Крепость Нимрода или Калаат аль-Субейба?

Модератор: Лемурий

Re: Крепость Нимрода или Калаат аль-Субейба?

Сообщение Лемурий » 20 ноя 2015, 11:35

Сомов писал(а):Отсыл к легенде о разрушении Вавилонской башни. Нимрод забрался на вершину башни, чтобы убить бога стрелой из лука, бог разгневался и разрушил башню. Один из камней долетел аж до Урфы. Такая пыль понялась, что свет померк. Нимрод провалился под землю, обломки башни погребли его, образовался курган.
Арабы это предание о Нимроде рассказывали Лейярду. Или что-то похожее, не помню точно.

Ни с башни стрелял из лука, а из ящика, что орлы несли. Потом эту легенду в вознесение грифонами Александра Македонского переделают:

В мусульманской мифологии Немврод — образ тирана. Потерпев неудачу в строительстве Вавилонской башни, он поднимается на небо в ящике, который несут четыре орла. Когда земля скрывается из глаз, Немврод пускает стрелы в сторону неба. Архангел Джибраил (Гавриил) возвращает эти стрелы обратно, предварительно вымазав кровью. Немврод считает, что ранил Бога. Ангел предлагает ему искупить свои грехи, но Немврод в ответ предлагает Богу вступить с ним в единоборство. Однако люди Немврода рассеяны тучами комаров. Один из комаров проникает в ноздри Немврода и сорок лет мучает его. Тиран чувствует облегчение только тогда, когда ударяют молотом о наковальню.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17921
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Крепость Нимрода или Калаат аль-Субейба?

Сообщение Арсений » 20 ноя 2015, 21:31

А где Урфа? (и где Вавилон?). За счет какой энергии долетят камни от Вавилона до Урфы?.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Крепость Нимрода или Калаат аль-Субейба?

Сообщение Karl » 21 ноя 2015, 11:09

Арабы это предание о Нимроде рассказывали Лейярду. Или что-то похожее, не помню точно.

Про арабские варианты предания не знаю, но армянские цитируются отсюда
"Легенды о Немруте" - из книги Саркиса Арутюняна “Армянская мифология”
http://aniv.ru/archive/34/legendy-o-nem ... ifologija/

В упомянутых четырех вариантах мы видим одно и то же легендарное событие — превращение в камень верблюдов и их погонщиков. В первых трех вариантах Немрут — чужеземный царь-тиран или идолопоклонник, который строит на горе Немрут или на месте горы дворец, крепость или холм, чтобы добраться до небес, сравниться с Богом или сразиться с ним. Во всех трех вариантах Бог карает Немрута смертью, разрушает его строение и превращает в камень верблюдов.
...
Поднявшись на вершину холма, Немруд провалился под землю. Этот холм и есть гора Немрут.
...
Провалиться под землю, оказаться на дне после затопления водой — это характерно для участи дракона, противника грозового бога. Указанный мотив свидетельствует, что мы имеем дело с одним из вариантов древних грозовых мифов.
...
Итак, борьба Немрута против Бога — это по существу борьба дракона, воплощения сил хаоса, против божества грозы.


Интересно, что есть еще один персонаж, борющийся с Богом.

Изображение

Иаков, он же Израиль (Исраэль) - праотец еврейского народа. Имя Израиль `борющийся с Богом` он получил во время его возвращения в Ханаан после долголетнего пребывания в Месопотамии (в Харране, рядом с Урфой).

Однако люди Немврода рассеяны тучами комаров. Один из комаров проникает в ноздри Немврода и сорок лет мучает его.

Комар, или муха?
Бааль-Зевув, «повелитель мух», буквально — «повелитель летающих вещей». По одной из версий, жители Ханаана, почитавшие Вельзевула как верховное божество, изображали его в виде мухи, которой приданы атрибуты высшей власти.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 813
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Крепость Нимрода или Калаат аль-Субейба?

Сообщение Арсений » 21 ноя 2015, 13:37

Баал -Зебуб затем был трансформирован до Вельзевула (дьявола). Исходным же богом был Забаба, сын Энлиля, Бог Воин шумерского города Киш. Так происходит, что последующая религия принижает богов предыдущей. Баал тоже считается сыном Элу (Энлиля). Хотя само слово Забаба входит в число 99 имен единого Бога (там есть Саваоф и т.д.). Почитание Забабы сохранялось у хеттов. Об этом написал А.Е. Наговицын в книге "Магия хеттов" (М., Академический Проект Трикста, 2004).
Мусульмане местом рождения Авраама считают пешеру в Урше на юге Турции (бывшая Урфа). Об этом идут споры, но пока традиции исхода Авраама из Ура на юге Месопотамии держатся.

