Король Артур, Священное копье, Святой Грааль

Модератор: Лемурий

Король Артур, Священное копье, Святой Грааль

Сообщение Analogopotom » 26 янв 2007, 16:02

Выделено из темы "Исторические загадки, ребусы, головоломки..." (Администрация)

Лемурий писал(а):По поводу Артура. Лично я не знаю ни одного его литературного произведения, а уж тем более его отца и деда.Изображение

Артур ничего не писал, да и неизвестно был ли он обучен грамоте. Но о нем самом было написано очень много. Король Артур - любимый герой раннего (и не только раннего) Средневековья. Причем романы появились через 6 веков после смерти исторического Артура, и не в Англии, а в континентальной Европе.

По сути, романы "Артуровского цикла" - это легенда о Граале.
Готье Мап, Кретьен де Труа, Роберт де Борон, Вольфрам фон Эшенбах, Вошье и анонимный автор "Персеваля" создали свои произведения в один небольшой период времени - примерно 50 лет, который заканчивается в самом начале XIII века. Эти произведения относятся к "романтическому" жанру. Все авторы подчеркивают, что данный сюжет не придуман ими, а найден в старинных книгах.

Сюжет во всех романах примерно одинаковый.
Приключение начинается при дворе короля Артура.
Одно кресло за Круглым столом пустует - это "место смертника" ("трон опасности"). Над ним огненными буквами загорается имя рыцаря, достойного его занять. Как бы не называли авторы своего героя: Персеваль, Говэн, Галаад - это всегда наивный дикарь, "чистосердечный дурень", у которого враги отобрали наследство. Он отправляется на поиски Грааля вместе с другими рыцарями. Особое место в романах уделяется, вселяющему благоговение, испытанию в Часовне Опасностей (Зачарованном Замке), истолкование которого есть важная ступень приобщения к священной тайне. Благодаря своей добродетели, герой преодолевает все препятствия и прибывает в Опустошенную Землю, разоренную "содеянным злом", где все местные рыцари погибли. Правит страной Король-Рыболов, получивший в войне незаживающую рану. Он указывает герою путь в замок Мунсальвеш, где тот наблюдает странную церемонию с участием Грааля, но спросить о том, она означает, не осмеливается. Покинув замок ни с чем, рыцарь встречает Отшельника, который объясняет ему, что если бы вопрос был задан, то рана Короля-Рыболова зажила бы, Опустошенная Земля превратилась бы в цветущий край, а сам герой смог бы вечно наслаждаться владением "святым ковчегом". В конце концов, герой совершает все, что ему предназначено, и наследует Королю-Рыболову под именем короля Грааля.

Интерес к теме Грааля и короля Артура снова возрос в 15 веке, после появления романа Томаса Мелори "Сангреаль - благословенная кровь нашего Господа Иисуса Христа". Мелори написал еще 7 романов, на эту тему, и ввел в обиход термин Святой Грааль, который одноврменно и "священный сосуд", и "благословенная кровь Христа" (Sang real - "истинная кровь").
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Лемурий » 26 янв 2007, 16:14

Analogopotom писал(а):Интерес к теме Грааля и короля Артура снова возрос в 15 веке, после появления романа Томаса Мелори "Сангреаль - благословенная кровь нашего Господа Иисуса Христа". Мелори написал еще 7 романов, на эту тему, и ввел в обиход термин Святой Грааль, который одноврменно и "священный сосуд", и "благословенная кровь Христа" (Sang real - "истинная кровь").


А-га! Значит в теме "Истинная цель крестового похода 1095-1099"
Вас интересовала именно та ветвь, от которой мы отклонились изначально тема Sang real - San Greal...
:arrow: ОК! В новой теме обсудим и это...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18115
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Analogopotom » 26 янв 2007, 16:46

Лемурий писал(а): А-га! Значит в теме "Истинная цель крестового похода 1095-1099"
Вас интересовала именно та ветвь, от которой мы отклонились изначально тема Sang real - San Greal...
:arrow: ОК! В новой теме обсудим и это...

И ничего не "ага".Изображение
Заведомо известно, что если тема начинается с поиска золота тамплиеров, то она будет соскакивать, то на Священное копье, то на катаров, то на Грааль, то на оккультизм, то на масонов и прочие смежные темы. Изображение И даже, возмножно, на карты Таро.
В общем, все ветви обсуждения известны заранее.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 26 янв 2007, 16:51

А разве, копьё не хранится в Эчмиадзине.
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Analogopotom » 26 янв 2007, 17:17

Дмитрий Лопаткин писал(а):А разве, копьё не хранится в Эчмиадзине.


До последнего времени на звание "Копья Лонгина" претендовало 4 копья. Самыми-самыми из них считались Копье из Хофбургского замка, которым в свое время владел Гитлер, и из Эчмиадзина.

