Крепость Нимрода или Калаат аль-Субейба?

Модератор: Лемурий

Крепость Нимрода или Калаат аль-Субейба?

Сообщение Сомов » 18 ноя 2015, 03:29

Крепость Нимрод или Крепость Нимрода, (арабск. Калаат аль-Субейба, Калаат аль-Шубейба или аль-Субейба, или Калаат Нимрод, «Замок на Большой Скале»; ивр. ‏מבצר נמרוד‏‎‎‎, Мивцар Нимрод) средневековая крепость, расположенная в северной части Голанских высот, на гребне высотой около 800 м над уровнем моря.

Изображение
Два разных типа кладки в западной части крепости Нимрод

Изображение
Мамлюкская кладка поверх мегалитической

Изображение
Блок винтовой лестницы

Изображение
Один из блоков свода коридора

Изображение
Ниша под мезузу на стойке ворот крепости Нимрода

Марк Твен о крепости:
Насколько нам известно, это самые величественные на свете развалины такого рода. Замок занимает тысячу футов в длину и двести в ширину (примерно 350х70 метров), и каменная кладка его необыкновенно симметрична и притом невероятно массивна. Внушительные башни и бастионы поднимаются на тридцать футов, а прежде высота их достигала шестидесяти. Разбитые башенки, которые возвышаются над остроконечной горной вершиной среди дубовых и оливковых рощ, необычайно живописны. Замок этот столь древен, что никому неведомо, когда он построен и кем… Три часа бродили мы по залам, склепам, подземным темницам этой крепости, и ноги наши ступали там, где звенели шпоры многих и многих крестоносцев и где задолго до них шагали герои Финикии.


Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Что думаете о ранней истории крепости? Финикийцы?
Поделитесь, если знаете, информацией о породе строительного камня и адресом каменоломни.
Аватара пользователя
Сомов
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 13:10

Re: Крепость Нимрода или Калаат аль-Субейба?

Сообщение Лемурий » 18 ноя 2015, 09:23

Хороший почин!

Во-первых, к Нимроду эта крепость никакого отношения НЕ имеет. Он, даже близко, там не жил:

    Быт: 10.8-12:
    "... 8 Хуш родил также Нимрода; сей начал быть силен на земле;
    9 он был сильный зверолов пред Господом [Богом], потому и говорится: сильный зверолов, как Нимрод, пред Господом [Богом].
    10 Царство его вначале составляли: Вавилон, Эрех, Аккад и Халне в земле Сеннаар.
    11 Из сей земли вышел Ассур и построил Ниневию, Реховоф-ир, Калах
    12 и Ресен между Ниневиею и между Калахом; это город великий..."
Под Нимродом подразумевается, вероятно, Шаррумкен (Саргон Аккадский). Мать Саргона, жрица, забеременела (что исключено положением жрицы) и положила младенца в корзину и пустила ее вниз по течению Евфрата ( легенду про корзину на воде потом Моисею припишут ).

Корзину подобрал водонос и садовник царя Киша, он же и усыновил младенца... К власти он пришёл после смуты, видимо выделялся среди всех боевыми качествами.

Постепенно были захвачены не только Север Месопотамии, но и шумерские города Урук, Ур, Лагаш и Умма. Царствовал он 55 лет до 2261 BC.

Столицу новой империи он основал в центре "империи", выбрав неприглядный на тот момент городок в пределах "нома" Сиппар (видимо библ. земля Сеннаар) по названием Аккад, рядом города Вавилон, Киш, Ниппур, Сиппар.

    Быт. 11."2 Двинувшись с востока, они нашли в земле Сеннаар равнину и поселились там..."
Далее идет повествование о вавилонской башне (зиккурате) (но скорее всего, судя по времени изложения, о строительстве зиккурата в Уре )

Зиккурат от слова ( закару) строить высоко и Башня Бабиль была именно чтобы достичь небес.

    Быт. 11. "4 И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли..."

