Крест с полумесяцем: истоки символа

Модератор: Лемурий

Re: Крест с полумесяцем: истоки символа

Сообщение Евгений » 04 апр 2015, 01:45

Karl писал(а):Сцены терзания добычи - это поедание падали?? Ничего себе падаль..

Не надо утрировать. Не поедание падали, а переход из одного мира в другой, из одного состояния в другое. В Тибете/Непале стервятникам трупы скармливают, чтобы душа на небо быстрее попала. Она от тела освобождается только когда все кости от мяса освободятся, по их поверьям. Также и у древних индо-иранцев, пока мясо гниет - это демоны работают, риск для души умершего, поэтому они мясо с костей срезали. Вы в курсе что у пазырыкских мумий мышцы с костей по большей части срезаны (иногда - полностью), внутренности удалены, на их место конский волос набит, а потом кожа зашита обратно, и тела представляют собой мешки кожаные с костями?
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Крест с полумесяцем: истоки символа

Сообщение Karl » 04 апр 2015, 08:01

Евгений писал(а):
Karl писал(а):Сцены терзания добычи - это поедание падали?? Ничего себе падаль..

Не надо утрировать. Не поедание падали, а переход из одного мира в другой, из одного состояния в другое. В Тибете/Непале стервятникам трупы скармливают, чтобы душа на небо быстрее попала.

Зачем же смешивать кислое с мягким?
Исчезновение трупов, как переход в другой мир, посредством хищников это одно, а жертвоприношение живых - это совсем другое.

Евгений писал(а): Если кто-то видит в терзании только священную жертву, но не видит в терзающем монстре частей тела грифов башен молчания и собак/волков, которым отдавали на съедение преступников и врагов, то это его дело. Только я бы тогда спросил - где тут у нас третий участник жертвоприношения? Жертва и жрец, допустим, есть, а ради кого жертвоприношение совершается - где? Кому жертва? Если есть только жрец и жертва, то это не жертвоприношение, а "выезд на шашлыки".

Вы ведь в курсе, что в исламе мясо мертвых животных - харам?
Арабы - типичные семиты (о которых и идет речь, ведь истоки звериного стиля все же месопотамские) и прекрасно перенесли идею жертвоприношения в современность - тот же курбан. Слово это есть и у евреев.
Жертвоприношение, отождествляемое с молитвой, на иврите называется корбан. Однокоренным этому слову на иврите же является слово кирув - «приближение», а задача жертвоприношения заключается в том, чтобы приблизить человека к Б-гу.
http://chassidus.ru/nedelnaya_glava/vos ... /truma.htm

Акт жертвоприношения - по сути приближение к Богу, вот и третий участник. А шашлыки это побочное. :)
Чувство приближения к Богу - вот такая идея у сцен терзания звериного стиля.
Ключом к Торат а-Корбанот является осознание разницы между еврейским понятием «Корбан» и «жертвоприношением». И то и то, безусловно, является выражением чувств, но жертвоприношение — это то, что человек жертвует (отрывает от себя) и приносит Б-гу. Корбан — от корня «карев» (приближение), т.е. корбан — это выражение чувства, приближающего к Б-гу.
http://iskrael.org/articles/torat-a-korbanot


Изображение
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 958
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Крест с полумесяцем: истоки символа

Сообщение Евгений » 04 апр 2015, 16:01

Karl писал(а):Вы ведь в курсе, что в исламе мясо мертвых животных - харам?

А причём тут семиты, ислам, и т.п.? Вы не только не понимаете того, что я сказал относительно символизма сцен терзания, но и зациклены на семитской культуре, которая и есть "кислое" относительно индоиранского "мягкого".

По поводу бога как участника - вот я и хотел сказать, что если это изображение "священной жертвы", то не хватает бога или алтаря.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Крест с полумесяцем: истоки символа

Сообщение Karl » 04 апр 2015, 16:44

То есть изобретателями сцен терзания были индоиранцы? Хм..

Замечу, что разговор начался с финикийской монеты.
Реверс: финикийская легенда; лев кусает за шею быка, лежащего на земле; обращены влево.