Вообще-то проводились исследования венского копья. И единственной подлинной деталью, из тех что составляют копье, был признан гвоздь, которым при помощи которого могли произвести распятие.

Гвоздь находится в середине/центре многосложного наконечника.

Изображение

Немного информации по теме:
Копье власти
http://www.aferizm.ru/stati/chudo/st_ch_st_kopie.htm
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Гиви Чрелашвили » 26 янв 2007, 17:32

"О матери Артура, и уж тем более о его бабке ничего не известно."

О бабке - да. Но почему ничего не известно о матери, Аналогопотом ?
Что значит неизвестно ?
Если по мифам, то известно определенно.
А реальных исторических фактов об Артуре, настолько мне известно, нет.
Разве нашли страну Карлион и Камелот ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Analogopotom » 26 янв 2007, 20:23

Гиви Чрелашвили писал(а):"О матери Артура, и уж тем более о его бабке ничего не известно."

О бабке - да. Но почему ничего не известно о матери, Аналогопотом ?
Что значит неизвестно ?
Если по мифам, то известно определенно.
А реальных исторических фактов об Артуре, настолько мне известно, нет.
Разве нашли страну Карлион и Камелот ?

Это риторические вопросы?
И мне все же следует ответить на них?
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Гиви Чрелашвили » 26 янв 2007, 21:14

Нет, не обязательно.
Я только хочу сказать, что согласно мифологии прекрасно известно о матери Артура.
Pазве не знаешь эту историю ?
Утеру понравилась чужая жена (имя ее пока не скажу).
Он попросил волшебника Мерлина, чтобы тот на время дал ему лицо мужа этой жены. Мерлин согласился, но поставил условие: ребенка, рожденного после соития Утера с этой женщиной, Утер должен отдать ему, Мерлину.
Утер тоже согласился.
Утер, воспользовавшись отсутствием мужа, проник в его замок, когда жена была одна. Поскольку он имел лицо мужа, жена ничего не заподозрила, и Утер тут же потащил ее в постель. Но у женщины и ее мужа был уже маленький ребенок. Девочка Моргана.
Она увидела в зеркале, что на самом деле это не ее отец, а Утер, ибо зеркало отразило реальные черты лица. Она была еще очень маленькой и помешать Утеру не могла. Ничего не сказала, но запомнила. В дальнейшем Утер, кстати, погубил ее отца.
Именно поэтому, когда был рожден Артур, она его сразу и невзлюбила, ибо знала, что это сын человека, который обманом овладел ее матерью и убил ее отца, хоть он и был ее единокровным братом. Это, кстати, очень повлияло на судьбу Артура в будущем.

"Отцом Артура называют Утера Пендрагона, персонажа придуманого Гальфридом Монмутским..."

