Светлая МЕЧТА и гнусная реальность

[Ivan Aleksandrovich]

за гностиков-карпократов, сторонников общности жен
.

Интересный поворот, во всяком случае - вполне неожиданный для меня лично. На месте проживания роксоланов часто упоминается название "карпы". И в то же время, союзниками роксоланов , также во многих случаях являются так называемые "амазонки". Следовательно, роксоланы - это люди, изначально отстаивавшие "коммунистическую традицию" "общности жен? В этой связи , также на месте существования "карпов и амазонок", локализуется и племя "бастарнов". С французского "бастарн" значит "незаконнорожденный, подлец". Если же это понятие рассматривать в понятийных рамках общеславянских корней, то этимологически понятие "бастарн" восходит к украинскому "байстрюк", т.е. "незаконнорожденный", и понятию "босяк", этимологически близкое хорватскому понятию "босняк". Вот, оказывается, откуда "уши торчат"!
у названий славянских племён.

[Евгений Беляков]

Насколько я понимаю, Карпократ - это имя известного александрийского гностика, прославившегося своей теорией, что зло мира познается лучше всего в процессе участия в разных непотребствах...
К названиям славянских племен сие имеет, скажу прямо, нулевое отношение, имхо.

[pan]

Да, там присутствует ПРОЗРАЧНАЯ ЛЕНТОЧКА. Но не черная...
Не траурная...
Не притянуто ли за уши, что это какой-то знак?
Это - деталь одежды, женское украшение. Вроде сережек. Мона Лиза носит траурную вуаль - а иные женщины не траурную и не вуаль, а - горизонтальную полоску ткани или шнурок по обычаям того времени.

Кроме моды на украшения в виде своеобразных диадем, что Вы верно отметили, присутствие тёмных вуалей и покрывал на головах, скорее объяснимо художественным приёмом, придающим фигурам большую рельефность, к которой стремился Леонардо, считавший её несомненным достоинством. На что прямо указывал в своих записках:
«И старайся всегда, чтобы тебе удалось расположить тела на фоне так, чтобы темная часть тела граничила со светлым фоном, а освещенная часть тела граничила с темным фоном.»
«Черное и белое хотя и не причисляются к цветам, — так как одно есть мрак, а другое свет, т. е. одно есть лишение, а другое порождение, — все же я не хочу на этом основании оставить их в стороне, так как в живописи они являются главными, ибо живопись состоит из теней и светов, т. е. из светлого и темного.»
«Прими во внимание, что если ты хочешь сделать превосходнейшую темноту, то придай ей для сравнения превосходнейшую белизну, и совершенно так же превосходнейшую белизну сопоставляй с величайшей темнотою.»
«Остается вам еще второе правило, которое направлено не на то, чтобы делать цвета сами по себе прекрасными, чем они являются по природе, но чтобы соседство их придавало прелесть друг другу,…»
«В каком окружении следует срисовывать лицо, чтобы придать ему прелесть теней и светов. Исключительная прелесть тени и света придается лицам сидящих у дверей темного жилища; тогда глаз зрителя видит затененную часть такого лица омраченной тенью вышеназванного жилища, а освещенную часть того же лица — с добавлением светлоты, приданной ему сиянием воздуха; вследствие такого усиления теней и светов лицо приобретает большую рельефность, и в освещенной части тени почти неощутимы, а в затененной части света почти неощутимы. От такого наличия и усиления теней и светов Лицо приобретает особую красоту.» И так далее...

Леонардо даже давал практические советы, из коих следует вывод, что он предпочитал писать портреты на тёмном фоне:
«Если у тебя есть двор, который ты можешь покрыть по своему усмотрению полотняным навесом, то такое освещение будет хорошим; или же, когда ты собираешься кого-либо портретировать, то рисуй его в дурную погоду, к вечеру, поставив портретируемого спиною у одной из стен этого двора. Обрати внимание на улицах, под вечер, на лица мужчин и женщин, [или] в дурную погоду, какая прелесть и нежность видна на них. Итак, живописец, ты должен иметь приспособленный двор, со стенами, окрашенными в черный цвет, с несколько выступающей крышей над этими стенами.»

Если же мы сравним работы Леонардо, то заметим, что он неукоснительно следовал своим правилам – почти во всех фигуры написаны на тёмном фоне.


