С какого века жители Руси/России называют юг Востоком?

Модератор: Лемурий

С какого века жители Руси/России называют юг Востоком?

Сообщение heavyweight » 28 янв 2007, 13:11

Меня, коренного жителя В.Новгорода, всегда шокировало и шокирует, когда все страны, расположенные на юге от границ России, называют восточными, иногда на письме записывая это слово с большой буквы.

Что - это лишь переносное значение? А зачем такая шифровка, табуирование? Что - слово "юг" у многих вызывает судороги и мозговой спазм?

Если в гум. науке табуировано одно слово - возникает вопрос, а сколько там всего таких зашиврованных слов? Может быть почти все?

Бывают просто абсурды, например, житель Владивостока, отправляясь в Турцию, говорит, что он едет на Восток. :shock:

Я понимаю, что такая фраза очень логична для скажем гражданина Германии - представителя своей страны во Владивостоке.
Так же логичны такие именования для "ученого"-россиянина, который живет на "западные" гранты или мечтает получить их, всячески отождествляясь на уровне мировоззрения с иностранцами.

Это для стран, которые западнее России, а для нас южные окраины, расположены восточнее их.

Понятно, что люди, добирающиеся в другие страны самолетами, не представляют истинное направление.
Ну а как же в древние и средние века, когда люди путешествовали со скоростью 5-20 км/ч (пешком, на конях, ладьях и т.п.)? Когда они добирались из Новгорода в Иран и т.п. многими неделями и месяцами, ориентируясь по солнцу?!

А может быть как раз в этом и заключается ответ – что русские/россияне НИКОГДА не путешествовали в массовом числе в южные страны, торгуя с ними опосредованно через немцев, англичан, норманнов и прочих?

В частности Древний Новгород мог вести торг с Византией сугубо опосредованно через западно- и центрально-европейские страны. Относительно Новгорода на востоке располагались Московия, Татария, Орда и т.п. В лексиконе же торговых посредников арабские страны выступали также как восточные.

Для киевлян так называемый Ближний Восток находится на ближнем юге, а вот те страны, которые расположены от Московии к югу, относительно Киева имеют скорее восточное направление (Индия, особенно Китай).

Еще тупняк: относительно России восточнее находятся только США и Канада. Но в лексиконе, привитом то ли оккупантами, то ли торговыми посредниками, США и Канада выступают как западные страны.

С какого века началось это перевирание русского языка и почему? :?

Кстати, этот камешек против норманнистов или антинорманнистов?
У С.Э. Цветкова я не нашел разбора этого казуса, а он мог бы подкрепить версию, что Новгород не торговал напрямую с "греками".
Или же новгородцы правильно указывали стороны света, а все испоганили "новорусские"?


Алексеев
Аватара пользователя
heavyweight
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 28 янв 2007, 12:44
Откуда: Новгород

Сообщение stalin » 28 янв 2007, 13:43

Из той же оперы политико-географическое определение "страны Восточной Европы", под которым обычно понимают весь бывший СЭВ.

Между тем, даже в советском "Атласе мира", Польша и Румыния, к примеру, находились в томе "Западная Европа"... 8)
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение heavyweight » 28 янв 2007, 14:39

stalin писал(а):Между тем, даже в советском "Атласе мира", Польша и Румыния, к примеру, находились в томе "Западная Европа"... 8)

Румынию, Польшу и Беларусь можно отнести к Центральной Европе. По направлению от Москвы, Новгорода Польша и Беларусь - Западные страны. Румыния - скорее Южная Европа, наряду с Молдавией и Украиной.


Интересна этимология слова "восток". Буквально это значит как будто "направление вдоль реки к морю/озеру".
То есть Новгород - это "восток" относительно Ладоги. Старая Русса - "восток" относительно Новгорода. Астрахань - "восток" относительно Москвы. И т.п т.д. Большинство крупных рек в России протекают с севера на юг или наоборот. Может отсюда пошло - поехало "восток" = дас ист "юг". :roll:

Учитывая, что водные пути издревле были очень важны в жизни людей, то слово "восток" означало нечто важное, светлое, хорошее.

А "запад" - это "западло", "западня". :evil:
Аватара пользователя
heavyweight
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 28 янв 2007, 12:44
Откуда: Новгород

Re: С какого века жители Руси/России называют юг Востоком?