Классно.
Вот только, говоря о мифах, трудно представить, что они берутся с воздуха. Их кто-либо - да придумает, опираясь на более ранние мифы.
Тебе стоило бы быть по-точнее, Таня, вернее, не столь категоричной.
Скажем так, из тех книг, которые до нас дошли, Утер действительно возникает впервые у хрониста Гальфрида Монмутского (12 век н.э.) Однако, это еще не повод говорить, что король Утер придуман Монмутским. У Монмутского были прекрасные предщественники. Что придумал Монмутский, а что он позаимствовал у них, а те - у их предшественников - скажет сейчас не то, что трудно, а, я боюсь, невозможно.
Бесспорно, Монмутский опирался на:
- валлийскую повесть "Куллох и Олуэн" (автор неизвестен)
- сочинение "Триады острова Британия" тоже, неизвестно кем созданное
- Ненния, одного из виднейших британских историков 8-9 века н.э., автора исторической хроники Британии.
Неизвестно, на кого Монмутский еще опирался, вполне возможно, что Утера он вовсе не придумал, а просто у кого-то перенял.
Но и Ненний был далеко не первым.
Пожалуй, самые ранние дошедшие до нас сведения об Артуре принадлежат совершенно потрясающему древневаллийскому барду Талиесину (5-6 в. н.э.). Уж на Талиесина Монмутский опирался точно, в этом нет никакого сомнения, хотя бы если проследить сюжет об Аваллоне
(в древневаллийском языке "Аваллахе", что, по сути, тот же Остров Блаженных, потусторонний мир, почему-то тоже помещаемый мифами древних валлийцев на Западные острова, чуть севернее северо-западного побережья Африки).
Много потрясных баллад Талиесина до нас дошло, но куда больше не дошло. Кто знает, не от него ли до на Монмутского дошел Утер ?
Но даже Талиесин был не первым.
Чуть раньше до него был бард Анейрин, сочинения которого не дошли до нас в столь больше объеме, как сочинения Талиесина, но который тоже писал об Артуре. А вот теперь вообще интересная штука. Талиесина-то было два ! Второго хорошо все знают, но оказывается был первый, который жил еще раньше. И вот этот первый был личностью крайне интересной. Мало чего дошло до нас, но то, что дошло, будоражит мозг.
Как 9/10 текста "Откровения" Иоанна Богослова понимается весьма смутно или не понимается совсем в связи с чистой иносказательной фабулой, которую нельзя рассматривать в лоб, как обычный текст, а можно хоть что-то понять, если мыслить иносказательно, то же со стихами этого первого Талиесина, которого можно понять, если только вообще можно, только иносказательно.
Вообще-то, британские, а особенно древневаллийские мифы (насколько я думаю, древнейшие из британских) очень запутаны на ранней стадии, непонятно откуда берутся истоки, понять их трудно.
Это уже потом их упростили (тот же Гальфрид Монмутский), но
от первого Талиесина мы узнаем (хоть и не только от него) о Ллин-Ллионе, озере, величиной с мировой океан (в первой "Триаде", кстати, о наводнении этого океанского озера тоже есть - именно его разлив подозрительно похож на Всемирный потоп).
Итак, "Духи глубины" - поэма, как считают, первого Талиесина, уж больно она по характеру и таинственности не похожа на второго Талиесина (если вообще допустить, что их было два, что, в принципе, недоказуемо).
Как понять строки Талиесина, которые до сих пор вызывают волнение у
многих, интересующихся мифологией, в том числе и у меня ?
Итак "Прайдвен" - корабль Артура - приплывает в глубокие воды на четырехугольный остров. Много людей пошли за Артуром, но в таинственное Каэр-Сиди (место круга) вернулось только семь человек.
В нем, в Каэр-Сиди, находился таинственный вращающийся замок, а, может, это сам замок и есть Каэр-Сиди.
Что это за Каэр-Сиди (в переводе "вращающееся место") ?
А эти строки, что они значат ?

Мой трон в Каэр-Сиди совершенен:
Не старость, ни чума не властны над тем, кто восседает на нем.
Об этом знаю и Манавыдан, и Прыдери.
Три органа у очага пред ним играют об этом.
От него идут потоки океана,
Иблиз него источник мощный бьет,
И пьем мы из него питье, что слаще всякого вина.

Ну, орган - это, конечно, издержки перевода, просто переводчик не нашел аналога этого инструмента на русском ближе, чем орган.
А вот, конечно, интересные строки легенды древневаллийской, записанной некто Передуром, легенда о "Вращающемся замке" (в более позднем уэльском варианте есть тоже под названием "Сеинт Греал"
-некоторые переводят как "Святой Грааль", что, скорей всего, верно):

"И там они узрели замок, виднейшийся у основания земли в середине луга; и вокруг замка текла большая река, а внутри замка они созерцали просторные залы с окнами, большими и прекрасными. Они подошли к замку поближе и почувствовали, что он вертится быстрее, чем самый стремительный ветер, который они когда-либо встречали. "

Так что у Монмутского, Аналогопотом, были такие предшественники, которым Монмутский даже в подметки не годился. Уж они ему и про Утера, и про Игрейну (так, кстати, и звали мать Артура) вполне могли доведать. Ну, а до нас их рассказы просто не дошли.
До 12 века, всё-таки, больше шансов дойти, чем, допустим, до 18-го.
Да, все эти люди - Моргана, Утер, Игрейна - появляются впервые у Гальфрида Монмутского в "Жизни Мерлина" как бы. Но это нам так может казаться, ибо ничего другого о них до нас, возможно, не дошло. А действительно ли они появились лишь в 12 веке н.э. у Монмутского ? Вот в чем вопрос.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Nart » 30 янв 2007, 18:35

Мне кажеться, что начать надо с имени Arthur
В переводе с иранского это означает Огненное Солнце.
Аватара пользователя
Nart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 09 янв 2007, 20:21

Сообщение tmt » 30 янв 2007, 18:40

Analogopotom - помните Грааль, который вы обнаружили на одной грузинской иконе?
Почему все (крестоносцы, эзотерики) "свихнулись" на нём?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Nart » 30 янв 2007, 18:48

tmt писал(а):Analogopotom - помните Грааль, который вы обнаружили на одной грузинской иконе?
Почему все (крестоносцы, эзотерики) "свихнулись" на нём?

