ (и не подозревайте меня, что я кого-то подговариваю это сделать). Во-вторых, современное христианство КАК ЗЕМЛЯ ОТ НЕБА ))) отличается от того, первоначального.
Кстати, попытка осуществить перенесение исходного христианства в нашу жизнь (не в нашу, а в жизь начала 20-го века), естественно так, как он понимал его, совершил Лев Толстой, когда ушел из Ясной Поляны. Он сразу же простудился, заболел и умер. Но еще раньше он был изгнан из реальной церкви, что доказывает как смертельность таких экспериментов, так и кардинальное различие аутентичного и исторического христианства. Я не хочу, чтобы словам "аутентичный" и "исторический" придавали ценностное звучание. Лев Толстой совершил своего рода героический поступок, но я не утверждаю, что в каком-то универсальном "ценностном поле" этот поступок более ценен, чем многие дела исторической церкви (такого "ценностного поля", возможно, вообще не существует).
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Что такое подлинное христианство?

Сообщение Евгений Беляков » 29 авг 2012, 09:14

Во всяком случае, ученый, рассматривая ФАКТЫ, даже относящиеся к столь "скользкой" и "взрывоопасной" тематике, не должен, как я думаю, аппелировать к такому "ценностному полю". (Откуда бы оно ни взялось, в том числе и из неких религиозных представлений; ученый должен, как я понимаю, "взять в скобки" свои ценности и работать, опираясь на логику и научный метод, то есть внеидеологически, каким бы приятным или неприятным ни были его результаты тем или иным политическим субъектам и .п., даже если он сам является их представителем).
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Что такое подлинное христианство?

Сообщение Евгений Беляков » 29 авг 2012, 09:29

Есть явление, таинственное явление, называеое БОМЖ. Христианство - начальное, подлинное - ДВИЖЕНИЕ БОМЖЕЙ. Но тот бомж, который был в начале века - совсем не тот выродившийся персонаж, появившийся на помойках потребительского общества в 21 веке. ТОТ бомж, который был в Иудее в начале эры, это человек, который несет религиозную идею, или может ее нести. Он не только берет милостыню, но и ДАЕТ!!! Конечно не в плане производства, но именно как религиозный подвижник. Как духовный лекарь (а мы ведь и сейчас открыли, что многие болезни тела начинаются в душе, в психее). Как моральный авторитет. У нас. пока не существует "истрии бомжа", а это была бы интересная история. Принять странника-христианина было не только проявлением милости, но это могло человеку того времени многое дать, даже значительно изменить его жизнь, пусть он и не сделается настоящим христианином (то есть не продаст свое имение, не раздаст милостыню и не пойдет странствовать).
Кроме Толстого у меня есть еще один интересный пример, более близкий мне, я мог бы об этом рассказать, хотя это не христианин, а буддист.
Я мыслю, я практически не существую...
Аватара пользователя
Евгений Беляков
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2928
Зарегистрирован: 27 авг 2006, 11:45
Откуда: Москва, Крым

Re: Что такое подлинное христианство?

Сообщение фома » 29 авг 2012, 11:32

El_mariachi писал(а):Могу себе представить как 6 миллиардов людей сразу пойду все в монастырь. Кто работать будет? Это могут делать отдельные люди, которые внутренне чувствуют что это их предназначение. Ненадо все понимать буквально. Надо просто стремится к идеалу, а Иисус говорит про идеал. У кого-то это получится в меньшей степени, а у кого-то в большей.



6 миллиардов не пойдут в монастырь. Пойдут только уверовавшие в Христа и этим спасутся. Остальные попадут в Геену Огненую. Такое уже было во времена Потопа, погибло все человечество за исключением праведника Ноя.
Кто сказал, что в монастырях не надо работать. Работали, что бы добытые собственным трудом простые продукты поддерживали жизненные силы. Отказ от пищи равносилен добровольной смерти, а это страшнейший грех в христианстве.
Какое там стремление к идеалу? Нет времени, конец света уже близок. Спасайтесь сегодня, завтра уже может быть поздно.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron