Крест с полумесяцем: истоки символа

[Karl]

Современными исследованиями
установлено, что у скифских племен было широко распространено
представление о связи коня с солнцем.

Так а может все наоборот - грифон символизирует луну? Грифон связан с богатством, накоплением. Луна как раз символизирует прибыль.
А копытные в сцене терзания - это солнце.

[Евгений]

Так а может все наоборот - грифон символизирует луну? Грифон связан с богатством, накоплением. Луна как раз символизирует прибыль.
А копытные в сцене терзания - это солнце.

Хотите сказать, что это - символическое изображение солнечного затмения? Скорее уж так, особенно учитывая оленя Св. Губерт/Юбера, который с крестом в рогах.

[Karl]

Хотите сказать, что это - символическое изображение солнечного затмения?

Да, почему бы и нет.

А вот и месопотамские праобразы кровожадных грифонов (обратите внимание на острые ушки/рожки)



Идея грифона простая - отнять, присвоить и сторожить богатство.
А само богатство - как раз и символизируют копытные.

[Лемурий]

Идея грифона простая - отнять, присвоить и сторожить богатство.
А само богатство - как раз и символизируют копытные.

Это Вы смешали тетраморф Нингирсу из сна правителя Лагаша, демонических существ ассирийского периода и представления о грифонах, как хранителей золота в книгах Геродота. У каждого существа своя функция. В геральдике, например, грифон охранитель см. герб Керчи или герб Романовых.

[Лемурий]

Так а может все наоборот - грифон символизирует луну? Грифон связан с богатством, накоплением. Луна как раз символизирует прибыль.
А копытные в сцене терзания - это солнце.

Никак. Напомню подборку от pan:

Телец с крестом между рогами на стелле из кладбища античной Остии (3 в.)



Голова быка с крестом между рогами (эпоха Римской Империи)



Голова быка с крестом между рогами на стене Сионского храма в Болниси. Грузия (478-493 гг.)

[Serg]

Ничего грифон не символизирует. Он самодостаточен. Разнообразные сцены терзаний — это круговорот жертвы в природе (священная жертва) по представлениям людей скифоидной культуры. А на Алтае , конечно, жили не скифы, а совсем другой народ, из скифоидного круга.

[Лемурий]

Ну да, ну да, а то Руденко не знает кого он раскапывал, а что ж он сравнивает культуру с Причерноморьем?

Это примерно как утверждать, что символов шумеров ну никак не может быть в Вавилонии, всё-таки 2 тысячелетия, ан были.

[Евгений]

Ну да, ну да, а то Руденко не знает кого он раскапывал, а что ж он сравнивает культуру с Причерноморьем?

Вы все же дочитывали бы книжки, ссылки на которые пытаетесь приводить в качестве аргументов. И не просто ссылки давали,а цитировали конкретное место. Вот выводы Руденко из книги, к которой вы отсылаете:

В то время как в Азии поддерживались древние связи с переднеазиатским культурным миром и Китаем, племена Причерноморья вошли в соприкосновение с культурой греческой. Горный Алтай в рассматриваемое время был связан непосредственно или через посредство соседних племён как с Китаем, так и с Передней Азией, о чём убедительно свидетельствуют Пазырыкские курганы.

Отсюда ясно, что нельзя говорить о существовании единой по происхождению группы племён с одним и тем же общим для них языком и совершенно одинаковой культурой. Для такого вывода оснований нет, тем более что физический тип этих племён заведомо не одинаков.

http://kronk.spb.ru/library/rudenko-si-1953-11.htm

[Лемурий]

Вы все же дочитывали бы книжки, ссылки на которые пытаетесь приводить в качестве аргументов. И не просто ссылки давали,а цитировали конкретное место. Вот выводы Руденко из книги, к которой вы отсылаете...

Видит Бог: давал Вам возможность покаяться и признать свои ошибки, но видимо это как ждать у моря погоды:

Глава шестая. Звериный стиль.

Одна из самых характерных черт скифской культуры — оригинальность их изобразительного искусства. Искусство это настолько своеобразно и до такой степени типично для скифских племён, что может служить одним из основных признаков в определении их культуры. Господствующее положение в этом искусстве занимают изображения зверей, изображения, выполненные притом в столь оригинальном стиле, что этот именно стиль, как бы объединяя произведения их искусства, придавал особый тон всей той смешанной культуре, которую мы называем скифской. Несмотря, однако, на самобытность и оригинальность так называемого звериного стиля, он, как увидим ниже, до такой степени сложен, что не так-то легко поддаётся определению. М.И. Ростовцев, занимавшийся более других специальным изучением скифского звериного стиля, писал: «Если нам случится найти в этих (скифских) могилах вещи, которые украшены в особом стиле, который не может быть объяснён ни импортом, ни подражанием, мы можем уверенно сказать, что мы имеем поразительное искусство, которое должно быть названо скифским»
----
Руденко С.И. Горноалтайские находки и скифы./ Итоги и проблемы современной науки. М.-Л.: 1952

[Лемурий]

Гойтосир и Артимпаса никак с пазырыкскими татуировками не связаны...

Вообще-то, то, что Вы называете "татуировками" руководитель археологической экспедиции называет:

Рис. 73. Изображения на седельных покрышках.
Первый Пазырыкский курган — четыре верхних: второй Пазырыкский курган — два нижних.
--
http://kronk.spb.ru/library/rudenko-si-1952-06.htm

[Евгений]

Ничего грифон не символизирует. Он самодостаточен. Разнообразные сцены терзаний — это круговорот жертвы в природе (священная жертва) по представлениям людей скифоидной культуры...

Готов согласиться, почти. Круговорот жизни и смерти. В грифоне и ему подобных монстрах просматриваются черты именно тех животных, которые едят падаль, в том числе выставлявшиеся в древности для очищения костей от мяса трупы людей (как на Тибете и у парсов в Индии). Волки/собаки, грифы-стервятники, какие-то кошачьи (львы падаль едят только так).

В горных же баранах и прочих копытных можно увидеть что-то связанное с душами предков, если вспомнить охотничьи сказки нуристанцев и калашей (домашний скот невидимого народа "фей", визит к которым сильно напоминает посещение потустороннего мира предков), а также то, что этноним саки возможно происходит от слова со значением олень (кажется по Абаеву), и у венгров была легенда о первопредках, переселяющихся куда-то вслед за оленем.

[Евгений]

Вы все же дочитывали бы книжки, ссылки на которые пытаетесь приводить в качестве аргументов. И не просто ссылки давали,а цитировали конкретное место. Вот выводы Руденко из книги, к которой вы отсылаете...

Видит Бог: давал Вам возможность покаяться и признать свои ошибки, но видимо это как ждать у моря погоды:

Глава шестая. Звериный стиль.

Руденко С.И. Горноалтайские находки и скифы./ Итоги и проблемы современной науки. М.-Л.: 1952

Ну и на что вы рассчитываете? Нашли одно место в 6ой главе книги за 52ой год, где речь идёт о скифской культуре в широком смысле (искусство, которое должно быть названо скифским), и думаете что это как-то опровергнет выводы того же Руденко в заключительных параграфах книги "Культура населения Горного Алтая в скифское время". // М.-Л.: 1953. 402 с. + 120 табл., о тех кто пазырыкские курганы создал, и их отношении к скифам Причерноморья? Повторно цитирую это место:

Отсюда ясно, что нельзя говорить о существовании единой по происхождению группы племён с одним и тем же общим для них языком и совершенно одинаковой культурой. Для такого вывода оснований нет, тем более что физический тип этих племён заведомо не одинаков.

Тут смотрим, тут не смотрим, тут рыбу заворачивали...

Про татуировки так передергиваете, что с трудом сдерживаю едкие сравнения. Вот ваше исходное сообщение:

В нашу страну символизм борьбы Луны с Солнцем пришёл со скифами, правда, уже в измененном виде, но суть осталась та же:

Грифон (символ бога солнца Ойтосура) терзает Оленя, атрибут Артимпасы (богини Луны).


Грифон, терзающий Оленя. Пазырыкский курган на Алтае.

Обратите внимание на левую половину черно-белой картинки выше.

Вот страница на которую вы только что сослались:
http://kronk.spb.ru/library/rudenko-si-1952-06.htm

Вот рисунок и подпись к нему на этой странице:

Рис. 82. Горный баран. Деталь татуировки.
Второй Пазырыкский курган.
(Открыть Рис. 82 в новом окне)

А вот эти татуировки на теле:

Рис. 80. Татуировка мужчины. Курган второй.
(Открыть Рис. 80 в новом окне)


Рис. 81. Татуировка мужчины. Курган второй.
(Открыть Рис. 81 в новом окне)

Животное с полосатым хвостом, изображенное в левом верхнем углу вашей черно-белой картинки - это реконструкция изображения, хвост и задняя часть которого у мужчины находятся на левой лопатке, тулово - на боку, а голова - на груди (плохо сохранилась, потому и реконструкция). Исправление: Точнее приглядевшись - тату с правой руки (в самом низу). Они похожи:


Вывод - вы невнимательны, я не ошибался - это татуировки (какая из татуировок какая - перепутал, но тем не менее, где я эти изображения видел я правильно помнил), так что прекращайте выкручиваться.

[Karl]

В грифоне и ему подобных монстрах просматриваются черты именно тех животных, которые едят падаль

Сцены терзания добычи - это поедание падали?? Ничего себе падаль..

Основным динамическим сюжетом звериного стиля долгие столетия оставалась сцена терзания травоядного хищником . В противопоставленности этих двух видов животных (иногда животного и человека) и насилии одного другим проявляется целый ряд основных космогонических мифологем скифского сознания. В священных сценах терзания сходятся два мира - хищник, как олицетворение хтонической силы смерти, преисподней, темноты, и травоядное - как образ силы жизни, Мирового древа, света. При этом символика терзания в определенном контексте перерастает в сцену эротического акта. В этой ситуации хищник олицетворяет собой мужское начало мира - «верх», Отца-небо, а травоядное - женское начало, землю, ее материнскую, порождающую функцию.

Я скорее соглашусь на

Круговорот жизни и смерти.

Просто среди копытных встречаются рогатые, что и смущает Лемурия, а так да - единство и борьба противоположностей.
Мужское и женское, хищник и жертва, жизнь и смерть, земля и небо, верх и низ, солнце и луна.

[Serg]

Ничего грифон не символизирует. Он самодостаточен. Разнообразные сцены терзаний — это круговорот жертвы в природе (священная жертва) по представлениям людей скифоидной культуры...

Готов согласиться, почти. Круговорот жизни и смерти. В грифоне и ему подобных монстрах просматриваются черты именно тех животных, которые едят падаль, в том числе выставлявшиеся в древности для очищения костей от мяса трупы людей (как на Тибете и у парсов в Индии). Волки/собаки, грифы-стервятники, какие-то кошачьи (львы падаль едят только так).

В горных же баранах и прочих копытных можно увидеть что-то связанное с душами предков, если вспомнить охотничьи сказки нуристанцев и калашей (домашний скот невидимого народа "фей", визит к которым сильно напоминает посещение потустороннего мира предков), а также то, что этноним саки возможно происходит от слова со значением олень (кажется по Абаеву), и у венгров была легенда о первопредках, переселяющихся куда-то вслед за оленем.

Этот вопрос разбирался кое-какими авторами. Там нет никаких падальщиков или чего-то такого. Это "священная жертва" в высоком смысле этого слова. Как смог себе нафантазировать такой жестокий народ. Существуют более пространные сцены, где, например, хищник терзает жвачного, а его самого закалывает человек. Всё это несколько напоминает ацтекский культ непрерывных жертвоприношений для поддержания существования мироздания.

[Евгений]

Там нет никаких падальщиков или чего-то такого. Это "священная жертва" в высоком смысле этого слова.

Как нет? Грифьи головы, крылья, львиные тела, головы, собачьи уши... Если кто-то видит в терзании только священную жертву, но не видит в терзающем монстре частей тела грифов башен молчания и собак/волков, которым отдавали на съедение преступников и врагов, то это его дело. Только я бы тогда спросил - где тут у нас третий участник жертвоприношения? Жертва и жрец, допустим, есть, а ради кого жертвоприношение совершается - где? Кому жертва? Если есть только жрец и жертва, то это не жертвоприношение, а "выезд на шашлыки".