Король Артур, Священное копье, Святой Грааль

Модератор: Лемурий

Сообщение tmt » 31 янв 2007, 00:15

Символ имеет два аспекта: тема Грааля и тема его поиска.
Чаша, которая представляет собой части круга, означает Луну и женское начало творения.
Чаша Грааля ассоциируется с лунным серпом и представляет собой сосуд для хранения эликсира жизни.


А вот это становится интересно...
Чашу то держит именно женщина на иконе...
В православии этот вопрос мне лично не встречался, а одна знакомая сказала мне, что в одной церкви у нас - ещё есть изображение - фреска с Марией Магдалиной с граалем в руках... Вы встречали в истории религии других стран такое изображение?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение edvins » 31 янв 2007, 00:24

1 Коринфянам 11:23-29

«Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает». ---------------------------------------------------------------------------Эта чаша и является святым Граалем.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2165
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение tmt » 31 янв 2007, 00:30

Допустим, - так при распятии Мария Магдалина и вправду держала тот грааль из которого приняли причастие апостолы или если это символическое изображенеи грааля на грузинской иконе? - тогда почему грааль держит в руках женщина а не апостолы?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 31 янв 2007, 00:42

Analogopotom, что известно про Иосифа Аримафейского? Откудя взялся этот персонаж как хранитель Грааля если в православной церкви это место было отведено Марии Магдалине?

вот есть -

Согласно Евангелию — богатый и знатный член Синедриона, из города Аримафеи или Рамафы (Рамы). Он был последователем Иисуса, но тайным и не входил в число апостолов.

Иосиф Аримафейский упоминается всеми четырьмя евангелистами в повествовании о погребении Иисуса (Мф 27,57; Мк 15,43; Лк 23,50; Ин 19,38).

Именно Иосиф просил у Пилата тело казнённого Иисуса, и, получив его, похоронил в вырубленной в скале гробнице, принадлежавшей ему самому. Вместе с ещё одним учеником Иисуса, Никодимом, Иосиф обвил тело Иисуса плащаницей, которой, по одной из версий, является Туринская плащаница.

В христианстве считается, что погребением в гробнице Иосифа Аримафейского было исполнено мессианское пророчество Исаии (Ис 53,9) «Ему назначили гроб со злодеями, но Он погребён у богатого».

В апокрифических текстах — Евангелии Петра, Деяниях Пилата и других содержатся другие сведения об Иосифе, в большинстве своём легендарные.


Память Иосифа в Католической церкви — 31 августа, Русская Православная церковь отмечает его память в неделю жён-мироносиц после Пасхи.

История Иосифа получила большое распространение благодаря легенде о Священном Граале, чаше, в которую Иосиф собирает кровь Христа. Различные части этой истории изложены в романе Joseph d’Arimathie (ок. 1215) французского поэта Роберта де Борона, якобы переведшего легенду с латыни. Более поздний французский роман Grand St. Graal (1240) послужил основой для английских произведений Joseph of Arimathie и The Holy Grail, дающих ключ к связи истории Грааля и легенд о рыцарях Круглого стола короля Артура.

---------------------------------------------------
получается, что Иосиф Аримафейский как хранитель грааля - выдуманная история?
Последний раз редактировалось tmt 31 янв 2007, 00:51, всего редактировалось 2 раз(а).
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Analogopotom » 31 янв 2007, 00:47

edvins писал(а):1 Коринфянам 11:23-29

«Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание. Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей. Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем. Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает». ---------------------------------------------------------------------------Эта чаша и является святым Граалем.


Нет. "Чаша" - в Послании синоним питья, т.е. содержимого этой самой чаши - вина, и пишется с маленькой буквы. "Чаша" не является именем собственным.
Обратите внимание на параллель: "хлеб" - "Тело", чаша - "Кровь".
Грааль не упоминается ни в Новом завете, ни в Библии вообще.

История конкретно "потира Иисуса Христа" (Граалей много, поэтому много разных, несвязанных между собой историй о происхождении Грааля) в эзотерической трациции начинается с
апокрифического Евангелия от Никодима, где рассказывается о том, как Иосиф Аримафейский взял чашу из дома, в котором проходила Тайная Вечеря и собрал в нее несколько капель крови, вытекшей из раны Иисуса, когда сотник Лонгин завершил его крестные муки ударом копья.

То, о чем говорится в Послании - это ритуал евхаристии.

О евхаристии см. http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=1181&start=0
6 пост:
Таинство евхаристии является важнейшим христианским ритуалом...
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 31 янв 2007, 01:04

tmt писал(а):Analogopotom, что известно про Иосифа Аримафейского? Откудя взялся этот персонаж как хранитель Грааля если в православной церкви это место было отведено Марии Магдалине?