Ну и здесь конечно сплошь индоиранские мотивы :)

Изображение
https://www.flickr.com/photos/28433765@N07/15295752476/

Изображение
https://www.flickr.com/photos/iskrako/13121640423/

Изображение
https://www.flickr.com/photos/iskrako/14601197124/

Изображение
http://massarrah.tumblr.com/post/712966 ... rom-byblos

Думаю, что все же иранцы пришли не на пустое место.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 958
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Крест с полумесяцем: истоки символа

Сообщение Serg » 04 апр 2015, 18:30

Евгений писал(а):
Serg писал(а):Там нет никаких падальщиков или чего-то такого. Это "священная жертва" в высоком смысле этого слова.

Как нет? Грифьи головы, крылья, львиные тела, головы, собачьи уши... Если кто-то видит в терзании только священную жертву, но не видит в терзающем монстре частей тела грифов башен молчания и собак/волков, которым отдавали на съедение преступников и врагов, то это его дело. Только я бы тогда спросил - где тут у нас третий участник жертвоприношения? Жертва и жрец, допустим, есть, а ради кого жертвоприношение совершается - где? Кому жертва? Если есть только жрец и жертва, то это не жертвоприношение, а "выезд на шашлыки".


Хотя греки называли это существо грифоном, на самом деле, оно имеет облик и способ питания от орла. Лев тоже не является падальщиком. А уж башни молчания к скифам вообще никаким боком. И на съедение никого собакам и волкам не отдавали, хотя бы потому, что недопустимо, чтобы в селении крутились собаки-людоеды.

Жертва необязательно какому-то персонифицированному богу. Она может быть вообще, как элемент природной стихии или механизма. Ибо в природе, как говорил Макаревич, все жрут всех.

Видимо, в представлениях скифов — сарматов терзания символизируют также войну, как способ для поддержания и подстёгивания не только природы, но и человеческого сообщества. Такие мнения ещё недавно выражали американские индейцы. Вроде того, что если не будет войн, то откуда будут браться уважаемые люди?
Последний раз редактировалось Serg 04 июн 2016, 00:59, всего редактировалось 1 раз.
Чёрных копателей, продавцов металлоискателей и их лобби пытать долго, но больно.
Чиновников необходимо срочно выдернуть из наших кремлей и крепостей.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1359
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05

Re: Крест с полумесяцем: истоки символа

Сообщение Karl » 05 апр 2015, 19:27

Serg писал(а):Хотя греки называли это существо грифоном, на самом деле, оно имеет облик и способ питания от орла.

На самом деле грифоны - это видоизмененные херувимы.

Наиболее замечательной частью этой находки является меч с золотой обкладкой ножен, украшенной изображениями фантастических существ с туловищем то быка, то хищника, с хвостом в виде скорпиона, с головой то барана, то льва, то человека, то орла и с крыльями в виде рыбы со звериной головой (табл. 1). Каждое чудовище имеет руки, в которых держит лук со стрелой (табл. 3, рис. 3), На верхнем сердцевидном конце ножен представлены два крылатых гения по сторонам древа жизни (табл. 2), нижний конец снабжён овальным расширением с двумя геральдически сопоставленными фигурами львов.

Изображение
Изображение

Оба эти близко сходные погребения относятся к первой половине VI в., 70-80-ми годами того же века датируются и дорогие предметы, найденные в той же группе Келермесских курганов Д.Г. Шульцем. Из них в первую очередь надлежит отметить меч с обложенными золотом ножнами (табл. 6, 7, рис. 8 ), близко сходный с описанным мечом Мельгуновского клада. Хотя среди памятников переднеазиатского происхождения нет изображений, полностью совпадающих с фигурами на обкладках келермесского и мельгуновского мечей, по общему характеру они тесно примыкают к известным ассирийским керубам, охранявшим дверь во дворце Ассурназирпала, а особенно к встречающимся на печатях чудовищам, поражаемым Гильгамешем или Мардуком. По сюжетам и по стилю эти образы, как и композиции, представляющие гениев по сторонам древа жизни, — переднеазиатского, скорее всего, ассирийского происхождения.