    Быт. 11 "31 И взял Фарра Аврама, сына своего, и Лота, сына Аранова, внука своего, и Сару, невестку свою, жену Аврама, сына своего, и вышел с ними из Ура Халдейского, чтобы идти в землю Ханаанскую; но, дойдя до Харрана, они остановились там..."

Так что описание строительства башни проще было наблюдать именно в Уре, а не в маленьком городишке Кадингир (шумерском "Врата бога") = Бабили (Бабилу) (аккадском (читай семитском) "Врата бога"). А зиккурат описанный Геродотом появился в Вавилоне много, много позднее...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17319
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Крепость Нимрода или Калаат аль-Субейба?

Сообщение Лемурий » 18 ноя 2015, 09:50

Во-вторых, строили её, судя по символам на кладке, Айюбиды, сменившиеся мамлюками:

Крепость была построена около 1229 года Османом аль-Азизом, племянником Саладина и младшим сыном аль Адиля, чтобы упредить любые попытки атаки на Дамаск во время Шестого крестового похода. Она была названа Калаат аль-Субейба, "Замок на Большой Скале" на арабском языке. В 1230 году крепость была расширена и уже заняла весь горный хребет. В 1260 году Бейбарс укрепил её и добавил большие сторожевые башни. Замок был передан в подчинение Билику, второму командиру Бейбарса. Новый начальник крепости начал широкую строительную деятельность. Когда было закончено строительство, Билик увековечил свою работу и прославил имя султана в 1275 году надписях и камне с высеченным львом, символом султана. После смерти Бейбарса, его сын устроил убийство Билика, видимо опасаясь его власти.


Изображение
Фигура льва (1275г.) — символ мамлюкского султана Египта и Сирии Бейбарса I
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17319
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Крепость Нимрода или Калаат аль-Субейба?

Сообщение Сомов » 18 ноя 2015, 10:21

Лемурий писал(а):Во-первых, к Нимроду эта крепость никакого отношения НЕ имеет. Он, даже близко, там не жил:

Нимрод – популярный герой древности. Предания о нем зафиксированы по всему Ближнему Востоку. Даже у армян был какой-то свой вариант мифа. Мест, связанных с его именем, было много, некоторые считались башнями Нимрода, другие – курганами-могилами.
У арабов Нимрод - царь, совершивший покушение на бога, и погибший от комара, влетевшего ему в голову через ноздрю. Промучился от 40 до 400 лет и умер.
Символ гордыни. Требовал к себе равнобожественного поклонения. По одной из версий его возлюбленной была Семирамида.
Аватара пользователя
Сомов
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 13:10

Re: Крепость Нимрода или Калаат аль-Субейба?

Сообщение Сомов » 18 ноя 2015, 10:24

Лемурий писал(а):Во-вторых, строили её, судя по символам на кладке, Айюбиды, сменившиеся мамлюками:
Там два вида кладки.
Мегалитическая кладка - камни под 40 тонн, без раствора. Стены выдержали землетрясение. Фортификация на сложном рельефе. Интересные архитектурные решения – винтовые лестницы, «тайные» ходы.
Ищу инфу про камень - не могу ничего найти.
Аватара пользователя
Сомов
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 13:10

Re: Крепость Нимрода или Калаат аль-Субейба?

Сообщение Лемурий » 18 ноя 2015, 13:46

В любом случае, правитель земли Сеннаар (Вавилон, Аккад и т.д.) во 2 тыс ДО н.э. никак не может быть причастен к обсуждаемому строению.

Сомов писал(а):Мегалит чешская кладка - камни под 40 тонн, без раствора. Стены выдержали землетрясение. Фортификация на сложном рельефе. Интересные архитектурные решения – винтовые лестницы, «тайные» ходы.

Типа, "титаны" забавлялись? Во времена Нимрода только "Вавилонская башня" была, которую строили из обожженного кирпича.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17319
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Крепость Нимрода или Калаат аль-Субейба?

Сообщение Сомов » 18 ноя 2015, 23:25

Лемурий писал(а):Типа, "титаны" забавлялись? Во времена Нимрода только "Вавилонская башня" была, которую строили из обожженного кирпича.