По одной из версий, Иосиф Аримафейский был дядей Марии.

Как свидетельствует "Церковная история" монаха-бенедектинца Кресси, включающая в себя летописи Гластоберийского монастыря (источник надо проверить), Иосиф Аримафейский скончался 27 июля 82 года. Если он был дядей Марии, то такой срок кажется неправдоподобным. Но следует отметить, что вплоть до начала X столетия Иосиф ни разу не упоминался в таком качестве.

С Гластонбери, вообще, связано много разных интересных легенд. И о Граале, и о короле Артуре, и о чудесном шиповнике, который вырос из посоха Иосифа.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение tmt » 31 янв 2007, 01:07

Вот что пишет православная церковь про Иосифа Аримафейского -

Святой Иосиф Аримафейский был тайным учеником Господа нашего Иисуса Христа. Как член синедриона он не участвовал в "совете и деле" иудеев, вынесших смертный приговор Иисусу Христу. После распятия и смерти Спасителя он дерзнул пойти к Пилату и просил у него Тело Господа, Которое и предал погребению при участии праведного Никодима, тоже тайного ученика Господа. Они сняли с Креста Тело Спасителя, обернули плащаницей и положили в новом гробе, в котором никто ранее не был погребен (этот гроб святой Иосиф приготовил заранее для себя) - в саду Гефсиманском, в присутствии Богоматери и святых жен-мироносиц. Привалив тяжелый камень к двери гроба, они удалились (Ин. 19, 37-42; Мф. 27, 57-61; Мк. 15, 43-47; Лк. 24, 50-56).

Святой Иосиф скончался мирно в Англии.
http://days.pravoslavie.ru/Life/life4358.htm

никакого грааля там нет.

вообще-то смущает одна деталь - в церкви всё к чему прикасался Иисус и святые - хранится особенно бережно и все вещи имеют свою историю -
Плащаница -в которую был завёрнут Иисус - хранится в Турине,?..
Хитон Иисуса хранится в Грузии в Светицховели, гвозди от распятия тоже хранятся , копьё, крест на котором был распят Иисус - тоже фигурирует в истории, известна судьба мощей апостолов, и так далее...

- а вот нигде не видна чаща - из которой приняли причастие первые христиане на тайной вечерне, эта чаща и вправду исчезла из истории церкви...
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Лемурий » 31 янв 2007, 12:34

edvins писал(а):Эта чаша и является святым Граалем.


Это с таким же "успехом" могу "доказать", что Грааль - это камень!!!

псалом 118
объявляет: "Камень, отброшенный строителями, сам стал во главу угла".
Со своей стороны, Новый Завет делает многочисленные намеки на этот же
камень. Действительно, у Матфея XXI, 42 мы читаем слова Иисуса: "Неужели вы
никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый
сделался главою угла...", которым созвучны еще более двусмысленным образом
слова Павла в его "Послании к римлянам" (IX, 33): "Вот полагаю в Сионе
камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не
постыдится".


У Вольфрама фон Эшенбаха в "Парцифаль":

И перед залом потрясенным
Возник на бархате зеленом
Светлейших радостей исток,
Он же и корень, он и росток,
Райский дар, преизбыток земного блаженства,
Воплощенье совершенства,
Вожделеннейший камень Грааль...(*)
Сверкал светильников хрусталь,
И запах благовоний пряных
Шел из сосудов тех стеклянных,
Где пламенем горел бальзам -
Услада сердцу и глазам...
. . . . . . . . .
Да. Силой обладал чудесной
Святой Грааль... Лишь чистый, честный,
Кто сердцем кроток и беззлобен,
Граалем обладать способен...
И волей Высшего Царя
Он королеве был дан не зря...

_________________

(*) В отличие от
Кретьена де Труа, у
которого Грааль отождествляется с чашей евхаристии,
Вольфрам изображает эту
святыню как волшебный камень, обладающий целым комплексом
свойств (подробнее
см. в книге IX романа, объяснения Треврицента). В Граале
Вольфрама слились
мотивы христианские, восточные и сказочные. Эта
множественность источников
породила различные толкования мотива чудесного камня и
приобщения к нему
героя. В Граале видели и камень библейского пророка
Даниила, и философский
камень алхимиков, и талисман кельтских мифов, и даже
"горюч камень" русских
былин. Видимо, если, конечно, не в равной мере, то в той
иди иной степени
эти разнородные элементы присутствуют в Граале Вольфрама.
Эта многозначность
позволяет поэту сделать свой волшебный камень и
символом приобщения к
божеству, и чудесным талисманом, охраняющим человека от
жизненных невзгод, и
залогом мудрости и доброты.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17812
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Analogopotom » 31 янв 2007, 14:39

tmt писал(а):вообще-то смущает одна деталь - в церкви всё к чему прикасался Иисус и святые - хранится особенно бережно и все вещи имеют свою историю -
Плащаница - в которую был завёрнут Иисус - хранится в Турине,?..
Хитон Иисуса хранится в Грузии в Светицховели, гвозди от распятия тоже хранятся копьё, крест на котором был распят Иисус - тоже фигурирует в истории, известна судьба мощей апостолов, и так далее...