Кроме «Джоконды» и «Св. Анны и Марии с младенцем Христом», в которых фигуры находятся на фоне неба. Однако, как раз здесь присутствуют темные вуали, порывала и волосы, обрамляющие лица наподобие рамки.

[pan]

/.../Я уже говорил, что "Мона Лиза" не РОЗОВАЯ, А ЖЕЛТОВАТАЯ, как бы золотистая, особенно издали. Коллеги, кто поедет в Париж и посмотрит, - подтвердите мои слова!! (Мне-то самому, увы, не светит... )Конечно, краски постепенно темнеют, но т.к. они темнеют одновременно, все еще сохраняются, наверно, соотношения между тонами (как и при разном освещении). /.../

Действительно, сейчас общий колорит "Моны Лизы" золотистый , но это не является тем первоначальным колоритом, присущим ей при создании, так как Леонардо порывал картины янтарным лаком, которому присущ желтый и желто-золотистый цвет, темнеющий со временем. Посмотрите на белки глаз Джоконды. Они совершенно жёлтые. Но вряд ли у неё была желтуха. Это всё эффект янтарного лака.


Фрагмент картины взят с сайта Лувра.

Краски Леонардо не темнеют, но, наоборот, теряют кроющую способность, причём вовсе не с одинаковой скоростью. И сквозь становящиеся со временем полупрозрачные краски начинает всё больше просвечивать рисунок, выполненный черной краской. Однако, это вовсе не так заметно, как могло бы быть у позднейших художников, утративших технику гладкого и тончайшего письма, при котором, даже значительно утратив колорит (со временем), картина остаётся гармоничной, так как её поддерживает законченный рисунок, лежащий под красочным слоем.

[Лемурий]

Кроме «Джоконды» и «Св. Анны и Марии с младенцем Христом», в которых фигуры находятся на фоне неба. Однако, как раз здесь присутствуют темные вуали, порывала и волосы, обрамляющие лица наподобие рамки.

Как метко подмечено, pan!
А теперь рассмотрите знак, который показывает младенец.

Здесь на эскизе он лучше виден.



За одно и здесь:

[Евгений Беляков]

Читаю "Дао дэ цзин"...
Вероятно Дао можно трактовать как возможное, разное, в том числе - идеальное, то есть как возможность идеала, а Дэ - как гнусную реальность... То есть как бы она ни была гнусна, она обладает тем неоспоримым преимуществом, что реальна.
Я не уверен, что достаточно адекватно передаю суть категорий...
Может быть, кто-нибудь из знатоков китайской философии выскажется на эту тему?

[pan]

А теперь рассмотрите знак, который показывает младенец.

Здесь на эскизе он лучше виден.



За одно и здесь:

Вы полагаете, что жест, который можно назвать «перст указующий» на приведенных Вами образцах как-то связан с Иоанном Крестителем?

[Лемурий]

Вы полагаете, что жест, который можно назвать «перст указующий» на приведенных Вами образцах как-то связан с Иоанном Крестителем?

Здесь более подробно...

Вот краткая выдержка из моих же постингов 2-х летней давности:

Леонардо летом 1516 года едет ко двору молодого короля Франции Франциска I .

Вот что пишет современник Леонардо флорентийский скульптор Бенвенуто Челлини в своих воспоминаниях:

" ...Поскольку он был человеком столь многочисленных и великих талантов и имел познания в латыни и греческом, король Франциск столь глубоко любил великие таланты Леонардо и испытывал столь великое удовольствие, слушая его речи, что в году было очень мало дней, которые бы он провел без бесед с ним... Я не могу не повторить слова, которые я слышал, король говорил о нём. Он сказал, что никогда не поверит, чтобы нашелся на свете другой человек, который не только знал бы столько же, сколько Леонардо, в скульптуре, живописи и архитектуре, но и был бы, как он величайшим философом ..."

Жан Клуэ портрет Франциска I в 24 года в образе Иоанна Крестителя...



Уж Франциск I то мог позволить себе не стесняться в выборе символов.
Обратите внимание «перст указующий» на агнце как и у "неизвестного" младенца на предыдущей картине, где мать в траурной сетке.