Сообщение Dona » 28 янв 2007, 15:54

heavyweight писал(а):Меня, коренного жителя В.Новгорода, всегда шокировало и шокирует, когда все страны, расположенные на юге от границ России, называют восточными, иногда на письме записывая это слово с большой буквы.
Что - это лишь переносное значение?
"В истории остается то, что записано!" :D
Византийцы и римляне писАтели, а мы вот - читатели! :wink:
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Сообщение Nart » 30 янв 2007, 18:43

heavyweight писал(а): А "запад" - это "западло", "западня". :evil:

Интересно, а я слышал теорию что слово "запад" происходит от скифского "западз", что означает "могила" :roll:
Аватара пользователя
Nart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 09 янв 2007, 20:21

Сообщение stalin » 30 янв 2007, 21:03

В общем полная зопа, тьфу, запа... :)

Украинское "захiд" (запад, буквально "заход") не подсказывает более простое объяснение? 8)
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение heavyweight » 30 янв 2007, 21:07

stalin писал(а):В общем полная зопа, тьфу, запа... :)

Украинское "захiд" (запад, буквально "заход") не подсказывает более простое объяснение? 8)

у этих слов одинаковая приставка и разный корень.
Аватара пользователя
heavyweight
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 28 янв 2007, 12:44
Откуда: Новгород

Сообщение stalin » 30 янв 2007, 23:53

Корни разные. Это очевидно. Но так же очевидно в обоих случаях указание на движение Солнца.

Аналогично "схiд" (укр. восток, буквально - "восход". "СхОдити" - укр. восходить, подниматься)
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение heavyweight » 31 янв 2007, 00:04

Но почему эти слова должны быть привязаны к положению солнца? Тем более что наш язык формировался в местностях, где большую часть года пасмурно?


вспомнил, сегодня по телеку телеведущие с центр. каналов России назвали Египет "востоком". Может, их телестудия расположена в Тунисе? :x
хотя в учебниках по истории Египет расположен в разделе "Древний Восток".
Аватара пользователя
heavyweight
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 28 янв 2007, 12:44
Откуда: Новгород

Сообщение stalin » 31 янв 2007, 00:15

heavyweight писал(а):Тем более что наш язык формировался в местностях, где большую часть года пасмурно

Действительно... Во рту большую часть времени темно... и мокро... :lol: Шутка.

Если серьезно: на мой взгляд Вы несколько смешиваете, так сказать, вопросы языкознания и этимологии с элементарными речевыми штампами. Например у нас с недавнего времени стало принято называть Россию "нашим СЕВЕРНЫМ соседом", вместо "восточного" ранее. Просто действительно кто-то посмотрел на карту...

Людям вообще свойственно все упрощать, а подобные понятия ("запад", "восток" и т.п.) являются скорее культурологическими, политологическими, идеологическими а никак не географическими. Т.е. важно не где человек физически обитает, а к какой культуре, идеологии он себя относит...
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение heavyweight » 31 янв 2007, 00:21

главный мой вопрос - это с какого века началась путаница :wink:

а из контекста твоего ответа следует что есть два народа: один русский (украинский) и второй - "культурологи-политологи-...-логи-журналисты... :lol: "
Аватара пользователя
heavyweight
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 28 янв 2007, 12:44
Откуда: Новгород

Сообщение stalin » 31 янв 2007, 00:35

В наше время, увы, язык формируют те, кто сидит в телевизоре. А сидят там именно журналисты-политологи-культурологи...

Причем ситуация с качеством языка и обилием штампов действительно удручающая: порой складывается впечатление, что молодые журналисты пользуются каким-то сборником, словарем словесных штампов (вроде того, что составил Остап Бендер для попутчиков в агитпоезде). Т.е., произнося какие-то избитые фразы, цитаты и т.п., они уже не только не ВДУМЫВАЮТСЯ в их первоначальное значение, а просто НЕ ЗНАЮТ его...
Что уж говорить о столь древних заблуждениях, как описанное, с "востоком"?

А с какого века путаница? Вероятно, с того времени как Россия необъятно расширилась, став по сути ВОСТОЧНОЙ страной относительно своей среднеевропейской колыбели и западной цивилизации, с которой она старалась себя отождествлять...
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение heavyweight » 31 янв 2007, 11:47

stalin писал(а):Вероятно, с того времени как Россия необъятно расширилась, став по сути ВОСТОЧНОЙ страной относительно своей среднеевропейской колыбели и западной цивилизации, с которой она старалась себя отождествлять...

Ты сам используешь штамп "цивилизация", причем он метафизически обосновывает дихотомию "восток-запад".
Ведь классическое понятие "цивилизация" признает только две стороны света – запад и восток. И согласно этой концепции в частности Албания – "восточная страна".
Эта концепция вообще не признает существование многих стран.
Детям с первого класса внушают, что все страны, западнее России/Украины, во-первых, "единое целое", во-вторых, "обитель разума" и т.п.
Между тем правильнее пиарить юг, ибо там тепло и больше ясных дней.
Мдя, я весь февраль прошлого года провел в Анапе.