- а вот нигде не видна чаша - из которой приняли причастие первые христиане на тайной вечерне, эта чаща и вправду исчезла из истории церкви...


Дело в том, что Церковь не признает факт существования Грааля.
Тем не менее, на сегодняшний день существуют, по крайней мере, два сосуда, в которых, как считают, содержится Святая Кровь Христова, один в Бельгии, в Брюгге, а другой в Провансе, в Сен-Максимене.
И еще пара чаш, одна из которых сохранилась частично, предендуют на зание "Грааль".
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение tmt » 31 янв 2007, 15:12

Разумеется не признаёт грааль, но ведь в правду существовала чаща на тайной вечерне из которой приняли первое причастие апостолы.

Иосиф Аримафейский деиствительно жил и умер в Англии - наша церковь подтверждает это. И на грузинской иконе видна эта чаща в руках у Марии Магдалены. А она и вправду присутствовала при распятии...
Так что само сущестоввание этои чащи и подтверждается этой иконой.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Лемурий » 31 янв 2007, 15:42

Analogopotom писал(а):Дело в том, что Церковь не признает факт существования Грааля.
Тем не менее, на сегодняшний день существуют, по крайней мере, два сосуда, в которых, как считают, содержится Святая Кровь Христова, один в Бельгии, в Брюгге, а другой в Провансе, в Сен-Максимене.
И еще пара чаш, одна из которых сохранилась частично, предендуют на зание "Грааль".


Может, конечно, в Провансе и в Сен-Максимене церковь и не признает, а вот в Грааль из Кафедрального собора в Валенсии (бывший из монастыря San Juan de la Peñ - признает ЕЩЁ КАК :!:
Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 17812
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Analogopotom » 31 янв 2007, 15:43

tmt писал(а):Так что само сущестование этои чащи и подтверждается этой иконой.


Замечательно! Тогда этой же иконой подтверждается и существование ангелов. :lol:
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 31 янв 2007, 16:13

Лемурий писал(а):Может, конечно, в Провансе и в Сен-Максимене церковь и не признает, а вот в Грааль из Кафедрального собора в Валенсии (бывший из монастыря San Juan de la Peñ - признает ЕЩЁ КАК :!:
Изображение


В Валенсии находится копия Грааля, хранившегося в Сан-Хуан де ла Пенья. По одной из версий, к рыцарями ордена святого Иоанна, эта чаша попала от вестготов. Сюда же приплетается катарский след. Якобы перед угрозой арабского нашествия Альфонс Воитель приказал иоаннитам отвезти Грааль на север Пиренеев, к катарам.

Этот вестготско-катарский Грааль впервые упоминается в письме папы Бенедикта XII королю Арагона Дону Мартину Человеколюбивому. Папа настойчиво требовал переправить реликвию в Рим. Как Грааль назван в в этом письме, не знаю.
Дон Мартин Человеколюбивый отправил в Рим копию, которую случайно разбили в 1744 году. Но с этой копии успели сделать еще одну копию, которая хранится в соборе Валенсии.

Еще следует отметить, что документы о происхождении Грааля, упоминаемые Эшенбахом, были найдены в арагонском Туделе, находящимся в 100 км от Сан-Хуан де ла Пенья.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение tmt » 31 янв 2007, 16:14

Analogopotom писал(а):
tmt писал(а):Так что само сущестование этои чащи и подтверждается этой иконой.


Замечательно! Тогда этой же иконой подтверждается и существование ангелов. :lol:


Тут наши вкусы раскодятся - я признаю существование ангелов... :wink: :lol:

Вообщето надо было написать так -

Так что само сущестование этои чащи (грааля) - её признание православной церковью и подтверждается этой иконой.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Analogopotom » 31 янв 2007, 16:42

tmt писал(а):Так что само сущестование этои чащи (грааля) - её признание православной церковью и подтверждается этой иконой.


Не помните, датировку креста?

Дело в том, что сюжет Распятие появился в иконографии в 9, самое ранне в 8 веке, т.е. когда идея Искупления (искупительной жертвы на кресте, свершившейся согласно мессианским пророчествам) уже окончательно утвердилась и стала канонической.

А до этого Мессию изображали иначе. В самых ранних изображениях он предстает, как "добрый пастырь", юный пастушок с агнцем.

Сам крест, как символ христианства по некоторым данным, самое раннее был принят в 3 веке (до это была "рыба").
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3