«Одним из Богов Войны у древних хаттов был бог Вурункатти (Забаба), что означает «царь страны». То, что он Бог Войны следует из того обстоятельства, что он фигурирует в текстах под именем шумерского Бога Войны воина Забабы. Возможно, происхождение бога связано с индийским богом Варуной.
Наибольшее почитание этого бога проходило в местности к западу от хурритов., между южным краем соляного бассейна и подножием холмов Тавра, где лежала группа значительных городов, из которых наиболее известен Туванува, классическая Тиана.
Большинство статуй погибло, так как были сделаны из драгоценных металлов или дерева, покрытого этими металлами. Однко сохранилось много хеттских описаний таких изображений. Серебряная статуя Забабы-Бога Воина, связана с атрибутами воинского ремесла и символизма. Она изображает стоящего мужчину: «в правой руке он держит палицу, в левой-щит, под ним стоит лев, ниже льва-пьедестал, покрытый серебром».
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Крепость Нимрода или Калаат аль-Субейба?

Сообщение Сомов » 21 ноя 2015, 20:55

Арсений писал(а):А где Урфа? (и где Вавилон?). За счет какой энергии долетят камни от Вавилона до Урфы?.

Так бог очень сильно разгневался. Силу не рассчитал. :)

Мифологический мир - прекрасен и фантастичен. И вместе с тем это - бесценный источник знаний и познания.

Изображение
Аватара пользователя
Сомов
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 13:10

Re: Крепость Нимрода или Калаат аль-Субейба?

Сообщение Лемурий » 22 ноя 2015, 00:24

Арсений писал(а):Мусульмане местом рождения Авраама считают пешеру в Урше на юге Турции (бывшая Урфа). Об этом идут споры, но пока традиции исхода Авраама из Ура на юге Месопотамии держатся.

Скажем так, ни они считали, а христианские толкователи Библии им "подсказали":

О Невроде сказано: «сей бе исполин ловец пред Господем Богом» (Быт.10:9), потому что он по Божией воле вел брань с каждым племенем и принуждал племена эти удаляться в те страны, какие назначены им были Богом. «Сего ради рекут: яко Неврод исполин ловец пред Господем» (Быт.10:9), то есть отсюда произошел обычай, если кто выражает благожелание князю или начальнику, говорить: «Будь как Неврод, исполин ловец, прославившийся в бранях Господних». Неврод царствовал в Араке, то есть в Едессе, в Ахаре, то есть в Ниневии, в Халании, то есть в Ктезифоне, в Роовофе, то есть в Адиабене, в Халае, то есть в Хетре, в Расе или Риш-Айне, бывшем в то время великим городом.
----
преп. Ефрем Сирин Толкования на священное Писание Книга Бытия

Хуш родил также Нимрода: сей начал быть силен на земле (Быт 10:8). И чуть ниже говорится: Царство его вначале составляли: Вавилон, Эрех, Аккад и Халне, в земле Сеннаар (Быт 10:10). Нимрод первым стал править как тиран, что ранее было не принято в народе, и правил в Вавилоне, названном так потому, что там смешались языки строителей башни. Ибо Вавилон означает «смешение». Правил он и в Эрехе, нынешней Эдессе; и в Аккаде, который теперь называется Нисибией; и в Халне, которая позднее, по имени царя Селевка, стала называться Селевкией и которая теперь именуется Ктесифоном.
---
Блаж. Иероним Стридонский Еврейские вопросы на Книгу Бытия.

Современный турецкий город Şanlıurfaя (Шанлырурфа) назывался до этого Урфа, до этого Эдесса, до этого Уршу и этот город известен самое ранее с VIII BC.

Оно и понятно, раскопки в Уре Халдейском начались только в 1854 году. И то что именно этот город надо связывать а Авраамом мир узнал из книги:

Woolley C. L. Ur of the Chaldees: more royal tombs. — Washington, 1930
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17921
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Крепость Нимрода или Калаат аль-Субейба?

Сообщение Арсений » 24 ноя 2015, 21:10

Авраама связывают по времени и образу жизни с хурритами Мари.