Кстати, в начале 1508 года Леонардо пишет в Милан Шарлю д`Амбуазу:
" ...Спор мой с братьями почти улажен, и я думаю, что на Пасху буду с вами, и привезу двух Мадонн разного размера, предназначенных для христианнейшего короля или для кого вам будет угодно..." (на руках у него были "Св. Анна", "Мона Лиза" и "Леда")

Из "Жизнеописания знаменитых живописцев" Джорджо Вазари, вошедший в первое издание 1550 г., но не вошедший в последующие:

"... Он [Леонардо] придерживался весьма еретичских настроений. Он не мог прийти к согласию ни с одной из религий, считая себя во всех отношениях скорее философом, чем христианином ..."

[pan]

Здесь[/url] более подробно...

Ознакомился с указанной Вами темой. Не останавливаясь на некоторых фактических ошибках, закравшихся в текст той дискуссии (не имеющих, впрочем, непосредственного отношения к излагаемой Вами версии), хочу сказать, что предположение Ваше о том, что на картине «Св. Анна с Марией и младенцем Христом», изображена не Анна, а Елизавета, и не Иисус, а Иоанн, выглядит, на первый взгляд, правдоподобно.
Однако, этому предположению противоречит возраст изображённой женщины. Ведь Елизавета, как известно, родила Иоанна, будучи в преклонном возрасте. (Лк. 1:7). Хотя, справедливости ради, следует сказать, что и Анна должна была бы выглядеть лет на 50 (или чуть более). И действительно, в первоначальных набросках к этой картине Леонардо рисовал Марию более молодой, а Анну более пожилой.

Жест младенца, на основании которого Вы предлагаете считать его Иоанном, не представляется мне чётким и убедительным. Рука младенца изображена в обычном движении, и при таком ракурсе и освещении указательный палец оказывается несколько выделенным по естественным законам анатомии и оптики.


Св. Анна с Марией, младенцем Христом. Париж. Лувр. Фрагмент - правая рука младенца. 1500-1510 г.

Ваш довод о том, что Леонардо мог сделать жест неявным -

(обратите внимание - вытянутый палец правой руки прикрыт овечьей шерстью) и теребит голову Агнца Божего (символ Иисуса)

не соответствует отношения и требования самого Леонардо к жестам изображаемых персонажей: «То движение, которое задумано как свойственное душевному состоянию фигуры, должно быть сделано очень решительным и чтобы оно обнаруживало в ней большую страсть и пылкость. В противном случае такая фигура будет названа дважды мертвой: мертвой, так как она изображена, и мертвой еще раз, так как она не показывает движения ни души, ни тела.» (Леонардо да Винчи. Избранные произведения. 679. Т. Р. 297.)
«Руки и кисти во всех своих действиях должны обнаруживать намерения того, кто движет ими, насколько это только возможно, ибо тот, кто обладает страстным суждением, сопровождает ими душевные намерения во всех своих движениях.» (Леонардо да Винчи. Избранные произведения. 681. Т. Р. 368)
Да и мог ли Иоанн так бесцеремонно обращаться с Иисусом, который, как знал Иоанн, был истинным Сыном Божьим и Спасителем? В других произведениях Леонардо, как предварительных, так и законченных, Иоанн оказывает почтение Иисусу.

Наброски Богоматери, поклоняющейся Христу. Фрагмент листа. Мария и Иоанн, поклоняющиеся Христу. 1483 г.


Св. Анна с Марией, младенцем Христом и Иоанном Крестителем. Картон Бурлингтонского дома. Фрагмент - Христос и Иоанн. 1499 г.


Мадонна в скалах.Лувр. Фрагмент - Иоанн и Христос. 1483 г.


Мадонна в скалах. Лондон. Фрагмент Иоанн и Христос. 1506 г.

На картине же «Св. Анна с Марией и младенцем Христом» мы видим младенца, фигура которого местами почти сливается с фигурой агнца и чуть ли не врастает в неё, как будто младенец пытается влезть в шкуру агнца, словно Леонардо пытается отразить их общность. По моему мнению, это может указывать именно на Иисуса.

[Лемурий]

На картине же «Св. Анна с Марией и младенцем Христом» мы видим младенца, фигура которого местами почти сливается с фигурой агнца и чуть ли не врастает в неё, как будто младенец пытается влезть в шкуру агнца, словно Леонардо пытается отразить их общность. По моему мнению, это может указывать именно на Иисуса.

Во первых обратите внимание на чем сидит в этой картине молодая женщина. Если старая женщина не могла родить и брала в качестве суррогатной матери молодую, то именно так и происходили роды: молодая мать садилась на колени старой женщины, проходила как бы с ней все муки рождения и тогда ребенок становился для старой женщины родным.