М.И. Артамонов. Сокровища скифских курганов в собрании Государственного Эрмитажа.
http://kronk.spb.ru/library/artamonov-mi-1966-02.htm

Теперь про керубов.
Знаменательно, что Э. Унгер6 связывает kuribu с духами ветров, по которым ориентировались в Месопотамии и которые замещали собой страны света. Таким образом, как ассирийско-вавилонские курибу, так и древнееврейские херувимы, оказываются духами, которые выступают как патроны-хранители стран света.

Примечательно, что слово курибу (карибу, карубу) этимологически родственно санскр. gribh, греч. γρύψ, англо-сакс. crumb, нем. Greif8. Вообще, слово kuribu — шумерского происхождения, заимствованное в аккадском и вавилонском, греческое же γρύψ, γρυπός (гриф, грифон) — это арийское заимствование из север-носемитского ареала. Греческий грифон — это птица с орлиным клювом и телом льва, которая стережет золото в стране гипербореев, т.е. налицо те же охранительные функции, что и у керубов/херувимов, а также у зооантропоморфных фигур египетских, хеттских и греческих сфинксов и грифонов.

А.В. Подосинов. Символы четырех евангелистов. Их происхождение и значение.
http://www.biblicalstudies.ru/Books/Podosinov4.html


".. те же охранительные функции"

Изображение
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 958
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Крест с полумесяцем: истоки символа

Сообщение Serg » 06 апр 2015, 00:16

Karl писал(а):
Serg писал(а):Хотя греки называли это существо грифоном, на самом деле, оно имеет облик и способ питания от орла.

На самом деле грифоны - это видоизмененные херувимы.


Скифы бы очень удивились, если бы им начали толковать про ангелов-херувимов. На самом деле, они легко создавали разнообразных химер. Грифоны были из них самые иконографически стабильные и, наверное, наиболее популярные. Вроде бы нет изображений, где грифоны чего-то стерегут, оберегают или чему-то покровительствуют (речь только о скифо-сарматском мире). Они всегда клюют оленей или лошадей. Поэтому они и использовались воинственной знатью, как и прочие хищники во всём мире.
Чёрных копателей, продавцов металлоискателей и их лобби пытать долго, но больно.
Чиновников необходимо срочно выдернуть из наших кремлей и крепостей.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1359
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05

Re: Крест с полумесяцем: истоки символа

Сообщение Лемурий » 06 апр 2015, 09:54


Замечательный тетрадрахм из Библа. Обратите внимание на

Аверс: Гиппокамбус (греч.)= лошадь+морское чудовище = ЦАРЬ рыб, символизирует могущество на море, а финикийцы именно своим флотом славились.

Реверс: если верить описанию с аукциона, то "финикийская легенда" сверху льва, кусающего быка написано:

Lot 3179

Phoenicia, Byblos. Azbaal, c. 400-376 BC. AR Shekel tetradrachm (13.1 g). Three hoplites, holding shields on galley left above waves; below hippocamp left above murex shell. Reverse: Lion attacking bull left; Phoenician legend above. SNG Cop 132; BMC 4-5 var. Nicely toned. Extremely Fine.
Estimated Value $700 - 900.
----
http://images.goldbergauctions.com/php/ ... 179&lang=1


P.S. О грифоне не слушайте, доеду до работы скину. Конечно, охранительная функция.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Крест с полумесяцем: истоки символа

Сообщение Лемурий » 06 апр 2015, 10:53

По истокам грифона, Каrl, Вы берете образ Тиамат, а надо птицы Нингирсу Анзуд:

Изображение
Рельеф из Ура с изображением Анзуд, когтящей двух оленей (связывает земного и небесного оленей за хвосты). Ок. 2500 г. до н. э.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Крест с полумесяцем: истоки символа

Сообщение Karl » 06 апр 2015, 11:23

Serg, охранная функция херувимов не должна смущать. Ангел в белом - это позднейшее представление.

Изображение

А реально в охранники берут сильных. В животном мире это лев, орел, бык. Не зайчик. :)

Вот исходный образ охранника.
Изображение

И далее везде.