"Конечно, возникновение царства Мари около 1800 года до н. э. очень хорошо согласовывается с традиционной датировкой жизни библейских патриархов - где-то около или вскоре после 2000 года до н. э. Парадоксальным оказалось изумительное подтверждение гипотезы о том, что время жизни библейских патриархов связано с историческим периодом Древнего Востока где-то на 500 лет позже, что увеличило сомнения в привычной датировке. Подтверждение это пришло из архивов Нузи в Йорган-Тепе,[9] в 15 километрах к юго-западу от Керкука. Письменные документы из этого хурритского города в царстве Митанни[10] пролили свет не только на древние законы хурритов, но также на обусловленные этими законами действия библейских патриархов, что удивительно совпадает с библейскими текстами. Достаточно привести в качестве иллюстрации три примера:

1. Аврам сокрушается, что он умрет бездетным и что некий Елиезер станет его наследником (Быт. 15:2). Из табличек, найденных в Нузи, стало известно, что обычно бездетные пары брали приемного сына, который ухаживал за приемными родителями, а после становился их наследником. Это соглашение могло быть до известной степени отменено, если позже рождался наследник.
2.Если брак оставался бездетным, жена должна была предоставить мужу наложницу. Сара так и поступила, предложив Агарь Авраму (Быт. 16:2), а позже таким же образом. Рахиль дала своему мужу Иакову свою служанку Баллу (Быт. 30:3). Точно такой обычай су ществовал и в Нузи.
3.Рахиль украла идолов, которые были у ее отца (Быт. 31:19), и Лаван перевернул все вверх дном, стремясь вернуть их обратно. Таблички из Нузи объясняют нам причину его действий. Человек, в чьем владении были эти домашние идолы (терафимы), получал также права на наследство.

Если сопоставить тексты из Нузи и Библию, то видно, что они имеют поразительное сходство. И отсюда следует еще более важное заключение: если патриархи соблюдали узаконенные обычаи хурритов XV в. до н. э., то как они могли жить в XVIII, XIX или XX вв. до н. э.? Иными словами, действительно ли Авраам жил в царстве Мари? Или мы должны считать, что он жил веком позже, в царстве Митанни? Действительно, определенные понятия, касающиеся "периода патриархов" (на сей раз в религиозной сфере), соответствуют понятиям, которые содержатся в текстах, найденных в прибрежном городке Угарите (Рас-Шамра), "классический" период которого наступил позже - в XV-XIV вв. до н. э. Должны ли мы вследствие этого отнести время жизни предков библейских израильтян к более поздним временам? До сих пор остаются открытыми бесчисленные вопросы!" (http://www.scienceandapologetics.org/text/365_1_5.htm )
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Крепость Нимрода или Калаат аль-Субейба?

Сообщение Сомов » 25 ноя 2015, 19:50

Лемурий, не могли бы Вы названия городов с мегалитами, перечисленных в фильме написать сюда, в тему. Проблемы с драйвером. Запомнил только Иорданию и Баалбек.
Попробую по карте разобраться с границами их распространения.
Аватара пользователя
Сомов
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 13:10

Re: Крепость Нимрода или Калаат аль-Субейба?

Сообщение Лемурий » 25 ноя 2015, 20:01

Сомов писал(а):Лемурий, не могли бы Вы названия городов с мегалитами, перечисленных в фильме написать сюда, в тему. Проблемы с драйвером.

Только не говорите, что у администратора YouTube не открывается )))

:arrow: см. Тайна крепости Нимрод
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17921
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Крепость Нимрода или Калаат аль-Субейба?

Сообщение Сомов » 25 ноя 2015, 20:14

Открывается. Спасибо.

Интересную деталь на картинке нашел.

Изображение
увеличенное изображение

Это Ашшурбанипал. Новогоднее чаепитие. На дереве слева висит голова. Интересно, это что-то личное или традиционное?

Сейчас Емельянова изучаю, книжку о ритуалах.
Аватара пользователя
Сомов
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 13:10

Re: Крепость Нимрода или Калаат аль-Субейба?

Сообщение Лемурий » 25 ноя 2015, 21:57

Сомов писал(а):Это Ашшурбанипал. Новогоднее чаепитие. На дереве слева висит голова. Интересно, это что-то личное или традиционное?
Сейчас Емельянова изучаю, книжку о ритуалах.

Точно чай в чашках? Сверху-то виноград и виноградные листья.
Традиционное - много голов, личное - одна.

Если знаете французский здесь детальный разбор барельефа. Голова Urtak-Inshushinak (Те-Uman) - царя Элама.

У Емельянова, так понимаю, эту главу: "Шумерский календарный ритуал. категория МЕ и весенние праздники" /The Sumerian Calendar Ritual (2009) Емельянов В.В. Глава IV Весна и Новый Год в шумерских источниках.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17921
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Крепость Нимрода или Калаат аль-Субейба?