Мегалиты - камни, а не кирпич-сырец. Датировали крепость по обнаруженной арабской надписи. Раскопки ведутся как-то непонятно. Мегалитическая кладка не датирована.

Где Вавилон и где Ханаан?
Как появилось предание, что Нимрод жил в окрестностях Хеврона?
Мегалитическая кладка, безусловно, давала повод народной фантазии представлять строителем этой крепости великана. Нимрод в устной традиции предстает, прежде всего, великаном. Он «зверолов»-охотник. Номад. Вариант с возведением Вавилонской Башни, выдающий оседлый быт - наслоение на древнюю основу.
Аватара пользователя
Сомов
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 13:10

Re: Крепость Нимрода или Калаат аль-Субейба?

Сообщение Лемурий » 18 ноя 2015, 23:43

Сомов писал(а):Где Вавилон и где Ханаан? Как появилось предание, что Нимрод жил в окрестностях Хеврона?

А он там и НЕ жил. Фарра из Ура Халдейского во времена Нимрода делал идолов Сина, потом переехал со свои ремеслом в Харран, где тоже почитали бога Луны Сина. А в Ханаан отправился Авраам сын Фарры после смерти оного в Харране. Уже 3 поколения получается, а Нимрод никуда из своей земли Сеннаар не двигался. Ну, может, за ливанским кедром для дров при обжиге кирпичей для Вавилонской башни (зиккурата) посылал.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17319
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Крепость Нимрода или Калаат аль-Субейба?

Сообщение Сомов » 19 ноя 2015, 06:35

Да ладно. Египтяне из кедра дорогущие саркофаги делали, а халдеи на нем кирпичи обжигали? :) Там, вроде, только при строительстве храмов в Вавилоне использовался обожженный кирпич, а так везде – сушеный на солнце. Посему и оплыли все культовые и прочие постройки.

Мы говорим не о том кто и где жил, а об ареале распространения мифа о Нимроде и возрасте и происхождении мегалитической кладки. Кстати, в агадической традиции, Нимрод предстает идолопоклонником, гонителем монотеистов, ввергающим в раскаленную печь Авраама, и убитый и ограбленный Исааком.

Нимрод отождествляется не с Саргоном, а с реальным ассирийским царем Тукульти-Нинуртой 1, сыном Салманасара, как пишет т. Мейлах М.Б., а так же с шумеро- аккадским богом войны и охоты Нинуртой (владыкой земли), которому тождественен хурритский и хеттский Аштаби. Таким образом, наш зверолов – очень популярный типаж для всех народов ближневосточного региона.

По всему миру авторство мегалитических построек приписывали великанам или богам.
Аватара пользователя
Сомов
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 13:10

Re: Крепость Нимрода или Калаат аль-Субейба?

Сообщение Karl » 19 ноя 2015, 07:30

Байка про Нимрода гуляет по всему ближневосточному региону, но что реально стоит за этим именем, никто не знает.

Нимро́д (Не́мрод, Не́мврод; др.-евр. נִמְרוֹד‎ — букв. «восстанем»)

Есть еще гора(холм), а также вулкан в Турции, и древний город в Ираке.

---
Немрут-Даг (Немрут, Немруд, тур. Nemrut Dağ или Nemrut Dağı, греч. Όρος Νεμρούτ, арм. Նեմրութ լեռ, перс. کوه نمرود‎, курд. Çiyayê Nemrûd) — гора на юго-востоке Турции в Таврских горах в иле Адыяман.

Изображение
http://www.atasteoftravelblog.com/the-h ... ut-turkey/

---
Немрут-Даг (Немрут, Немруд, тур. Nemrut Dağı; арм. Սարակն, Саракн; курд. Çiyayê Nemrud) — сохраняющий активность стратовулкан, расположенный в восточной Турции, в непосредственной близости от озера Ван.