На картине "Мадонна в скалах.Лувр. 1483 г." сам ангел указывает пальцем на первоочередную важность младенца слева.

По поводу зачем младенец крутит голову агнцу, см. христианскую символику - кого изображали "агнцем".


"На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира... "(Ин.1.29)

Жест не должен быть явным, если заказчик просил изобразить совсем другого персонажа.
Лучше знаете, возьмите картину его ученика СESARE DA SESTO (1477-1523) с интересным названием
"Madonna and Child with the Lamb of God" и посмотрите кто на ней изображен:

[pan]

Во первых обратите внимание на чем сидит в этой картине молодая женщина. Если старая женщина не могла родить и брала в качестве суррогатной матери молодую, то именно так и происходили роды: молодая мать садилась на колени старой женщины, проходила как бы с ней все муки рождения и тогда ребенок становился для старой женщины родным.

Относительно суррогатных родов – не понимаю, зачем вводить дополнительное условие в анализ, причём, основанное на предположениях. Скажите, насколько распространено было суррогатное материнство у евреев? И если это было обычной практикой, зачем родителям Иоанна нужно было ожидать преклонного возраста, а также, и родителям Марии ждать двадцать лет, да еще подвергаться унижениям?
Мне представляется допущение в анализ этой картины версии о суррогатном материнстве менее правдоподобным, чем допущение случая, когда пятнадцатилетняя, или шестнадцатилетняя дочь (хотя на картине она выглядит старше, но изначально, в набросках, персонажи соответствует своему возрасту) присела с ребенком на руках на колени своей матери – бабушке её сына.

На картине "Мадонна в скалах.Лувр. 1483 г." сам ангел указывает пальцем на первоочередную важность младенца слева.

Но сам «младенец слева» преклонился перед младенцем справа и обратил к нему молитвенный взгляд, на который младенец справа отвечает двуперстным жестом благословения, характерным для Христа.

По поводу зачем младенец крутит голову агнцу, см. христианскую символику - кого изображали "агнцем".
"На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира... "(Ин.1.29)

В чём же противоречие с моим прошлым утверждением?

… как будто младенец пытается влезть в шкуру агнца, словно Леонардо пытается отразить их общность. По моему мнению, это может указывать именно на Иисуса.

То есть, имхо, Леонардо хотел таким образом передать единую природу Христа и Агнца. Не рисовать же ему монстра. Хотя, в одном наброске, в котором младенец и агнец настолько тесно слиты, что непросто провести грань между ними, можно разглядеть намёк на такую мысль. Но всего лишь намёк.

Набросок к Св. Анне и Марии с младенцем Христом. 1501 г.

Жест не должен быть явным, если заказчик просил изобразить совсем другого персонажа.

Согласен, что так может быть, но в случае с Леонардо, который придерживался своей чёткой позиции относительно жестов и действий – вряд ли. Жест в этой картине неочевиден и возник при естественном движении. Думаю, что Леонардо, стремившийся к чёткости и рельефности образов, нашел бы другой способ зашифровать и жест, и персонаж.

О картине «СESARE DA SESTO (1477-1523) с интересным названием» я думаю то же, что и о её первоисточнике.

[Лемурий]

Жест в этой картине неочевиден и возник при естественном движении.
Думаю, что Леонардо, стремившийся к чёткости и рельефности образов, нашел бы другой способ
зашифровать и жест, и персонаж...

Раn, согласитесь, хотя бы с тем, что Леонардо да Винчи был далеко НЕ глупый.
Я Вам пишу о символах в его картинах, а Вы про четкость линий...

Ему, наверное, прямо красной краской поверх картин надо было бы написать:
"Считаю Иоанна Крестителя истинным мессией" - тогда Вы может быть поверили.

Хорошо давайте исходить из ЧЕТКИХ линий.


Найдите здесь самую ЯРКУЮ точку на картине.
Подсказка - вокруг неё и "древа новой веры" одни молодые люди, в отличии от стариков на переднем плане.

[pan]

Жест в этой картине неочевиден и возник при естественном движении.
Думаю, что Леонардо, стремившийся к чёткости и рельефности образов, нашел бы другой способ
зашифровать и жест, и персонаж...

Раn, согласитесь, хотя бы с тем, что Леонардо да Винчи был далеко НЕ глупый.
Я Вам пишу о символах в его картинах, а Вы про четкость линий...