Сообщение Арсений » 25 ноя 2015, 23:21

Главные ритуалы у шумеров происходили осенью и весной. Основной, Акиту, сопровождался "умиранием" царя (условным, с выездом за город в Акиту) и "воскрешением" (возвращением в город). Поскольку хлеб выращивали зимой, то осенью выполняли вспашку первой борозды с участием царя. Военные же действия надо было проводить в сезон, когда не было работ в поле, то есть, летом.
Недавно смотрел фильм о бетонировании "каменных" блоков пирамид. Так четко высечь иероглифы в жестком камне и сегодня трудно. Последующие "обработки" это наглядно показывают. Кроме того, запасов камня у пирамид не так много ( и издалека везти накладно). Видно также, что у блока, который пытались отколоть, веером пошли трещины (в руднике и оставили). Бетонная же технология позволяла свести к приемлемым как трудозатраты, так и сроки строительства. Похоже, никто блоки не возил, умели получать искусственные в опалубке.
Арсений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1072
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Крепость Нимрода или Калаат аль-Субейба?

Сообщение Сомов » 26 ноя 2015, 01:37

Лемурий писал(а):Точно чай в чашках? Сверху-то виноград и виноградные листья.

Понятия не имею. Читаю пока. Но, скорей всего, ни то, ни другое, а какая-нибудь "сома".

Лемурий писал(а):Если знаете французский здесь детальный разбор барельефа. Голова Urtak-Inshushinak (Те-Uman) - царя Элама.

Спасибо. Ясно.
Один из четырех царей, которых впрягали в колесницу.
Есть барельеф депортации населения Элама. Ну, никак не могу найти большую и хорошую картинку, все мелкие.
Там интересный фрагмент в левом верхнем углу - особы под покрывалами. Возможно, наложницы, выбранные царем для своего гарема, которых везут на арбе отцы или мужья. Вполне в ассирийском духе.

Лемурий писал(а):У Емельянова, так понимаю, эту главу: "Шумерский календарный ритуал. категория МЕ и весенние праздники" /The Sumerian Calendar Ritual (2009) Емельянов В.В. Глава IV Весна и Новый Год в шумерских источниках.

Ритуал в Древней Месопотамии.
гл. Новогодний ритуал
Аватара пользователя
Сомов
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 13:10

Re: Крепость Нимрода или Калаат аль-Субейба?

Сообщение Лемурий » 26 ноя 2015, 09:49

Сомов писал(а):Понятия не имею. Читаю пока. Но, скорей всего, ни то, ни другое, а какая-нибудь "сома".

Под виноградной лозой и "сома"?

    "Как бы ни была чиста пресная вода городских колодцев, пить ее было нельзя, а очистных сооружений тогда еще не придумали. Тем более невозможно было пить воду рек и каналов. Оставалось ячменное пиво - напиток простолюдинов, финиковое пиво - для людей побогаче и виноградное вино - уже для самых знатных. Пища шумеров, на наш современный вкус, была довольно скудной. В основном это лепешки из ячменя, пшеницы и полбы, финики, молочные продукты (молоко, масло, сливки, сметана, сыр) и различные сорта рыбы. Мясо ели только по большим праздникам, доедая оставшееся от жертвы. Сладости готовили из муки и финиковой патоки..."
    ---
    Емельянов В.В. Древний Шумер. Очерки культуры.

Сомов писал(а):Есть барельеф депортации населения Элама... Там интересный фрагмент в левом верхнем углу - особы под покрывалами. Возможно, наложницы, выбранные царем для своего гарема, которых везут на арбе отцы или мужья. Вполне в ассирийском духе.

А на этом обратили внимание на египетский Menat ?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17921
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Крепость Нимрода или Калаат аль-Субейба?

Сообщение Лемурий » 26 ноя 2015, 10:04

Сомов писал(а):Есть барельеф депортации населения Элама. Ну, никак не могу найти большую и хорошую картинку, все мелкие.
Там интересный фрагмент в левом верхнем углу - особы под покрывалами. Возможно, наложницы, выбранные царем для своего гарема, которых везут на арбе отцы или мужья. Вполне в ассирийском духе.

Этот?

Изображение
Ашшурбанипал на колеснице и эламские пленные. Рельеф дворца Ашшурбанипала в Ниневии . VII в. до н. э.
Алебастр, барельеф. Высота 1,63 м, ширина 0,77 м
Лувр, Париж


Le roi Assurbanipal sur son char et prisonniers élamites
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17921
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1