Изображение
http://www.summitpost.org/nemrut/154917
http://www.mantleplumes.org/Anatolia.html

Несмотря на обилие источников обсидиана в Анатолии и Иране, именно Немрут являлся главным источником обсидиана — важнейшего материала каменного века — для всех поселений Месопотамии и поселений вокруг Мертвого моря в мезолите. Проведенный анализ обсидиановых изделий со стоянок древнего человека в этих регионах показал, что население использовало обсидиан лишь из двух источников: из вулкана Немрут и из расположенного недалеко от него потухшего вулкана Бингель.
http://kurdistan.ru/2010/03/29/articles ... imrut.html

---
Нимруд (ассир. Кальху, др.-евр. Калах‎) — древний город в Месопотамии, на территории современного Ирака.
Название города связывает его с библейским царём Нимродом, внуком Хама. Но это имя город получил от европейских археологов в XIX веке. До этого его называли Калах (на еврейский манер) или Кальху.
В 1845 британский консул Каннинг подарил Лэйярду 60 английских фунтов, и тот отправился на плоту вниз по Тигру, чтобы приступить к раскопкам на холме Нимруд, который он ошибочно считал Ниневией.

Изображение
http://www.liveinternet.ru/community/ca ... 366442480/

---
Кроме того в Турции, в г. Шанлыурфа (прежнее название города - Урфа, античное - Эдесса) есть т.н. трон Нимрода

Изображение
Авраам родился во время преследований жестокого правителя Нимрода, приказавшего убить всех детей, родившихся в тот год. Мать родила его в пещере, и он прятался там до десяти лет. Затем Авраам покинул пещеру и пришел в дом своего отца; после этого он начал бороться против Нимрода и идолов в местном храме . Когда Авраам начал разламывать идолов на куски, Нимрод велел схватить его и привести в свой замок на холме, а оттуда велел сбросить вниз в костер. Однако по приказу Бога “О огонь, стань для Авраама прохладным и дружественным!” огонь превратился в воду, а дрова - в рыб".
Сбрасывали Авраама как раз от Трона Нимрода, а вот приземлился он уже в Священный пруд (озеро) Балаклы Гёль
http://www.otzyv.ru/read.php?id=98073


Кроме того, рядом еще озеро Айн-Зелиха - второе священное озеро, названное по преданию, в честь дочери Нимрода Зелихи, прыгнувшей в костер вслед за Авраамом.

---
Поэтому название крепости на Голанских высотах в Израиле, приписываемой Нимроду, означает лишь, что крепость построена на очень древних развалинах.
Легендарное имя Нимрод - по сути лишь обозначение стародавних времен.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Крепость Нимрода или Калаат аль-Субейба?

Сообщение Лемурий » 19 ноя 2015, 08:00

Про ливанский кедр, конечно, шутка, но с деревом в Месопотамии дефицит. На солнце "обожженный" кирпич при первом ливне разрушится, как это было в Египте после извержения вулкана на о.Санторини пошёл ливень и все их дома развалились. Поэтому кирпичи для зиккурата нужно было обжигать на огне.

Зиккурат (Вавилонскую башню) могли построить только при сильном правителе. Саргон подходит, а вот малоизвестный вряд ли.
К тому же Тукульти-Нинурта I — царь Ассирии, правил приблизительно в 1244—1207 годах до н. э., а зиккурат построен в Уре примерно в 2100 ВС.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17319
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Крепость Нимрода или Калаат аль-Субейба?

Сообщение Лемурий » 19 ноя 2015, 10:20

Наконец-то добрался до книги:

В.И. Гуляев "ШУМЕР Вавилон Ассирия 5000 лет истории", М., 2005

Зиккурат в Уре построил Ур-Намму: "Во славу владыки своего Нанна, славнейшего из сыновей Энлиля, могучий муж Ур-Намму, правитель Урука, царь Ура, царь Шумера и Аккада, воздвиг Этеменигуру возлюбленный им храм" (С.144)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17319
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Крепость Нимрода или Калаат аль-Субейба?