С какого века – склоняюсь, с конца XVII – начала XVIII веков, то есть накануне или в разгар петровских реформ и наплыва "ученых" немцев.
Кстати, житель Санкт-Петербурга, выступающий в Германии, легко согласился на прозвище "Зверь с Востока". Фины в Германии видимо то же "с востока"?
А кто ж тогда будет житель Москвы по этой логике? "Зверь с Дальнего Востока".
Непонятно, зачем такое неуважение к себе и брать клички, угодные тем, кто имеет отдаленное понятие о месторасположении городов за пределами их родной страны либо привык к штампам?
Аватара пользователя
heavyweight
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 28 янв 2007, 12:44
Откуда: Новгород

Сообщение heavyweight » 31 янв 2007, 14:08

Кто-нибудь из присутствующих высказывается за то, чтобы некоторым существительным приписали значение прилагательных, а прилагательным – глаголов? Чтобы в некоторых словах аффиксы (приставки, суффиксы) стали частью корня и т.п. и т.д.? Чтобы вместо привычных слов, которые используются нашими предками 1000 лет, использовать случайный набор звуков и букв, присвоим этой абракадабре статус научных "терминов"?
А чего тогда мелочиться, давайте все слова заменим на такую абракадабру.


Если нет, то разберемся со словоупотреблением "цивилизация". Что оно означает – объект или процесс как в словах "колонизация", локализация", "формализация" и т.п. и т.д.? Если "цивилизация" – процесс, то что означает "западная цивилизация" – некоторые действия в западном направлении? То есть субъектом "западной цивилизации" (относительно России/Украины/Беларуси, раз пишем и говорим мы, русскоязычные), являются русские и т.п., а объектом – поляки и немцы?!
Объект цивилизации – это, по аналогии с выше перечисленными словами, - цивиль (сравни: колония, формула, локаль).
"Западная цивиль" – это та цивиль, которая западнее "нашей" цивили.

Однако если вы откроете книжки, например книги по институциональной социологии, которая полностью посвящена бреду о культуре и цивилизации, то увидите, что там проводится локализация западной и восточной цивилизации по отдельным участкам суши. При этом добавляются частные критерии, которые обеспечивают отнесение России к "восточной цивилизации" в любой момент времени – от допотопных до сегодняшнего момента. Одним из таких критериев является "коммунитарный тип сельского хозяйства, как правило вызванный природно-климатическими условиями". То, что сейчас в России таким хозяйствованием занят ничтожный % населения, профанаторов не волнует. Или то, что на значительной части южных окраин России тип сельского хозяйства почти всегда был такой, как в любой образцовой стране "западной цивилизации".
Аватара пользователя
heavyweight
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 28 янв 2007, 12:44
Откуда: Новгород

Сообщение Nart » 31 янв 2007, 14:50

heavyweight писал(а):Но почему эти слова должны быть привязаны к положению солнца? Тем более что наш язык формировался в местностях, где большую часть года пасмурно?
Может это не связано никак... просто читал такую теорию в одной не очень научной книжке.
Вот смотрите:

Когда солнце находиться на севере оно ещё не родилось, т.е. солнце ещё находиться в утробе. Утроба в переводе на скифо-сарматский - сувор

Далее солнце рождаеться на востоке. Восходит, восстаёт. Wastag означает буквально восстающий

На юге оно достигает полноты своей силы. Солнце становиться Юаг. Ю означает один, аг указывает на полноту действия. Т. е. солнце достигает полноты единицы. (Иными словами единица это 100 процентов)

Происходит это в точке которая называеться занат (в современном осетинском слово это означает рай. Но, видимо, раньше оно имело несколько иной смысл.) Сравните это слово со словом зенит. Ведь именно в зените солце достигает полноты своей силы!

Дальше на западе солнце умирает и ложиться в могилу западз. Западз это могила, схрон.

P.S. Пожалуйста, не рвите меня очень сильно за эту теорию. Не я её автор.
Взяли нарты из рук Сырдона фандыр, и сказали они друг другу:
– Если даже всем нам суждена погибель, навеки останется жить фандыр. Он расскажет о нас, и кто заиграет на нем, тот вспомнит о нас и тот станет нашим навсегда.
Аватара пользователя
Nart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 09 янв 2007, 20:21

След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27