Я читал, в Граале хранилась священная чаша: Чаша Святого Грааля. Я думаю, что всё дело в ней!
Аватара пользователя
Nart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 09 янв 2007, 20:21

Сообщение Лемурий » 30 янв 2007, 19:00

А какая связь между иранским языком и кельтскими мифами :?:

Вот Гиви пишет, что

"..Да, все эти люди - Моргана, Утер, Игрейна - появляются впервые у Гальфрида Монмутского в "Жизни Мерлина" как бы. Но это нам так может казаться, ибо ничего другого о них до нас, возможно, не дошло. А действительно ли они появились лишь в 12 веке н.э. у Монмутского ? Вот в чем вопрос. "

А это далеко не так. Имя Артура появляется намного раньше.

Кельтская мифология
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18115
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 30 янв 2007, 19:15

tmt писал(а):Analogopotom - помните Грааль, который вы обнаружили на одной грузинской иконе?
Почему все (крестоносцы, эзотерики) "свихнулись" на нём?


Начнем с того, что я уже и писал в теме Истинная цель крестового похода 1095-1099 г., что изначально романисты Кретьен де Труа (Crestiens de Troye, 1135-1183) и Вольфрам фон Эшенбах имеют в виду конкретный камень, который хранился в Монастыре SAN JUAN DE LA PEÑA. Причем он обладает свойствами как скатерть-самобранка, дает стол для пиров для его обладателя. Изначально эта "идея" идет от кельтского "волшебного котла", в котором всегда есть еда.

Романист Робер де Борон, клирик из Франш-Конте, в "Роман об истории о Святом Граале" (1190-1199),связывает грааль с библейским историям, в частности к Иосифу Аримафейскому и Марии Магдалине.

Современные писатели Michael Baigent, Richard Leigh, Hehry Lincoln привязывают это к Sang real - San Greal - Святая кровь- продолжение рода Иисуса.

Каждый на свой лад :!:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18115
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Analogopotom » 30 янв 2007, 23:56

tmt писал(а):Analogopotom - помните Грааль, который вы обнаружили на одной грузинской иконе?
Почему все (крестоносцы, эзотерики) "свихнулись" на нём?


Загадочный иконографический сюжет.

Изображение

Святой Грааль - многовековая загадка. Феномен. Ни об одной другой реликвии не создано такое большое количество легенд.
Поиски этого волшебного предмета, начатые еще в раннем средневековье, продолжаются до сих пор. Определить временные и географические координаты Грааля - невозможно, как и утверждать что-то однозначно о его происхождении.
Одни считают, что Грааль - это кубок или чаша с каплями крови Христа, обладающая магической силой; другие представляют его изумрудом, способным исполнить любое желанье; третьи - философским камнем алхимиков. В оккультизме символ Грааля усложнился настолько, что почти забылось его исходно материальное происхождение, и в мистических произведениях он предстает во множестве разных образов, в том числе образе Иисуса Христа.

Из Энциклопедии символов:

Символика Грааля.
В эзотерическом контексте Грааль – это чаша традиции.
Символ имеет два аспекта: тема Грааля и тема его поиска.
Чаша, которая представляет собой части круга, означает Луну и женское начало творения. Чаша Грааля ассоциируется с лунным серпом и представляет собой сосуд для хранения эликсира жизни.
Грааль как изумруд, выпавший из короны Люцифера, согласно Генону связан с жемчужиной, которая крепится на лбу в индуистской символике – это третий глаз Шивы, «орган вечности». Грааль тождественен китайскому символу неба Пи, которое изображается как круг с отверстием по середине, подобно чаше.
Грааль связан с христианской темой искупления и преображения – Дева Мария искупила грех Евы, Спаситель искупил грех Люцифера.
Потеря Грааля означает потерю внутренней устойчивости, утрату памяти, утрату райского состояния, подверженность смерти и тлению. Поиски Грааля ассоциируются с поисками мистического Центра, символического рычага, с помощью которого можно перевернуть весь мир. Обретение чаши, означает возвращение в первоначальное состояние, или по словам Генона, « возвращение к изначальной вечности».
В романах о короле Артуре, Грааль изображается помещенным в центре мистического Круглого Стола. Только три рыцаря, Галахад, Парсифаль и Борс, обладавшими всеми рыцарскими достоинствами – верностью, целомудрием, святостью – удостоились причастия из чаши Грааля. А приобщившись к тайне Грааля, они утрачивают всякий интерес и привязанность к физическому существованию. Они переживают трансформацию, которая выводит их на новый уровень реальности.
Многие поколения магов уходили на Восток в поисках материальной чаши Грааля. «…Тайна замка Грааля в том, что идущий не найдет его, - пишет в книге «Братство Грааля» Рихард Рудзитис. – Лишь тот, кто позван самим Граалем, может попасть в это священное место. Ибо кто же может знать о себе, что он уже достиг совершенства и готов для высокой миссии хранителя Грааля – высокого духа, чье сердце чисто и чья жизнь освящена истинным подвигом».
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение edvins » 31 янв 2007, 00:04

edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2165
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2