Сообщение Сабина » 19 ноя 2015, 12:45

Если бы крепость находилась в Каире – столице мамлюков – или каком-то другом важном центре, можно было бы (хотя бы теоретически) списать высокое качество этой кладки и огромные трудозатраты, необходимые для ее создания, на исключительность положения объекта. Однако в данном случае речь идет буквально о «задворках», не игравших никакой существенной роли в это время. И совершенно непонятно, по каким причинам мамлюки решили тут «прыгнуть выше головы»?
Более того. Имеется весьма показательная деталь. Дело в том, что в целом ряде мест мегалитическая кладка располагается в основании стен, а выше идут блоки меньшего размера с укладкой по более упрощенной технологии. И даже там, где мегалитическая кладка сохранилась полностью, более простые стены примыкают к ней таким образом, что сомнений в хронологическом порядке строительства не остается – на первой стадии строительства использовалась именно мегалитическая кладка с развитыми технологиями, а более примитивные технологии использовались уже на второй стадии строительства.

Сам же характер относительного расположения двух типов кладки достаточно определенно указывает на то, что мамлюки возводили свои стены поверх руин гораздо более древнего мегалитического сооружения, к созданию которого они не имели ни малейшего отношения.

Внизу под внешними стенами находятся развалы больших блоков, которые достигают веса почти в сорок тонн. Считается, что это – результат землетрясения 1759 года. Однако выше имеются участки практически неповрежденных мамлюкских стен. Довольно легко сделать вывод, что мегалитическая кладка из этих больших блоков была разрушена задолго до прихода сюда мамлюков. И этот вывод полностью согласуется с озвученным ранее.

http://www.yudovin.co.il/ContentPage.asp?PageId=1376
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1386
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: Крепость Нимрода или Калаат аль-Субейба?

Сообщение Лемурий » 19 ноя 2015, 14:57

Сабина писал(а):http://www.yudovin.co.il/ContentPage.asp?PageId=1376

Спасибо, Сабина, в самую точку! Особенно хорош фильм в конце ссылки на 9:45 мин, но в нём кратко по проблеме идентификации времени строительства. Спорных вопросов, действительно, много. Только надстраивали не мамлюки, захватившие власть в 1250, а Айюбиды в 1228.

Долгое время крепость считалась северо-восточной заставой крестоносцев. Но в ходе археологических раскопок, проведенных здесь под руководством израильского археолога Рони Элленблюма в 90-е годы ХХ века, были обнаружены надписи на арабском языке, самая древняя из которых содержала дату 1228 год и гласила – «построил Осман эль-Азиз при переходе власти от Муазема к эль-Камелю». Это послужило основанием для историков провозгласить Субейбу мамлюкской крепостью; а 1228 год был принят за дату начала строительства.

Крепость аляпистая, не цельная, а как Франкенштейн из разных кусков и сортов камня сделанная. Мегаблоки были и до 1228, другое дело кто их туда положил?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17319
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Крепость Нимрода или Калаат аль-Субейба?

Сообщение Сомов » 19 ноя 2015, 20:49

Фильм не могу посмотреть, нет нужного драйвера. Потом изучу на другом компе.
Про породу камня что-нибудь говорят?
Karl писал(а): Немрут-Даг (Немрут, Немруд, тур. Nemrut Dağı; арм. Սարակն, Саракн; курд. Çiyayê Nemrud) — сохраняющий активность стратовулкан, расположенный в восточной Турции, в непосредственной близости от озера Ван.

Стратовулкан в Турции, прикольно. Окрестности озера Ван – армянская этнотерритория, ассирийская сатрапия. В армянской традиции, эпоним Хайк победил Нимрода (тождественного Баалу) возле Вана в битве титанов.

Называть горы именами великанов, титанов – нормальная традиция. Греки самые высокие горы называли «Атласом». В Азии греки могли отождествлять Атласа с Нимродом.

У мусульман есть поговорка: «Пыль поднимется до Урфы». Отсыл к легенде о разрушении Вавилонской башни. Нимрод забрался на вершину башни, чтобы убить бога стрелой из лука, бог разгневался и разрушил башню. Один из камней долетел аж до Урфы. Такая пыль понялась, что свет померк. Нимрод провалился под землю, обломки башни погребли его, образовался курган.
Арабы это предание о Нимроде рассказывали Лейярду. Или что-то похожее, не помню точно.
Аватара пользователя
Сомов
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 13:10

След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1