Ему, наверное, прямо красной краской поверх картин надо было бы написать:
"Считаю Иоанна Крестителя истинным мессией" - тогда Вы может быть поверили.

Хорошо давайте исходить из ЧЕТКИХ линий.


Найдите здесь самую ЯРКУЮ точку на картине.
Подсказка - вокруг неё и "древа новой веры" одни молодые люди, в отличии от стариков на переднем плане.

Эта картина не закончена, и судить о замысле автора, исходя из тональности незавершённой работы бессмысленно. Но даже если искать в том, что есть, то я же читал прошлогоднее обсуждение темы, так что помню Ваше мнение, что самым светлым местом является «жест указующий» Иоанна. Конечно, это довольно «светлое место», однако «более светлым местом» являются точки на ноздрях и губе лошади, драпировка старика за спиной Марии, кончик носа Иисуса и правая щека и грудь Марии. Это легко проверить в любом графическом редакторе. Но это, повторюсь, не имеет особого значения, так как по технологии работа велась поэтапно – от участка к участку, и в работе могли соседствовать как уже законченные, так и только намеченные участки. В этой работе, как видите, более проработана листва, часть фигур, окружающих Марию более проработана, чем Мария, а некоторые фигуры (на галерее слева) остались только в наброске.
Кроме плешивых стариков-волхвов, возле Марии есть и юноши, как справа, так и слева, не обращающих внимания на Иоанна, и их не меньше (если не больше), чем возле Иоанна.
Относительно Леонардо, разве я давал повод считать его «НЕ умным»?
А вот относительно его веры, у Вас есть какие либо сведения, что Леонардо "считал Иоанна Крестителя истинным мессией"? Разве не был довольно равнодушен к вопросам веры, так что Вазари называл его скорее «философом, чем христианином»?
Однако, доказательством его веры, пусть и запоздалой, служит его завещание, в котором Леонардо досконально оговаривает условия своих похорон по католическому обряду. Согласно его указаниям, следовало отслужить три больших мессы и тридцать малых в четырёх церквах; процессия монахов и плакальщиков должна была со свечами (на свечи следовало выделить ок. 18 кг. воска) и факелами сопровождать его в последний путь.

[Лемурий]

я же читал прошлогоднее обсуждение темы, так что помню Ваше мнение, что самым светлым местом является «жест указующий» Иоанна. Конечно, это довольно «светлое место», однако «более светлым местом» являются точки на ноздрях и губе лошади, драпировка старика за спиной Марии, кончик носа Иисуса и правая щека и грудь Марии...

А по канону самой ярким точкой в этой тематике должна быть ВИФЛЕЕМСКАЯ ЗВЕЗДА...
В городе Сованаролы можно было писать подобные картины ТОЛЬКО символами.
Дополнительную информацию дает и символика растений, нарисованных фоном, знаки руками, ножки стола, копирующие надгробие
(н-р Надгробие Джованни и Пьеро Медичи в Старой сакристии церкви Сан-Лоренцо во Флоренции. Верроккьо 1472)
и многие другие символы, понятные единомышленникам.

Разве не был довольно равнодушен к вопросам веры, так что Вазари называл его скорее «философом, чем христианином»?
Однако, доказательством его веры, пусть и запоздалой, служит его завещание, в котором Леонардо досконально оговаривает условия своих похорон по католическому обряду...

Значится, когда говорите он умер?
2 мая 1519 года.
Последняя датированная запись Леонардо: 24.06.1518 - " В 24-й день июня, день святого Иоанна 1518 года, в Амбуазе во дворце Клу...
до этого 08.10.1515 Леонардо вступает в римское Братство святого Иоанна Флорентийского.

[Евгений Беляков]

Лемурий! Я открыл эту тему и отвечаю в какой-то степени за нее.
Ну зачем отклоняться от темы?
Про Леонардо, бил ли он последователем Иоанна Крестителя - об этом есть особая тема. Здесь мы обсуждали и обсуждаем СООТНОШЕНИЕ изображения Джоконды Моны Лизы и реальной Джоконды Моны Лизы, которая была, похоже, несколько иной и по форме и по содержанию .
А про Иоанна Крестителя - прошу, не здесь!
Хотя я признаю, естественно, ято Вы имеете право на такую гипотезу, и факты, кторые Вы приводите - интересные...
И картинки.