У хеттов.
Изображение

У этруссков.
Изображение

По сути, это хищники. У скифов эти могучие охранники (родом они конечно из греков/персов) вершат то, что кочевники видят ежедневно - божественный круговорот жизни и смерти. Скифам эта функция таких химер ближе, чем охранная.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 958
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Крест с полумесяцем: истоки символа

Сообщение Karl » 06 апр 2015, 11:55

К слову, об охранной функции. Нашел очень миленькое этрусское изображение

Изображение
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 958
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Крест с полумесяцем: истоки символа

Сообщение Karl » 06 апр 2015, 13:54

Замечательный тетрадрахм из Библа.

Относительно именно этой монетки возможны как раз персидские корни..

Изображение
Изображение
http://www.coinproject.com/search_emper ... ort=legend

Если это "Azbaal, king of Gebal", 400 to 335 BC., то возможно все объясняется тем, что Финикия перешла под власть персов в 538 году до н. э.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 958
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Крест с полумесяцем: истоки символа

Сообщение Лемурий » 06 апр 2015, 19:01

Евгений писал(а):Ну и на что вы рассчитываете? Нашли одно место в 6ой главе книги за 52ой год, где речь идёт о скифской культуре в широком смысле (искусство, которое должно быть названо скифским), и думаете что это как-то опровергнет выводы того же Руденко в заключительных параграфах книги "Культура населения Горного Алтая в скифское время". // М.-Л.: 1953. 402 с. + 120 табл., о тех кто пазырыкские курганы создал, и их отношении к скифам Причерноморья? Повторно цитирую это место:

Евгений, рассчитываю на то, что Вы откроете любую из книг Руденко, где от заглавия до тиража почти на каждой странице, что пазырыкские курганы - скифская культура:

Изображение

:arrow: Руденко С.И.Горноалтайские находки и скифы. Итоги и проблемы современной науки. М.-Л.: 1952.


Изображение

:arrow: Руденко С.И.Культура населения Горного Алтая в скифское время, М.-Л.: 1953.

P.S. Кстати. цитата приведённая мной http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=8&t=20085&start=225#p226554 открывает главу "Звериный стиль".
[
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Крест с полумесяцем: истоки символа

Сообщение Лемурий » 06 апр 2015, 19:35

Karl писал(а):На самом деле грифоны - это видоизмененные херувимы.

В какой-то мере, но не как:

Изображение
Диадема "Вознесение Александра Македонского". Киев. XII в.

Изображение
"Вознесение" Александра Великого. Рельеф сев. фасада собора Сан-Марко в Венеции. XII в.

Изображение
Вознесение грифонами Александра Македонского на небо. Фасадная скульптура Дмитриевского собора во Владимире.

:arrow: Чумакова Т.В. Сюжет «Вознесение Александра Македонского на небо» в древнерусской культуре:

...грифоны с древности воспринимались как психопомпы...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Крест с полумесяцем: истоки символа

Сообщение Serg » 06 апр 2015, 21:46

Лемурий, вроде бы уже разъяснено, что на Алтае и в других местах восточнее, скажем, Волги жили другие (и антропологически, и по языку) народы. Правильно их называть скифоидными, т. к. они на всём пространстве имеют одинаковые особенности в искусстве и т. п. Да, и не может быть столь огромных народов. Это же не империя. Кстати, возможно, толчком для их стиля послужило посредничество между Севером и Югом майкопской культуры. А сам стиль стал зарождаться в киммерийское время. То , что в старых книгах алтайцев называют скифами — это архаика. Сейчас, если исследователь употребит слово "скифы" к каким-нибудь алтайцам, то все всё равно понимают, что это совсем не те скифы. Это напоминает современную моду на Западе называть полинезийцев индейцами.

Ну где там грифон в качестве охранника? Просто тут наступают очередной раз на те же грабли, валя всё в одну кучу. Звери-охранители подле божества, или мирового дерева, или горы — явление хорошо известное. Где-то могли даже и грифонов изобразить так — ограничений тут вообще нет. Но у скифов-то где подобное? Там грифоны только терзают.
Чёрных копателей, продавцов металлоискателей и их лобби пытать долго, но больно.
Чиновников необходимо срочно выдернуть из наших кремлей и крепостей.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1359
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 48